Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ВКЛ


1325 ответов в этой теме

#571
историк

историк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: хороший
  • Вероисповедание:католик
Цитата
Хотя, если быть точным, то был период, когда Самогития (Жемайтия) входила в состав литовского государства....


Хотя отношения у Гедимина с самогитами было далеко не благополучное, например:

Сообщение послания папских легатов: http://www.vostlit.i...4.phtml?id=2255

"Позднее мы услыхали от брата Генриха, брата Бертольда и других братьев и даже от лиц недуховного звания, что братья из Пруссии дали много дорогой одежды и добра тем, кто повлиятельнее из Жемайтии, поэтому те поднялись против короля, говоря, что если он примет веру, они захватят его самого, сыновей и всех близких к нему и при содействии братьев Тевтонского дома изгонят из его королевства и полностью истребят."

#572
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Да,вклад Гедимина безусловен,но возникновение этого котла считаю лишь побочным эффектом действий типичного успешного средневекового феодала,прибирающего все,что можно прибрать любым способом.В этом отношении конечно,Гедимин,как и многие другие,имеет прямое отношение к беларусам.


Ну вообще-то вся средневековая история Европы есть побочный эффект действий феодалов. Или вы хотите приписать Гедимину какие-то патриотические и национальные стремления во благо мира и процветания литовского народа? Прямо Нельсон Мандела какой-то smile.gif И белорусы и литовцы есть крестьянские по большей части нации, об этом всегда нужно помнить и делать оговорку если мы начинаем искать национальных героев ранее XVIII века.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#573
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 26.6.2013, 18:03) (смотреть оригинал)
Ну вообще-то вся средневековая история Европы есть побочный эффект действий феодалов. Или вы хотите приписать Гедимину какие-то патриотические и национальные стремления во благо мира и процветания литовского народа? Прямо Нельсон Мандела какой-то smile.gif И белорусы и литовцы есть крестьянские по большей части нации, об этом всегда нужно помнить и делать оговорку если мы начинаем искать национальных героев ранее XVIII века.

Полностью согласен.Национальность и язык в то время большой ценности не представляли,разве что вера.Да и веру меняли без проблем,по крайней мере власть преимущие.

#574
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Гедиминовичи без проблем учили славянские языки - западнорусский, польский например, очень многие перешли в православие. Развивайся история чуть-чуть по другому они считались бы не литовской, а русской династией. Иноземное происхождение Рюриковичей забылось же.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#575
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(RUMALI @ 3.7.2013, 10:36) (смотреть оригинал)
Иноземное происхождение Рюриковичей забылось же.


Почему забылось? До сих пор норманисты и антинорманисты копья ломают. Ну, впрочем это не так важно.

#576
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(RUMALI @ 3.7.2013, 10:36) (смотреть оригинал)
Гедиминовичи без проблем учили славянские языки - западнорусский, польский например, очень многие перешли в православие. Развивайся история чуть-чуть по другому они считались бы не литовской, а русской династией. Иноземное происхождение Рюриковичей забылось же.

В православие перешли княжествовавшие в руских княжествах.Верхний эшелон,правивший литовскими этническими землями и Великим Княжеством,остался языческим.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Июль 2013 - 06:42.


#577
РосМскв

РосМскв

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: славянин
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Виктор @ 26.7.2013, 1:34) (смотреть оригинал)
В православие перешли княжествовавшие в руских княжествах.Верхний эшелон,правивший литовскими этническими землями и Великим Княжеством,остался языческим.

Да ну?
Вот здесь хорошо видно. Во времена Жигимонта Августа. В Упите - Князь Иван Тимофеевич Крошинский, Староста Миколай талвош . И тягловые люди....
http://cs417626.vk.m...xKOUfv6SOwU.jpg

#578
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Вы вообще к курсе в контексте какого периода была сказана эта фраза? Или вы во времена Жигимонта Августа собрались языческую знать искать?

