1015 ответов в этой теме

[Тренята]

Русина НЕ противопоставляют словенину. Словенин - это всего лишь один из видов русина, через запятую. Итак, синонимом слова русин в Пушкинском изводе Руской правды является .... горожанин!
ачи будеть ли мужь кн(ѧ)жь или тіоуна кн(ѧ)жа; ачи будеть горожанинъ, либо гринь , любо купечь , любо тиоунъ боӕрескъ, любо мечникъ, изгои, любо словѣнинъ, то 40 грив(е)нъ положи зань




Новгородцы, совершенно очевидно, идентифицировали себя с Русью как минимум с 13 века. Хотя, из Руской правды видно, что и ранее. А в 13 веке Ливонские хроники однозначно называют новгородцев русскими, наряду с суздальцами, псковичами и полочанами.

Мало ли как ливонские хроники идентифицировали новгородцев. Литовцы и ятвяги идентифицировали белорусов и немцев одним этнонимом. При Ектатерине русские всех переселенцев западной Европы идентифицировали немцами (немцев, голландцев, французов). В российской империи казахов идентифицировали киргизами.

Важно то как сами новгородцы себя идентифицировали. А себя новгородцы не идентифицировали русью , русинами, и с Русью долгое время. Можете с этой темой подробнее ознакомиться.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 15:40.

[Вячеслав]

Русина НЕ противопоставляют словенину. Словенин - это всего лишь один из видов русина, через запятую. Итак, синонимом слова русин в Пушкинском изводе Руской правды является .... горожанин!
ачи будеть ли мужь кн(ѧ)жь или тіоуна кн(ѧ)жа; ачи будеть горожанинъ, либо гринь , любо купечь , любо тиоунъ боӕрескъ, любо мечникъ, изгои, любо словѣнинъ, то 40 грив(е)нъ положи зань

Русин в Русской Правде княжеский дружинник.

[Тренята]

Киевщина Черниговщина не могут быть истоками славянской Руси, хотя бы потому, что настоящее городское поселение на месте Киева появляется только в конце 9 века. С приходом Олеговой руси с севера. И поселение это с речным портом одного типа с Ладогой, Рюриковым городищем, Сарским городищем, Ггездово, Биркой на острове Готланд и другими. И ориентировано больше на речную торговлю.

В 11-ом веке мало кто идентифицировал славянские племена с русью. В 10-ом веке этого точно не было. Так что Киевщина и Чернгивщина - истоки славянской Руси. Владимиро-суздальское княжество тоже.

[Вячеслав]

Важно то как сами новгородцы себя идентифицировал. А себя новгородцы не идентифицировали Русью , русинами, и с Русью долгое время. Можете с этой темой подробнее ознакомиться.

С чем ознакомиться? Доказательства что новгородцы это русь есть.

[Евлиско]

Киевщина Черниговщина не могут быть истоками славянской Руси, хотя бы потому, что настоящее городское поселение на месте Киева появляется только в конце 9 века. С приходом Олеговой руси с севера. И поселение это с речным портом одного типа с Ладогой, Рюриковым городищем, Сарским городищем, Ггездово, Биркой на острове Готланд и другими. И ориентировано больше на речную торговлю.

Совершено верно! Русь это северное явление, новгородский полиэтнический симбиоз из словен, кривичей, чуди и конечно же варягов. Киевская Русь сложилась как Русь уже позже, после военного покорения новгородцами, во главе с варяжскими князьями, южных рубежей.

[Тренята]

С чем ознакомиться? Доказательства что новгородцы это русь есть.

Вы до сих пор не знаете, кто был 'русью' в древнерусскоом государстве? Новгородцы не были русью и никогда себя русью не считали. И с Русью вряд ли ассоциировали в период древнерусского государства.

[Евлиско]

Вы до сих пор не знаете, кто был 'русью' в древнерусскоом государстве? Новгородцы не были русью и никогда себя русью не считали. И с Русью вряд ли ассоциировали в период древнерусского государства.

На чем основано данное утверждение?

[Вячеслав]

Тексты которые вы процитировали как мне кажется вы не поняли. В древнерусском государстве 11-го века в источниках приведенных вами отчетливо противопоставляли русь и славян.