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Август 2013 - 18:37.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#579
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Не знал куда запостить, то может сюда тогда. Интересная подборка надписей на могильных памятниках в Виленском крае (литовские фамилии у местных поляков).



#580
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Хм, прям совпадение, сегодня тоже гулял в одиночку по Антакальнису и заходил на Саулес капинес, смотрел на надгробия и вообще уединился от всего мира. Потом на Россе был.

Сообщение изменено: Ravnur, 01 Сентябрь 2013 - 18:55.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#581
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 1.9.2013, 21:50) (смотреть оригинал)
Хм, прям совпадение, сегодня тоже гулял в одиночку по Антакальнису и заходил на Саулес капинес, смотрел на надгробия и вообще уединился от всего мира. Потом на Россе был.


Признаюсь, это не моя подборка фото. Я ее вырезал из статьи одного литовского филолога.

#582
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
странная тема.

Никто не учитывает, что во времена ВКЛ, не было конкретного понятия народности. Народом была шляхта. Все остальные - быдло. Двуногий ресурс.

К какому этносу принадлежала шляхта ВКЛ? к литовскому? Где указание на литовско-язычность шляхты?

Есть всем известный документ - перепись этого "народа". Сделать бы по нему фундаментальное исследование. Т.е. - проследить генеалогию. И что то мне подсказывает, что большая часть потомков окажется среди современного белорусского населения.

Такое мое пожелание. То что его осуществят, конечно - призрачно. Но я думаю, это во-многом пролило бы свет на то - "ху есть ху", избавив от глупых споров и штампов.

#583
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Никто не учитывает, что во времена ВКЛ, не было конкретного понятия народности.


Я несколько раз кидал именно в этом же контексте (не помню кому правда) список литературы с классиками теории наций типа Хобсбаума, Геллнера, Смита и Андерсона и т.д. Может в теме про литвинизм было.

Сообщение изменено: Ravnur, 14 Май 2014 - 17:27.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#584
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Ravnur @ 14.5.2014, 20:26) (смотреть оригинал)
Я несколько раз кидал именно в этом же контексте (не помню кому правда) список литературы с классиками теории наций типа Хобсбаума, Геллнера, Смита и Андерсона и т.д. Может в теме про литвинизм было.

да, то что народов (этнического сознания) не было в том понимании какое оно сейчас это понятно. Да и понятно это большинству и Вейсстор не раз об этом заявлял. И это ведь относится ко всем средневековым НАРОДАМ. Но кое кто, всё таки "среди всеобщего быдла" (вопреки же выдвинутой тезе) находит народ Д Артаньянов dolf_ru_889.gif

#585
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 14.5.2014, 20:43) (смотреть оригинал)
да, то что народов (этнического сознания) не было в том понимании какое оно сейчас это понятно. Да и понятно это большинству и Вейсстор не раз об этом заявлял. И это ведь относится ко всем средневековым НАРОДАМ. Но кое кто, всё таки "среди всеобщего быдла" (вопреки же выдвинутой тезе) находит народ Д Артаньянов dolf_ru_889.gif


теза - правильная и неправильная, потому, как отражает средневековые понятия. Кроме дворян и быдла, прослеживался и еще некий над-статусовый обще-народный "фон", который все понимали, как нечто само-собой разумеющееся. Естественно, не конкретизированное и не официальное, как "шляхта". На Руси, это - русские. Не смотря на многие дробления и подданство. Для поляков - поляки. Для Латвии - летты. А для Литвы - литвины. smile.gif
А кто слагал этих литвинов (их шляхты, по крайней мере), я и прелагаю выяснить - исследованием генеалогии. Иначе все продолжат тянуть одеяло на себя до бесконечности.

#586
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(doors @ 14.5.2014, 22:46) (смотреть оригинал)
теза - правильная и неправильная, потому, как отражает средневековые понятия. Кроме дворян и быдла, прослеживался и еще некий над-статусовый обще-народный "фон", который все понимали, как нечто само-собой разумеющееся. Естественно, не конкретизированное и не официальное, как "шляхта". На Руси, это - русские. Не смотря на многие дробления и подданство. Для поляков - поляки. Для Латвии - летты. А для Литвы - литвины. smile.gif
А кто слагал этих литвинов (их шляхты, по крайней мере), я и прелагаю выяснить - исследованием генеалогии. Иначе все продолжат тянуть одеяло на себя до бесконечности.

Никакого "фона" не было. И народов не было в современном понимании. Людям это просто не надо было (или точнее дела до это не было) и понятий у них таких не было.
Об этом говорит и история. Генеалогия тут прямо ничего не скажет- так как она какбы "поперек" этносов, т.е.потомки некогда единого предка по одной из линий "расходятся" по разным народам и зачастую по враждебным.
Вы вот все какие громкие заявления хотите сделать, а получаются у Вас громкие предположения - бездоказательные и я бы сказал контрпродуктивные.

П.С. В эпоху древней Руси основное лестничное деление(оно же и деление по доходам) было на Великих Князей, Удельных Князей, Бояр, войнов, смердов и холопов.
Оно же и сегодня частично сохранилось - по крайней мере в разнице доходов; только сегодня основной деятельностью приносящей доход является торговля.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Май 2014 - 13:48.


#587
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Eugene_rus @ 14.5.2014, 22:29) (смотреть оригинал)
Об этом говорит и история.

история знает, в общем смысле: "русских", "поляков", "литовцев"...

Цитата
Генеалогия тут прямо ничего не скажет- так как она какбы "поперек" этносов, т.е.потомки некогда единого предка по одной из линий "расходятся" по разным народам и зачастую по враждебным.


вот и посмотреть бы - кто куда разошелся. Естественно, что будет распыление. Но где то и перевес.

Сообщение изменено: doors, 14 Май 2014 - 20:04.


#588
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(doors @ 15.5.2014, 0:02) (смотреть оригинал)
вот и посмотреть бы - кто куда разошелся. Естественно, что будет распыление. Но где то и перевес.

Где-то будет больше одних линий, а где-то других. Это применительно к ДНК-генеалогии. Но общий предок всех этих линий будет старше исторических времен. Наличие как Вы говорите "перевесов" это не причина, а следствие.

Применительно к классической генеалогии - то она вообще ведется уже в позднем Средневековье и только для единиц потомков князей - частично в более раннее время.
Ну вот возьмем тех же Романовых - те что потомки герцога Гольштейн-Готторпского Карла-Фридриха. Они что немецкие князья? - нет, русские.
Или например потомки князя Гедруса -часть стали литовцами, часть русскими, часть поляками; в военное время они становились на "разные баррикады".

#589
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Eugene_rus @ 14.5.2014, 23:17) (смотреть оригинал)
Где-то будет больше одних линий, а где-то других. Это применительно к ДНК-генеалогии. Но общий предок всех этих линий будет старше исторических времен. Наличие как Вы говорите "перевесов" это не причина, а следствие.

Применительно к классической генеалогии - то она вообще ведется уже в позднем Средневековье и только для единиц потомков князей - частично в более раннее время.
Ну вот возьмем тех же Романовых - те что потомки герцога Гольштейн-Готторпского Карла-Фридриха. Они что немецкие князья? - нет, русские.
Или например потомки князя Гедруса -часть стали литовцами, часть русскими, часть поляками; в военное время они становились на "разные баррикады".


отследить - всех потомков я не предлагаю. Особенно по материнским линиям. А вот фамилии сопоставить и более мение проследить преемственные связи - вполне возможно. У на вскидку видно, что большинство фамилий не характерны для современной Литвы. Еще бы проследить происхождение у многих на этнически-литовской территории. А то лица, вроде - "Адамович Богдан, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли", все такие - жемайты из себя.