Мне все понятно в этих текстах. Последние тексты где русь и словене разделяются, это тексты описывающие время борьбы Ярослава Мудрого за киевский престол. Тогда же новгородцам, возвращающимся в Новгород после взятия Киева, дана была Русская правда, где русин и словенин также раздлены. Но и русь и варяги также разделены.

Последнее упоминание словен:

В лѣт̑ . ҂s҃ . ф҃ . м҃д ❙ [1036] ... Печенѣзи ѡстоӕть Къıєвъ . Ӕрославъ събра вои многъ . Варѧгъı и Словѣни . приде Къıєву и вниде в городъ свои . и бѣ Печенѣгъ бе-щисла . Ӕрославъ въıступи из града . и исполчи дружину. [и] постави Варѧгъı посредѣ . а на правѣи сторонѣ Къıӕне . а на лѣвѣмь крилѣ Новгородци .

И в походе Ярославова сына Владимира новгородского на Константинополь, русь (новгородцы) также отделены от варягов, но уже нет словен. :

В лето 1043. Паки на весну посла великый князь Ярославъ сына своего Володимера на Грекы, давъ ему воя многи, Варягы, Русь, и воеводьство поручи Вышате, Яневу отцу. И поиде Володимеръ на Царьградъ в лодияхъ, и прошедше порогы, и придоша къ Дунаю, рекоша Русь Володимеру: станемъ зде на поли, а Варязи ркоша: поидемъ в лодияхъ подъ городъ. И послуша Володимеръ Варягъ, и отъ Дуная поиде Володимеръ ко Царюграду съ вои въ лодияхъ.

Сообщение изменено: Вячеслав, 21 Апрель 2016 - 20:05.

[Тренята]

Совершено верно! Русь это северное явление, новгородский полиэтнический симбиоз из словен, кривичей, чуди и конечно же варягов. Киевская Русь сложилась как Русь уже позже, после военного покорения новгородцами, во главе с варяжскими князьями, южных рубежей.

Только в Киеве было около 6 тысяч варягов (воинов) согласно византийским хроникам. Русью называли норманов живших в восточнославянских землях. Я несколько источников привел выше. Позже этноним распространился на славян которые были в сфере политического влияния руси (норманнской знати). И началось это распространение этнонима на славянские племена на Киевщине и Черниговщине. А так конечно русь (норманская знать) появилась в новгородской земле и новгородский принц Олег завоевал Киев сделав его столицей. Только в то время славяне себя не идентифицировали русами, русинам, русью. Это произошло позже на Киевщине и Черниговщине.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 15:55.

[Вячеслав]

Только в то время славяне себя не идентифицировали русами, русинам, русью. Это произошло позже на Киевщине и Черниговщине.

Русы и северяне: из истории военного противостояния

Судя по всему, в данном случае налицо следы взятия городища штурмом, который сопровождался массированным обстрелом его площадки лучниками противника, что в числе прочего привело к возникновению пожара. Типология и датировка наконечников, вкупе со всем комплексом индивидуальных и массовых находок данного объекта, указывают на конец Х– начало XI вв., как на время гибели роменского городища в Капыстичах под ударом дружинников киевских князей. Это объясняет присутствие здесь наконечников, характерных для западных и северных областей Руси. Остаётся только гадать, были ли это отряды Владимира Святославича или же его сына Ярослава Мудрого, мстившего северянам за поражение в Лиственской битве.
Можно предположить, что подобная тактика штурма вообще была характерна для киевских дружин и применялась не только в данном частном случае. В связи с этим следует вспомнить описанные в "Повести временных лет" обстоятельства взятия княгиней Ольгой древлянского Искоростеня. Если отбросить сказочно-эпические подробности с требованием дани птицами, то перед нами возникает картина осады укреплённого поселения, которое захватывается после того, как внутри него вспыхивает пожар. При этом первыми загораются именно крыши жилых построек, а зрелище града зажигательных стрел вполне можно сравнить с полётом стаи огненных птиц. Кроме того, данный способ штурма сопряжён с минимальными потерями для осаждающих и максимальным ущербом для осаждённых. Пожар вызывал замешательство в рядах защитников укрепления, покидавших стены ради спасения собственных жилищ, что обеспечивало противнику успех приступа. Слои пожарищ практически на всех роменских городищах позволяют предположить типичность подобного военного приёма и наличие в составе киевских дружин достаточно мощного контингента лучников.

http://www.xlegio.ru...-confrontation/

Русь и Русская земля в узком смысле

Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (29). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя после утверждения его на киевском столе, его домен. Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки, имевшие место в построениях наших оппонентов. Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII объектом бесконечных княжеских споров и усобиц. Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 16:34.