#590
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(doors @ 15.5.2014, 0:37) (смотреть оригинал)
отследить - всех потомков я не предлагаю. Особенно по материнским линиям. А вот фамилии сопоставить и более мение проследить преемственные связи - вполне возможно. У на вскидку видно, что большинство фамилий не характерны для современной Литвы. Еще бы проследить происхождение у многих на этнически-литовской территории. А то лица, вроде - "Адамович Богдан, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли", все такие - жемайты из себя.

Ну и зря не предлагаете.
Все должны заниматься генеалогией - как классической так и генетической, и материнскими линиями в том числе и смешанными линиями.
Только в этом случае можно составить более-менее полную картину.
А фамилии -это не самый надежный маркер, даже по документам человек мог думать он потомок Васи Иванова -а поднял документы и оказалось что потомок Гоши Смирнова, а Вася Иванов был его к примеру усыновителем. Или фамилию могли передать по женской линии -как в случае с Романовыми. Про приписки к другой фамилии и адюльтер - я уже даже не упоминаю.

Ну а боярин этот Адамович - что толку он даст сам по себе? Ну может и не жемайт он был - ну и что? Или может наполовину жемайт?

#591
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Eugene_rus @ 15.5.2014, 0:01) (смотреть оригинал)
Ну а боярин этот Адамович - что толку он даст сам по себе? Ну может и не жемайт он был - ну и что? Или может наполовину жемайт?

а потому, что там - на терр. сов. Литвы, таких - много.

При чем, я не мелко сомневаюсь, что подавляющая часть этих людей вообще имела представление о литовском языке.

Цитата
Но кое кто, всё таки "среди всеобщего быдла" (вопреки же выдвинутой тезе) находит народ Д Артаньянов


просто кто то пытается нам втюхать, что мы - "никто" и звать нас - "никак"... что однако, при ближайшем рассмотрении не мелко рискует оказаться наоборот.

#592
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
почему то меня не покидает мысль что doors во всех вопросах (антропологии, лингвистики, истории) хочет выяснить не что-то (загадки его не интересуют) ...., а хочет что бы были доказательства для некой его умозрительной концепции, которая устраивает его мировоззрение. Т.е. интерес не научный

#593
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 15.5.2014, 0:06) (смотреть оригинал)
просто кто то пытается нам втюхать, что мы - "никто" и звать нас - "никак"... что однако, при ближайшем рассмотрении не мелко рискует оказаться наоборот.



что бы не назвать это паранойей, назову это излишней озабоченностью на оси комплексов величия и комплексов неполноценности.

#594
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 15.5.2014, 0:17) (смотреть оригинал)
что бы не назвать это паранойей, назову это излишней озабоченностью на оси комплексов величия и комплексов неполноценности.

да не... у нас это всегда было комплексом объективности и желания докопаться до правды. Белорусы, это - последняя из наций, которые больны шовинизмом. Ну может за исключением определенной когорты маргиналов...

Сообщение изменено: doors, 14 Май 2014 - 21:23.


#595
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 15.5.2014, 0:22) (смотреть оригинал)
.. комплексом объективности ..


теперь и такие комплексы бывают? smile.gif

#596
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 15.5.2014, 0:24) (смотреть оригинал)
теперь и такие комплексы бывают? smile.gif

а у вас тут миссия - всех лечить? ))

#597
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 15.5.2014, 0:27) (смотреть оригинал)
а у вас тут миссия - всех лечить? ))

дело в том что с вами то и спорить безполезно, так как пока вы действуете мелкими набегами, а своей даже сокращённой концепции ни по одному из направлений так и не высказали. Прямо не говорите, а вокруг да около ходите, типа оппонируете непонятно чему. Трудно вести разговор если неопределились с терминами. научные вас не устраивают, а своим терминам: "быдло, благородные популяции, остбалты, "литва (та что по всей Европе)"" так и не дали и не давали определения. Так что - пустое всё

#598
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 15.5.2014, 0:35) (смотреть оригинал)
научные вас не устраивают
так а где они?