[Вячеслав]

Русью называли норманов живших в восточнославянских землях.

Важно то как сами новгородцы себя идентифицировал. А себя новгородцы не идентифицировали Русью , русинами, и с Русью долгое время.

[В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [882] ... и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью


а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли.


Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци ... Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 17:59.

[korvin]

Мало ли как ливонские хроники идентифицировали новгородцев. Литовцы и ятвяги идентифицировали белорусов и немцев одним этнонимом. При Ектатерине русские всех переселенцев западной Европы идентифицировали немцами (немцев, голландцев, французов). В российской империи казахов идентифицировали киргизами.

Важно то как сами новгородцы себя идентифицировали. А себя новгородцы не идентифицировали русью , русинами, и с Русью долгое время. Можете с этой темой подробнее ознакомиться.

Литовцы и ятвяги идентифицировали белорусов и немцев одним этнонимом. - это каким же? Вы что то путаете.

Важно то как сами новгородцы себя идентифицировали - Важно. Обратимся к новгородским летописям:

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание князеи и земля Руския , и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская

Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ имя ему Рюрикъ; а другыи сЂде на БЂлЂозерЂ, Синеусъ ; а третеи въ ИзборьскЂ, имя ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска
[Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 101-116.]

[Евлиско]

Только в Киеве было около 6 тысяч варягов (воинов) согласно византийским хроникам. Русью называли норманов живших в восточнославянских землях. Я несколько источников привел выше. Позже этноним распространился на славян которые были в сфере политического влияния руси (норманнской знати). И началось это распространение этнонима на славянские племена на Киевщине и Черниговщине. А так конечно русь (норманская знать) появилась в новгородской земле и новгородский принц Олег завоевал Киев сделав его столицей. Только в то время славяне себя не идентифицировали русами, русинам, русью. Это произошло позже на Киевщине и Черниговщине.

1) Странно, что эти 6 тыс варягов(огромная сила по тем временам) не оставили никаких археологических следов практически.
2) Русью называли всех, кто служил князю русскому. Это были не только норманны. Не факт, что всех скандинавов называли русами, так как уже при Владимире мы видим, что русь и варяги(скандинавы), далеко не одно и тоже.
3) Распространение этнонима "русь" началось в среде новгородцев. Это зафиксировано в ПВЛ ! "И от тех варягов прозвались новгородцы русью, раньше же назывались словенами".

Зафиксировано в письменных источниках(Новгородские грамоты начало 14 век) и самосознание новгородцев:

http://www.vostlit.i...az/21-40/40.htm

Юрьевский экземпляр договора. Подлинник на пергамене. Семь разрезов — след семи печатей.

LUB, II, № 781; HUB, II, № 614.

Да будет ведомо всем людям, которые эту грамоту слышат и видят. Приехали заморские послы, от Любека господин Маркворт фан Косфельде, от Готланда господин Венемер фан Эссен, а от великого князя Филипп, от новгородцев Андрей, и Филипп, и Павел, и Анисим, и Микула, наместник Феликс, и перед епископом дерптским, перед господином Гинрике фан Плессекове от магистра, и перед господином Вольдемером фан Долен, и перед господином Иоганном фан Икскюлле, и перед господином Энгельбрихтом Тизенгаузен, и перед господином Иоганном фан Левенвальде, и перед господином Эйльгардом фан Врангеле договорились о Волосе, который был убит, и об его товарищах, побитых на том же корабле, и о товаре Волоса. Гостю до того дела нет; а что взят у гостя его товар, и то его вернуть; а детям Волоса и их товарищам до гостя дела нет, ведаться им со своим истцом, [72] Гинзе Фельтберге. А приедет Гинзе в города купцов или в подсудную им местность, то задержать его, и известить о том, и дать на нем суд, по крестному целованию. А что Герборт был с Волосом на том корабле, об этом ведаться детям Волоса самим с Гербортом, а гостю дела до того нет. А приедет Герборт на эту сторону моря, будь то в Дерпт или в Феллин, то известить об этом, а истцу ведаться с истцом. А что двое людей были убиты на Неве, дать в том суд купцам, по крестному целованию. А что немец был убит в Рождество, новгородцам дать в том суд, по крестному целованию, а истцу ведаться с истцом. А будет после зло, убийство или другое побоище, гостю до этого дела нет, истцу ведаться с истцом, а гостю чистый путь без пакости и без рубежа, немецкому гостю и русскому. А будет у новгородцев война с королем шведским, или с людьми датского короля, или с божьими рыцарями, или с епископством дерптским, или с епископом рижским, или с епископом эзельским, немецкому купцу дела до того нет, чистый путь ему, и горой и водой, без пакости. На вышеназванном деле крест целовали, и на старых грамотах, и на старом мире. А где возникнет тяжба, там ее и решать. А в подтверждение того дела вышеназванные рыцари и Воген, фогт почтенного господина Дерптского, привесили свои печати к этой грамоте. Написано по Рождестве господне в 1338 году, в воскресенье перед Вознесеньем господа нашего.