исследования по антропологии бомжей... этимология литовский имен... по каким еще вопросам я отвергаю научные доводы?

#599
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(doors @ 14.5.2014, 20:00) (смотреть оригинал)
Сделать бы по нему фундаментальное исследование. Т.е. - проследить генеалогию.


Сделайте, подождем. Только это должно быть исследование не форумного Васи, не эксперта по летающим тарелкам и не дворника.

#600
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Занимательная лекция географа А.Е. Яротова по Топонимикe Беларуси в БГУ ( Белорусском Государственном Университете). БГУ регулярно попадает в передовые позиции рейтинга университетов в пост-советских странах. Страничка А.Е. Яротова в БГУ http://www.bsu.by/ru...spx?guid=109191

В лекции автор про Радимичей забыл, а славян велетов лютичей из вилейского края вспомнил. Может я плохо историю знаю, напомните мне в каких летописях упоминали о славянском племени велеты-лютичи, которые жили на территории соверменной северо-западной Беларуси и юго-восточной Литвы. В лекции много других пассажей.

Цитата
1.2. Происхождение термина «Беларусь»

Летописные свидетельства указывают на то, что древними обитателями на землях Беларуси были родственные славянские племена: кривичи,
полочане, дреговичи, велеты-лютичи.
В процессе многовековой совместной жизни они ассимилировались и создали белорусский народ.
Кривичи-полочане. Это племя, жившее в области р. Полоты и по р. Двине, очень рано образовало свое княжество со столицею в Полоцке.
Кривичи построили город Смоленск, где вскоре образовалось Смоленское княжество. В Лаврентьевской летописи говорится: «Кривичи
иже седять наверхъ Волги и наверхъ Днепра, ихже градъ есть Смоленскъ: тудъ бо седять кривичи».
Дреговичи. Дреговичское племя жило в бассейне р. Припяти (ныне Полесье) и занимало области до реки Буг на западе и реки Неман на севере.
Столицею их княжества был город Туров на р. Припять. Велеты-лютичи. В пределах нынешних Гроденщины и Виленщины
проживало славянское племя велеты-лютичи.
По представлению некоторых исторических данных, город Вильно был их крепостью (само это слово
образовалось от вильда - крепость). Велеты известны в истории народов под двумя названиями: велеты и лютичи. Вопрос о них исследовал чешский
ученый Павел Шафарик. По его мнению, название «велеты» старше названия «лютичи».
Оба эти названия образовались от старославянских слов: «велекi» (по-белорусски «вялiкi») и «люты» или «лют». Слово "велекi" иноземцы
исказили в «велеты», не понимая его значения. Название "велекi" указывает на многочисленность этого племени и на большую территорию, какую оно
заселяло. Начиная с ХII века, на кривичские и дреговичские земли нападали с запада грабительские банды велетов-лютичей. За их жестокость и свирепость
кривичи и дреговичи прозвали их лютвой. Слово «лютва» в разговорной практике легко перешло в «литва». Чешские ученые П. Шафарик и Любор
Нидерле утверждают, что слово «лютва» преобразовалось в «литва». Это мнение ученых заслуживает внимания.
Для нас оно является весьма важным
и обоснованным свидетельством. В пользу этого мнения говорят исторические факты успешного продвижения литовских или лютовских князей с их дружинами на восток
Беларуси в середине ХII-ХIII веков и их полная ассимиляция с покоренными ими славянскими белорусскими племенами. Литовские князья, занявши
белорусские земли, смешались с белорусами до такой степени, что усвоили их религию, обычаи и язык, который сделали своим государственным
языком. Эти факты свидетельствуют о том, что литовские завоеватели были чистокровными славянами и принадлежали к племени велетов-лютичей.