Остальные грамоты:

Договорная грамота Новгорода с немецким купечеством

Также, что из товара немец взял у русского во время торговли, или что взял новгородец у немца во время торговли, об этом истцу ведаться с истцом, и мириться им самим между собою по справедливости, по крестному целованию, и никому не быть виноватым с обеих сторон

Грамота новгородцев Ивана Калеки с товарищами

Да будет ведомо и явно всем добрым людям, которые настоящую грамоту видят, слышат или читают, что мы, Иван Калека, Терентий Юрьевич, Иван Яковлевич, Константин Олешкович, Оксентий серебреник, новгородцы, [84] с нашими законными наследниками, ручаемся по истине за товар, отнятый и награбленный витальскими братьями на море у нижеследующих русских из Новгорода, а именно: у Ермолы Карповича, Василия Юрьевича

Договорная грамота Великого Новгорода с Ригою

[Так говорится в грамотах, данных с обеих сторон. Ту, к [87] которой русские для нас приложили печать, к которой приложили печать посадник и тысяцкий и новгородские старосты купеческие, ее мы посылаем в Дерпт].

Договорная грамота Великого Новгорода с ганзейскими

А кто из русских у немцев записан на лестнице, тех с лестницы снять и торговать с ними по старине. А которые новгородцы были в приставах в Немецком дворе, или держали за собой немцев, немцам того не искать с новгородцев и торговать с ними по старине.

Напомню, что грамоты в разгар назависимости Новгородской республики!

[Скловинд]

Вячеславу

Между тем доказательств присутствия южнобалтийских славян на Руси нет.

Вот статья об Княгине Ольге (здесь), во второй половине параграфа «Правление Ольги» есть цитата и ссылка на «Продолжение хроники Регино из Прюма», в которой Ольгу (в крещении Елена) называют королевой Ругии, т.е. Руси. Я на всякий случай сделал экспликацию важных частей с переводом:
оригинал (здесь):

перевод (здесь):
«959. Король снова напал на славян, при этом был убит Титмар.
Посланцы Елены, королевы ругов [руссов], крестившейся при Константине, императоре Константинополе, прибыли к королю прося (неискренне, как позднее выяснилось) дать для этого народа епископа и проповедников.
В этом году Хагано, аббат Герсфельда, был разбит ударом.
960. Король отпраздновал Рождество во Франкфурте, где Либутий, из братии Сент-Альбана, был рукоположен доостопочтенным архиепископом Адальдагом в епископы для народа ругов [руссов]. По настоянию Хагано, аббатом был поставлен Гюнтер.
В том же году король снова двинулся против славян. …
961. … Его с почетом послал весьма благочестивый король, в привычной [своей] доброте снабдив его всеми средствами, в которых он нуждался, к народу ругов [руссов]. …
962. … В том же году Адальберт, назначенный епископом к ругам (русским), возвращается назад, ибо по делу, из-за которого его послали, он не смог ничего предпринять и узрел что его утруждали понапрасну, некоторые их его людей были убиты на обратном пути, сам он спасся с большим трудом. …».

Ну что, может теперь пора признать, что Русь, или Русия, или Руция, или совсем правильно Рудзия – это и есть Ругия (Ругорум), а руси, или руци, или совсем правильно рудзи – это и есть руги?

[Вячеслав]

«959. Король снова напал на славян, при этом был убит Титмар.
Посланцы Елены, королевы ругов [руссов], крестившейся при Константине, императоре Константинополе, прибыли к королю прося (неискренне, как позднее выяснилось) дать для этого народа епископа и проповедников.
В этом году Хагано, аббат Герсфельда, был разбит ударом.
960. Король отпраздновал Рождество во Франкфурте, где Либутий, из братии Сент-Альбана, был рукоположен доостопочтенным архиепископом Адальдагом в епископы для народа ругов [руссов]. По настоянию Хагано, аббатом был поставлен Гюнтер.
В том же году король снова двинулся против славян. …
961. … Его с почетом послал весьма благочестивый король, в привычной [своей] доброте снабдив его всеми средствами, в которых он нуждался, к народу ругов [руссов]. …
962. … В том же году Адальберт, назначенный епископом к ругам (русским), возвращается назад, ибо по делу, из-за которого его послали, он не смог ничего предпринять и узрел что его утруждали понапрасну, некоторые их его людей были убиты на обратном пути, сам он спасся с большим трудом. …».

Ну что, может теперь пора признать, что Русь, или Русия, или Руция, или совсем правильно Рудзия – это и есть Ругия (Ругорум), а руси, или руци, или совсем правильно рудзи – это и есть руги?
Перейти в начало страницыСообщить о сообщении

Всё это я читал много лет назад. И работы Кузьмина и других авторов. И сразу бросились в глаза натяжки и нестыковки. При проверке натяжек и нестыковок оказалось ещё больше.

[Скловинд]

Вячеславу

Всё это я читал много лет назад. И работы Кузьмина и других авторов. И сразу бросились в глаза натяжки и нестыковки. При проверке натяжек и нестыковок оказалось ещё больше.

Вы сами то поняли о том, что написали? При чём здесь Кузьмин? «Продолжение хроники Регино из Прюма», из которой я взял цитаты, является лишь частью «Хроники Регино из Прюма». «Продолжение хроники Регино из Прюма» охватывает период от 907 до 967 годы н.э., и её большую часть написал Адальберт Магдебургский. Он же ездил в Киев. Т.е. человек сначала выполнил миссию, а потом её описал. По-вашему, он что был пьян или у него склероз развился, и он позабыл к кому и за чем ездил? Чепуху то не выдумывайте. Какие там натяжки и нестыковки? К этому даже не подходет определение «походет на правду», это стопроцентный факт, который не требует ни каких подтверждений или доказательств.
Сам Адальберт Магдебургский (здесь) был в своё время достаточно известным лицом в Католической церкви, а не заурядным и малознаемым монахом. Он был первым архиепископом Магдебурга, оставил после себя учеников, например, причисленного Католической церковью к лику святых Адальберта Пражского (в миру Войтех Славникович). По этому, Адальберта Магдебургского слушали.
Так же сведения Адальберта Магдебургского подтверждает «Баварский географ» (не позднее 850 года), «Рафельштеттенский таможенный устав», Адам Бременский (сочинение «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» (лат. Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum), около 1075 года).
Вот вам ещё цитаты из «Саксонского аналиста» (лат. Annalista Saxo), созданного, вероятно, между 1148 и 1152 годами (здесь):
оригинал (здесь):



перевод (здесь):
«959. … Послы Елены, королевы ругов, которая при Романе, …;
960. … где Либуций из монахов святого Албана был поставлен в епископы народу ругов почтенным бременским архиепископом Адальдаго. …;
962. … В этом же году Адальберт, епископ, назначенный к ругам, …;
966. … император поставил во главе этого монастыря Адальберта, епископа, посвященного для ругов. …;
967. … Однако же не сообразно обряду и учению болгарского народа или Русии, или славянского языка, …;
968. … и во всех отношениях испытанного Адальберта Трирского, монаха по призванию, посвященного прежде ругам в епископы и изгнанного оттуда язычниками, которого он и в Рим направил, чтобы он получил от господина папы паллиум. …;
983. … От этого города, под парусами, после четырнадцатидневного перехода ты прибудешь в Острогард Руссии. Ее столицей является город Киев, соревнующийся с константинопольским скипетром, славнейшим украшением Греции. …;
992. … а также три дочери, из которых одна была аббатисса, вторая вышла замуж за графа Германа, третья – за сына Володимира, короля русов. …».

Искажение «Рудзия» – «Руция» – «Русия», а потом и «Русь», подобно «Скуфия» – «Скуфь», произошло из-за воздействия греческого языка.
Фраза из последней цитаты «… Ruzorum Wolodemiri …» ясно показывает, что руси (русы) это руги.

[Вячеслав]

Искажение «Рудзия» – «Руция» – «Русия», а потом и «Русь», подобно «Скуфия» – «Скуфь», произошло из-за воздействия греческого языка.
Фраза из последней цитаты «… Ruzorum Wolodemiri …» ясно показывает, что руси (русы) это руги.

В данном случаето не искажение а перенос названия ругов на русов. Также как и в случае с рутенами, кельтским племенем. Также непонятно какое отношение имеет ободритская династия, к руянам, не входившим в племенной союз ободритов. Археологические следы балтийских славян на Руси не прослеживаются.

Сообщение изменено: Вячеслав, 22 Апрель 2016 - 14:23.

[Karl-Franz]

В данном случаето не искажение а перенос названия ругов на русов. Также как и в случае с рутенами, кельтским племенем. Также непонятно какое отношение имеет ободритская династия, к руянам, не входившим в племенной союз ободритов. Археологические следы балтийских славян на Руси не прослеживаются.

И Вы ещё находите сил бороться со "свидетелями Аполлона"? Уважаю!

[Рекуай]

И Вы ещё находите сил бороться со "свидетелями Аполлона"? Уважаю!

Может имеет смысл выжать из темы всю воду и заведомый бред?
Подвести какие либо итоги?

[Скловинд]

Вячеславу

В данном случае то не искажение, а перенос названия ругов на русов. …

Оглушение в славянских словах конечных согласных хорошо показывает пара слов «продажа» – «дача»:

WORD: прода́жа
GENERAL: др.-русск. продажа "продажа", также "штраф за преступление" (Срезн.). Из *pro-dadi̯a от про- и дать, первонач. "плата за то, что дано к.-л."; см. Потебня, РФВ 3, 181; Преобр. II, 129. Ср. др.-инд. рrаdā́nаm ср. р. "отдавание" (Уленбек, Aind. Wb. 178).

WORD: да́ча
GENERAL: первонач. "дарованная князем земля", укр. да́ча "принесение в дар", сербохорв. да̏ħа "поминки", словен. dáča "по́дать, дань".
ORIGIN: Праслав. *dati̯a; см. дать; Бернекер 1, 180.

«Продажа» от «продажя», «продажя» от «продад͡жя», а «продад͡жя» от «дад͡жя» (оно же «дачя») по тому, что тогда вси аффрикаты были только мягкими.
Правильная праславянская форма глагола «давать» была «дадити» от корня «дад», а точнее от «дада» (герундий, единичное действие). Из книги «А. Лескин. Древнеболгарский (древнецерковнославянский) язык» (здесь). А более поздние формы – это супплетивизм глаголов «дадити» и «дасти». Нынешняя форма «дадут» – это замена ранней формы «дадѧтъ», это указывают и В.В. Иванов (здесь), стр. 318, и А.А. Зализняк (здесь), стр. 139.
По этому, надпись «rugii» с учётом 2-й славян. палатализации обозначала «рудзьи», а после аккомодации слога слово стало «рудзи», или с оглушением соответственно «руцьи» и «руци». А уж переход от «руци» к «руси» хорошо видем, подобно переходу «княд͡зь» («кънѧsь») в «князь» («кънѧзь»).
К вашему сведению в Московской области есть древнерусский город Руза (здесь), а так же одноименная река Руза с древним Неждинским городищем, так же река Руза есть и в Смоленской области.

… Так же, как и в случае с рутенами, кельтским племенем. …

Одоакр не был кельт, это даже не рассмотривают. Если бы Одоакр был гот или скир, т.е. германец, то это указал бы гот Йордан. Если бы Одоакр был гунн, то он из-за уважения к своим предкам в своей надписи на мраморной плите поместил бы гуннов не на предпоследнее место, а как минимум на второе. По этому, Одоакр был руг.
Из книги Павла Дьякона (по происхождению лангобард) «История лангобардов»:

оригинал (здесь):
«… 19. His temporibus inter Odoacar, qui in Italia per aliquot iam annos regnabat, et Feletheum, qui et Feba dictus est, Rugorum regem, magnarum inimicitiarum fomes exarsit. Qui Feletheus illis diebus ulteriorem Danubii ripam incolebat, quam a Norici finibus idem Danubius separat. In his Noricorum finibus beati tunc erat Severini coenobium. Qui omni abstinentiae sanctitate praeditus, multis iam erat virtutibus clarus. Qui cum iisdem in locis ad vitae usque metas habitasset, nunc tamen eius corpusculum Neapolis retinet. Hic saepius hunc de quo diximus Feletheum eiusque coniugem, cui vocabulum Gisa fuit, ut ab iniquitate quiescerent, verbis coelestibus monuit. Quibus pia verba spernentibus, hoc quod eis postmodum contigit, longe antea futurum praedixit. Adunatis igitur Odoacar gentibus quae eius dicioni parebant, id est Turcilingis et Herolis Rugorumque parte, quos iam dudum possidebat, necnon etiam Italiae populis, venit in Rugiland pugnavitque cum Rugis, ultimaque eos clade conficiens, Feletheum insuper eorum regem extinxit; vastataque omni provincia, Italiam repetens, copiosam secum captivorum multitudinem abduxit. Tunc Langobardi de suis regionibus egressi, venerunt in Rugiland, quae latino eloquio Rugorum patria dicitur, atque in ea, quia erat solo fertilis, aliquantis commorati sunt annis. …»;
перевод (здесь):
«… 19. В это время возгорелась между Одоакром, который уже несколько лет правил в Италии, и Фелетеем, королем ругиев, именуемым также Февой, жестокая война. Этот Фелетей пребывал в те дни на том берегу Дуная, который он [Дунай] отделяет от Норика. В этом Норике был тогда монастырь святого Северина, украшенный со всей святостью умеренности, уже был известен многими добродетелями. До конца своей жизни проживал он в этой местности, останками же его сейчас обладает Неаполь. Частенько увещевал он, уже названного Фелетея и его супругу, что звалась Гиза, благочестивыми речами, оставить свое неправедное поведение. Но, так как те пренебрегли его благочестивыми словами, то возвестил он им уже задолго до того, что с ними случиться впоследствии. Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по-латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы. …».

По этому, ваши спекуляции о том, что рутены – это кельты не уместны, рутены – это руги.

[Вячеслав]

По этому, надпись «rugii» с учётом 2-й славян. палатализации обозначала «рудзьи», а после аккомодации слога слово стало «рудзи», или с оглушением соответственно «руцьи» и «руци». А уж переход от «руци» к «руси» хорошо видем, подобно переходу «княд͡зь» («кънѧsь») в «князь» («кънѧзь»).

Вы вообще представляете сколько на это времени могло уйти. Сами руяне называли себя руянами. Ругами их называли германцы. Рерик тоже датское слово название Велигарда.

Кроме того в ранне средневековье руги жили в норвегии, тогда как на Рюгене уже жили руяне. "В южной части Норвегии существовала прибрежная область под названием Rogaland в значении «страна/земля ругов» (теперь это современный Ругаланн)"

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Апрель 2016 - 10:56.

[Скловинд]

Вячеславу

Вы вообще представляете сколько на это времени могло уйти. …

Т.е. по-вашему, на аккомодацию рудзьи (руцьи) в рудзи (руци) ушли веки?
Вы перестаньте смешить меня.
А вот пример замены аффрикаты на свистящий – вильцы (нем. Wilzen, Wilsen, …).

… Сами руяне называли себя руянами. Ругами их называли германцы. …

Из «Словянской хроники» Гельмонда из Басау:
оригинал (здесь):
«… De conversione Ruianorum. VI.
… Peragratisque multis Slavorum provinciis pervenerunt ad eos qui dicuntur Rani sive Rugiani et habitant in corde maris. … Postquam autem, permittente Deo mutatis rebus, Rani a fide defecerunt, statim pulsis sacerdotibus atque Christicolis religionem verterunt in supersticionem. … Ab eo igitur tempore, quo primo fidei renuntiaverunt, haec supersticio apud Ranos perseverat usque in hodiernum diem. …»;
перевод (здесь):
«… 6. Об обращении руян.
… Проидя много славянских земель, они пришли к тем, которые называются ранами, или руянами, и живут в сердце моря. … Потом же, когда по попущению божьему дела изменились, то раны отпали от веры и тотчас же, изгнав священников и христиан, сменили веру на суеверие. … Все это суеверие ран сохранилось со времени, когда они впервые отрекшись от веры, до наших дней. …».
Из текста ясно, что руяни = рани = руджьяни, т.к. параграф называется «Об обращении руян», а в тексте руян называют ранами или руджьянами.

… Ругами их называли германцы. …

Вы перестаньте наводить тень на плетень и передергивать – руяне (раны) (нем. Rujanen, полабск. Rani). По этому, это германцы говорили руяни или рюги (др.-англ. ryge англ. rye), по тому и остров называют Рюген вместо Руген. А сами себя славяни называли рудзьи, а позднее рудзи.

... Кроме того в раннее средневековье руги жили в норвегии, тогда как на Рюгене уже жили руяне. "В южной части Норвегии существовала прибрежная область под названием Rogaland в значении «страна/земля ругов» (теперь это современный Ругаланн)"

Нет, до битвы при Гафрсфьорде название этого места было Рюгьяфюльке (норв. Rygjafylke) от корня рюг [ryg], а не руг [rug] (там, где брали есть слово rygir ). Вот в этом и есть суть. В русских, как и в древних немецких источниках слова начинаются с ру-, а не с рю-.
Всякий корневой гласный происходет от дифтонга. А т.к. звук [y] не праиндоевропейский, то до тех пор, пока не раскопаете корневой дифтонг, который монофтонгизировали в [y] (скорее всего [ju]), говорить не о чем.

[Yurate]

В Кембриджском документе - Хлгу.

Это из хазарской записи без огласовок, к тому же о человеке, жившем после смерти Олега (940-е годы). Есть какие-то подробности, тема интересная?

[Yurate]

1) Странно, что эти 6 тыс варягов(огромная сила по тем временам) не оставили никаких археологических следов практически.
2) Русью называли всех, кто служил князю русскому. Это были не только норманны. Не факт, что всех скандинавов называли русами, так как уже при Владимире мы видим, что русь и варяги(скандинавы), далеко не одно и тоже.

И ещё учтём, что тождество варяг = норманн = древний скандинав =? древний швед - это выдумка сторонников "норманнской" теории. Тождество древний скандинав = древний швед (или =северный германец) - выдумка позднего времени.

[Вячеслав]

Это из хазарской записи без огласовок, к тому же о человеке, жившем после смерти Олега (940-е годы). Есть какие-то подробности, тема интересная?

По Новгородской летописи Олег жил позже.

[Dodge Charger]

Тождество древний скандинав = древний швед (или =северный германец) - выдумка позднего времени.

Кстати, Иордан же уверенно отличал германцев от населения Скандинавии. да и сами древние германцы, если верить их собственным преданиям, считали себя поздними пришельцами на севере.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 28 Апрель 2016 - 14:46.

[Karl-Franz]

По этому, надпись «rugii» с учётом 2-й славян. палатализации обозначала «рудзьи», а после аккомодации слога слово стало «рудзи», или с оглушением соответственно «руцьи» и «руци».

А в старославянском было оглушение?

[Yurate]

А в старославянском было оглушение?

По косвенным признакам - было:

Праслав. *tvьrdъ родственно лит. tvìrtas "твердый, прочный", лтш. tvir̂ts "крепкий, твердый"... Колебание d:t объясняют из первонач. конца основы на согласный

[Karl-Franz]

Праслав. *tvьrdъ родственно лит. tvìrtas "твердый, прочный", лтш. tvir̂ts "крепкий, твердый"... Колебание d:t объясняют из первонач. конца основы на согласный

Кажется, здесь уместнее говорить об оглушении ПИЕ основы *turH-dho- в прабалтском, а не в языке раннесредневековых славян.

[Yurate]

Кажется, здесь уместнее говорить об оглушении ПИЕ основы *turH-dho- в прабалтском, а не в языке раннесредневековых славян.

Не исключено и это. Но с языком раннесредневековых славян, думаю есть трудности.