Разговорный язык их [лютвы-литвы] был славянский, понятный белорусским племенам или совсем мало чем отличавшийся от их языка.
Причем литовцы тех времен не имеют общих корней с литовцами нынешними. Нынешние литовцы в давние времена они назывались жмудь
(отсюда и полное название Великого княжества Литовского, Русского и Жамойтского). С XV века за белорусскими землями закрепилось название Литва. Вошло
оно в практику, когда Беларусь была покорена литовскими князьями, которые создали великое государство – Великое Княжество Литовское.
Известный польский ученый прошлого столетия А. Брюкнер говорит: «Всегда мы говорим «литовский», «литовец», но это только вместо
«белорусский», «белорус», потому что в 1510 году даже не снилось о собственной этнографической Литве; еще Рэй в 1562 году называл белоруса
литовцем, а в Москве и в ХVII веке «литовский» означал то же самое, что и «белорусский».
Название Беларуси Литвою было обычным в ХVII-ХIХ веках. Поэт А. Мицкевич восклицает в своей поэме «Пан Тадэуш»: «Литва! Отчизна моя!»
Но его отчизною была Наваградчина, где в фольварке Заос он родился и провел свои детские годы. Наваградчина входит в состав западной части
Беларуси и Литвою в нынешнем понятии никогда не была. Но в те отдаленные времена Беларусь называли Литвою в государственной
терминологии, имея в виду Великое Княжество Литовское. В Москве тоже называли тогда Беларусь Литвою. А. Пушкин описал в
поэтической форме сцену в своем произведении «Борис Годунов» и назвал ее «Корчма на литовской границе». В действительности же действие в этой
сцене происходило на границе Беларуси с Московским государством. П. Батюшков в изданной им книге под заглавием «Белорусы и Литва» писал:
«Доктор Ф. Скорина, уроженец города Полоцка, усердно занимался переводом славянских книг на литовский язык». Известно, что Ф. Скорина
переводил Священные книги (Библию) на свой родной белорусский язык, а литовского языка он вовсе не знал. Путаница с названиями «Литва» и
«Беларусь» продолжалась еще долгое время. Теперь каждый знает, что эти две страны разные по национальности и по языку.
Именно с термином «Литва» связано известное определение белорусского народа как литвины. «Литвинов» нужно отличать от
«литвяков». Литвин – это житель Великого Княжества, а литвяк – житель земель, именуемых ныне Литовской Республикой.
Название «Литва» прочно вошло в житейскую практику, особенно среди поляков в западной Беларуси. Здесь некоторые города они назвали
литовскими, например: Брест-Литовск, Новогрудок-Литовский, Минск-Литовский, Каменец-Литовск, Высоко-Литовск. И эти названия вошли в
географические карты России, составленные до первой мировой войны 1914 года. Когда в 1919 году образовалось Польское государство, в состав
которого вошла западная Беларусь, сами собою отпали названия «литовский» от городов: Бреста, Минска и Новогрудка или Наваградка, но остались
Высоко-Литовск и Каменец-Литовск. Непосредственно этноним «белорусы» появляется во второй половине
XVI века. Впервые он зафиксирован в хронике ранее упоминавшегося Стрыйковского, который среди славянских народов выделяет «литовских
белорусцев». Новая географическая и этническая дефиниция была подхвачена в Русском государстве. В расспросных речах пленных в
Патриаршем дворцовом приказе за 1623-24 гг. встречаются такие сообщения: «N женился в Могилеве, венчал Белоруский поп», «Белорусцы Михаил
Иванов сын Гулянский…» и т. д. Причем белорусы или белорусцы – это жители лишь востока Беларуси, тогда как уроженцев западно-белорусских
земель именовали литвинами.

Страница 12 : http://elib.bsu.by/b...

Сообщение изменено: Тренята, 09 Июнь 2014 - 23:38.




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей