1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Есть исторические тенденции. Они объективны и не зависят от воли и сознания людей. Распределительная система нуждается в крупных социальных структурах типа сословий. Значит, так или иначе будут наблюдаться попытки эти сословия формировать.

А без них ресурсная экономика существовать не может. Также, как и без общеобязательной идеологии, с помощью которой элиты обосновывают собственную легитимность (а иначе возникнет вопрос, почему именно эти люди присваивают ресурсы, а не какие-нибудь другие) и руководствуясь которой устанавливают нормы распределения (а иначе как объяснить, почему одним достаётся больше, а другим меньше?).

Сословия в фактическом, а не номинативном плане давно созданы. Но именно они и приведут к краху, а не сама распределительная система.
Не пойму как идеалогия в чистом виде может убедить меня в нормальности того, что при распределении одному достается больше, а другому меньше? Вот и товарища Ленина не убедили в работоспособности такой модели

[альбинос в черном]

Сословия в фактическом, а не номинативном плане давно созданы

Фактическим является то, что реально работает. А псевдо-сословная система РФ дышит на ладан. Значит, не созданы.

Не пойму как идеалогия в чистом виде может убедить меня в нормальности того, что при распределении одному достается больше, а другому меньше? Вот и товарища Ленина не убедили в работоспособности такой модели

Ну да, постепенно любая идеология устаревает и перестаёт убеждать. На смену ей приходит новая, более убедительная (на тот момент). Так, на смену православию пришла коммунистическая доктрина. Очень многих она убеждала. А сейчас в России официальной идеологии нет. Более того, согласно Конституции никакая идеология не может провозглашаться в качестве обязательной. Это роднит Россию с западными странами.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Август 2014 - 11:19.

[Yurate]

Суть такова. Язык может играть роль этнического маркера, а может таковой роли и не играть. Всё зависит от складывающихся социально-политических и социально-экономических связей. Рассматривать язык в качестве этнического индикатора без учёта этих факторов нельзя. С чем именно Вы пытаетесь спорить я не понимаю.

Это уже почти та формула, с которой я спорить не буду. Всё зависит от языка, культуры и контрастов с языковым и культурным окружением. Социальные явления идут в параллель своим чередом и могут помогать этнообразованию, но могут и мешать ему - в зависимости от конъюнктуры.

Нет, это примеры возникновения именно этнических общностей.
"Отношения индейцев-коюкук с соседями-эскимосами издавна отличались взаимными браками. Этот фактор имел большое значение для этнической интеграции, так как женщины служили переносчиками культуры. Этнический процесс достиг кульминации на р. Коюкук, куда в начале XX в. переселилась группа эскимосов-кобук. К настоящему времени у них выработались тот же хозяйственный цикл, та же система расселения и та же материальная культура, что и у соседнего индейского населения. В некоторых поселках индейцы и эскимосы живут вместе, вступают во взаимные браки и чувствуют себя «единым народом»".

За этот абзац сердечное спасибо. Значит, были индейцы и эскимосы. А потом стали единым народом.

Да, могло возникать и так. Это ведь один из многих способов. А могло возникать и прямо обратным образом, когда процессы этнической дифференциации начинались в совершенно однородной языковой среде. Таких примеров приведено сколько-угодно. "Тех кунг, которые говорили на том же диалекте, но жили вне их района, бушмены Нае-Нае считали чужаками и называли «ю доле» («плохие люди»), если у тех не оказывалось среди них родственников и они были незнакомы с ними. В категорию «ю доле» зачислялись любые чужаки — и белые, и банту, и даже некоторые из бушменов, говоривших на том же диалекте"; "у калифорнийских индейцев группы которых кое-где различались по благосостоянию и уровню жизни, уже начали проявляться и черты этнической стратификации. Например, хупа по-разному относились к своим coceдям чилула и уилкут, говоривших на близких атапаскских диалектах. Чилула они считали близкими родственниками, а более отсталых уилкут третировали как «варваров»". И т. д., и т. д., и т. д. Главное здесь, повторюсь, социально-политический контекст.

Так это уже и не этническая, а социально-политическая дифференциация. Пруд пруди примеров. Индия и Пакистан, Сербия и Хорватия.

Язык обязательным критерием этноса не является. Он может фигурировать в этнических процессах, а может и не играть никакой роли.

Вот мы опять вернулись на исходные позиции. Как лодку назовёшь, так она и поплывёт. Если под этносами понимать любые противопоставления одних групп населения другим - то я и спорить бы не стал.

Цитата из Ю. Кузьменко:

"По-видимому, наиболее стойким признаком этнической группы является представление об общности происхождения и исторической судьбы или историческая память, которая сохраняется дольше остальных признаков, ср. этническую группу людей, считающих себя ассирийцами, но говорящих только по-русски и принявших русскую культуру, европейских и американских нерелигиозных евреев или многих скандинавских саамов. Нет никаких сомнений, что представление об общности происхождения было важнейшей чертой этноса и в доисторическую эпоху.

Язык, безусловно, относится к одному из возможных признаков этнической идентичности и самоидентификации, однако, это не только далеко не единственный, но даже необязательный признак этноса. Причем значение языка как признака этноса может меняться, как мы видели выше. При определении языка как признака этноса, необходимо учитывать и феномен многоязычия, характерного для ряда областей и народов, и смену языка при сохранении других признаков этноса".

Уже обсуждали эту цитату. Не надо сравнивать ассирийцев эпохи глобализации и ассирийцев 4000-летней давности. Представление об общности происхождения, да ещё и излагаемое на родном языке - это критерий этнического сознания ТОГДА.

А ведь должны быть, ведь, согласно Yurate

Вовсе не это я писал. Пока есть этническая непрерывность и соседей не отличить от своих - мы об этносах и не говорим, мы все просто люди. А вот когда появляется контраст - другое дело.

[Eugene_rus]

Более того, согласно Конституции никакая идеология не может провозглашаться в качестве обязательной. Это роднит Россию с западными странами.

Это уже хорошо.
Осталось равномерно распределять ресурсы и доходы с них - и будем все счастливы

[альбинос в черном]

Всё зависит от языка, культуры и контрастов с языковым и культурным окружением. Социальные явления идут в параллель своим чередом

От языка и культуры здесь абсолютно ничего не зависит. Это просто вообще из другой оперы, что называется. Это как сравнивать кирпич и симфонию. Этнос - это общество, это совокупность социальных процессов. Если мы не принимаем это определение этноса, у нас просто не остаётся возможностей для анализа этничности. А язык и культура это феномены иной природы. Язык и культура могут использоваться для консолидации общества, а могут и не использоваться.

За этот абзац сердечное спасибо. Значит, были индейцы и эскимосы. А потом стали единым народом.

Ну, вроде бы так, если верить написанному. Стали единым народом вопреки тому, что с лингвистической точки зрения являются частями других неродственных народов.

Так это уже и не этническая, а социально-политическая дифференциация.

Этническая дифференциация и представляет собой одну из разновидностей социально-политической дифференциации, основанную на представлениях о родстве.

Если под этносами понимать любые противопоставления одних групп населения другим - то я и спорить бы не стал.

Нет, этносы - это не любое противопоставление. Этносы - это политические общества, в основе которых лежат представления об общем происхождении.

Не надо сравнивать ассирийцев эпохи глобализации и ассирийцев 4000-летней давности.

Почему нет? Как мы видим, за последние 4 тыс. лет принципиально в механизмах формирования этничности мало что изменилось.

Пока есть этническая непрерывность и соседей не отличить от своих - мы об этносах и не говорим, мы все просто люди.

Вы неоднократно писали, что представления об этническом родстве формируются на основании языкового родства. Но мы видим, что это не так. Родство языков может приниматься в расчёт, а может и игнорироваться. Всё зависит от политического контекста.

Это уже хорошо.
Осталось равномерно распределять ресурсы и доходы с них - и будем все счастливы

Отсутствие в России обязательной идеологии является симптомом деградации ресурсной экономики. По всей видимости в ближайшие годы нынешняя система власти рухнет. Не знаю, хорошо это или плохо.

[Eugene_rus]

Отсутствие в России обязательной идеологии является симптомом деградации ресурсной экономики. По всей видимости в ближайшие годы нынешняя система власти рухнет. Не знаю, хорошо это или плохо.

Идеалогии в РФ не было с 1991 года, в периоды экономического роста и спада её не было.
Кризис 1998 года совершенно не обрушил политическую систему.
И сегодня никакой кризис не обрушит.
Потому что должна быть замена, а замены нет никакой абсолютно.
Так называемая оппозиция не имеетт никакой поддержки или ресурса.
Так что глобальные изменения могут быть только прри ресурсе извне, как в Ливии или Ираке.

[Yurate]

От языка и культуры здесь абсолютно ничего не зависит. Это просто вообще из другой оперы, что называется. Это как сравнивать кирпич и симфонию. Этнос - это общество, это совокупность социальных процессов. Если мы не принимаем это определение этноса, у нас просто не остаётся возможностей для анализа этничности. А язык и культура это феномены иной природы. Язык и культура могут использоваться для консолидации общества, а могут и не использоваться.

Ну, вроде бы так, если верить написанному. Стали единым народом вопреки тому, что с лингвистической точки зрения являются частями других неродственных народов.

Этническая дифференциация и представляет собой одну из разновидностей социально-политической дифференциации, основанную на представлениях о родстве.

Нет, этносы - это не любое противопоставление. Этносы - это политические общества, в основе которых лежат представления об общем происхождении.

Вот я и пишу, что мы с Вами говорим о разных объектах. То, о чём Вы говорите, обладает теми свойствами, о которых Вы пишете, но оно является этносом лишь для узкого круга. И такое представление только запутывает картину.
Из того, что в этносах люди образуют брачные пары, не следует, что любая брачная пара принадлежит одному этносу. Потому что есть и межэтнические браки. Как между индейцами и эскимосами.

Я буду продолжать говорить об этносах в духе "народ = язык". Представление об общности происхождения является главным для этнического сознания. Но этому представлению сопутствует культурная и языковая общность, противопоставляемая таким общностям соседних народов. Если нет такого противопоставления, как в фазе языкового континуума (как до этносов) или при перемешивании (как после этносов) - то нет и этносов. Этнос - это между "какие-то охотники и собиратели" и "политические полиэтнические объединения", он не является ни тем, ни другим.

Сообщение изменено: Yurate, 14 Август 2014 - 08:54.

[korvin]

От языка и культуры здесь абсолютно ничего не зависит. Это просто вообще из другой оперы, что называется. Это как сравнивать кирпич и симфонию. Этнос - это общество, это совокупность социальных процессов. Если мы не принимаем это определение этноса, у нас просто не остаётся возможностей для анализа этничности. А язык и культура это феномены иной природы. Язык и культура могут использоваться для консолидации общества, а могут и не использоваться.

У хорватов точкой консолидации явилась религия, отличная от остальных сербов. Так же, как у бошняков. У ингушей, по отношению к чеченцам - отношение к русско-турецкой войне. Ингушские нахи поддержали Россию, чеченские нахи - Турцию. У русинов Подкарпатья точкой отличия от "украинцев" являлась отдельная история в составе Венгрии, в которой термина "украинцы" не было в принципе. А русинам Галичины этот термин Грушевского навязали австрийцы с помощью Талергхофа и Терезина. Чехи, будучи по культуре совершенными немцами, помнили свое славянское происхождение, и возродили заново свой язык в 18 веке. Евреи сделали то же самое в веке 20ом.

Отсутствие в России обязательной идеологии является симптомом деградации ресурсной экономики. По всей видимости в ближайшие годы нынешняя система власти рухнет. Не знаю, хорошо это или плохо.

Отсутствие в России обязательной идеологии является симптомом здорового общества. Другой вопрос, отсутствие ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологии. Вот это плохо. Не понятно, чего власть хочет и к чему стремится.

Сообщение изменено: korvin, 17 Август 2014 - 18:05.

[альбинос в черном]

Курта крут, нереально крут!

Курта Ф. Археология идентичностей в Восточной Европе (VI – первая половина VII в.)

Споры о славянской, балтской или финно-угорской атрибуции определенных археологических комплексов показывают, что этничность сохраняет первостепенное значение для археологов и историков, изучающих раннее Средневековье. Концепция «идентичности» лишь недавно была включена в постсоветский археологический дискурс, и, как показал Диттмар Шорковитц, она не изменила фундаментальной направленности прежних этногенетических исследований. Другие формы (групповой) идентичности, такие как пол или возраст, в основном, игнорировались большинством последних работ, касающихся истории и археологии России VI–VII веков. В этой статье я предполагаю рассмотреть некоторые наиболее интересные методы новейших исследований, относящихся к рассматриваемому периоду и региону. Мое намерение состоит в том, чтобы подчеркнуть альтернативные объяснения тем драматическим изменениям в материальной культуре Западной Евразии, которые происходили в VI – первой половине VII вв.. Культурно-исторический подход завел ученых в тупик, так как чрезмерная озабоченность этничностью заслонила другие, очень интересные аспекты материальной культуры. Я введу новые категории анализа, такие как возраст и пол. Эти понятия, возможно, позволят нам понять уникальные феномены раннего Средневековья, такие как исключительные детские погребения, клады серебряных и бронзовых аксессуаров женской одежды и женские погребения с плавильными инструментами или оружием.
Поиск славянских корней отодвинул славянские древности в доисторический период — феномен, который недавно соответствующим образом был обозначен как удревнение. Б. А. Рыбаков, профессор истории Московского университета и директор Института археологии, первым приписал древним славянам обнаруженные в Украине клады серебряных и бронзовых артефактов, которые Александр Спицын назвал «древностями антов». Аргументом Рыбакова было то, что археологическое распределение этих кладов совпадало с описанием Иорданом территорий, населяемых антами. Интересно отметить, что и ранние, и более поздние клады были найдены как в Правобережной, так и Левобережной Украине, в последней особенно в районе Верхнего Сейма, Сулы, Псела и Ворсклы. Это предполагает континуитет практики формирования кладов в течение, по крайней мере, ста лет. Несмотря на то что до сих пор интерпретация этих кладов как «древностей антов» исключительно популярна среди украинских археологов, она не может быть принята по той простой причине, что большинство собраний датируется временем после 600 г., когда анты уже перестали существовать с политической точки зрения.
Ни в одном из этих собраний нет ничего определенно утилитарного, и в некоторых случаях можно, используя материал погребальных комплексов того же периода, заключить, что некоторые — если не все — обнаруженные в кладах категории артефактов были атрибутами женской одежды. Более поздние клады демонстрируют связь с очень богатыми погребениями VII в., которые считались могилами мужчин, так как они содержали оружие и конскую упряжь. Отсутствие погребений женщин с высоким статусом в VII в. предполагает, что прежде заметная роль женских погребальных обрядов уступила место новым формам репрезентации власти. В чем же тогда заключается смысл кладов, по крайней мере самых ранних из них, в которых атрибуты женской одежды играли настолько важную роль?
Конечно, серебряные клады не были собраниями необработанного серебра или «серебряных палочек». Сломанные предметы редки, а отходы металлообработки полностью отсутствуют. То, что некоторые из этих собраний были обнаружены в определенных местах, часто рядом с водой или в болотистых местностях, убедительно указывает на вотивное приношение. Как минимум в трех случаях (Гапоново, Великие Будки и Хацки) артефакты были аккуратно обернуты в ткань (или шелк, как в хацковском кладе). Более того, продуманный выбор предметов, обычно обнаруживаемых в двух или более экземплярах, и ценность, придаваемая византийскому серебру, как в случае мартыновского клада, кажется, заставляют предполагать здесь пример демонстративного потребления, известного антропологам как потлач.
Щедрые подношения, такие как клады серебра, размещенные в местах, откуда предметы невозможно было вернуть назад, скорее, были способом закрепить статус и претендовать на связанный с этим престиж. Изначально атрибуты женской одежды были настолько же общеупотребительны для такого рода социального поведения, насколько сами женщины — для демонстрации статуса мужчин своих общин. И в Правобережной, и в Левобережной Украине мужские погребения этой эпохи (с лошадиными скелетами или без них) очень бедны по сравнению с кладами серебра. Напротив, в середине и конце VII в. мужчины переняли эту роль на себя, и исключительно богатые погребения (Малая Перещепина, Зачепиловка, Вознесенка, Келегеи) с огромным количеством золотого (а не серебряного) погребального инвентаря затмили все богатство серебряных кладов. Подобная смена гендерных ролей зафиксирована восточнее по обоим берегам Средней Волги, между реками Ветлугой и Самарой.

[Eugene_rus]

Круто конечно. Но что именно Вас так впечатлило?
Золото?
И с кем конкретно он связывает данные захоронения, учитывая что этничности он не особо разграничивает (единственно в чем я с ним согласен)? Есть ли антропологические данные по данным захоронениям?

[альбинос в черном]

что именно Вас так впечатлило?

То, как Курта с минимумом средств полностью переворачивает традиционные представления.
Более ранние клады считаются "древностями антов", более поздние были оставлены кочевниками, в которых обычно видят булгар. По мнению же Курты и те, и другие были оставлены одними и теми же людьми. Идентичность этих людей Курта не обсуждает. Она могла измениться. Главное - люди остались те же.

[Eugene_rus]

То, как Курта с минимумом средств полностью переворачивает традиционные представления.
Более ранние клады считаются "древностями антов", более поздние были оставлены кочевниками, в которых обычно видят булгар. По мнению же Курты и те, и другие были оставлены одними и теми же людьми. Идентичность этих людей Курта не обсуждает. Она могла измениться. Главное - люди остались те же.

Не вижу в цитируемом таких категоричных выводов насчет "одними и теми же людьми".
Нужны антропологические характеристики - как минимум.

[Приднестровец]

То, как Курта с минимумом средств полностью переворачивает традиционные представления.
Более ранние клады считаются "древностями антов", более поздние были оставлены кочевниками, в которых обычно видят булгар. По мнению же Курты и те, и другие были оставлены одними и теми же людьми. Идентичность этих людей Курта не обсуждает. Она могла измениться. Главное - люди остались те же.

Можно ли назвать современных казахов одними и теми же людьми, только с измененной идентичностью, по сравнению с саками двухтысячелетней давности?

Этнос - это общество, это совокупность социальных процессов. Если мы не принимаем это определение этноса, у нас просто не остаётся возможностей для анализа этничности. А язык и культура это феномены иной природы. Язык и культура могут использоваться для консолидации общества, а могут и не использоваться.

Как минимум внутри общества должен наблюдаться достаточно высокий уровень внутренней коммуникации, который невозможен без общего языка.

У хорватов точкой консолидации явилась религия, отличная от остальных сербов.

Чем больше я изучаю этот вопрос, тем более прихожу к мысли, что изначально сербо-хорватская рознь имела ближайшую аналогию в вражде между казаками и иногородними. В раннем средневековье Сербия и Хорватия-это разные государства, имеющие мало точек пересечения. В османские времена сербы и валахи начали массово переселятся на габсбургскую территорию-точнее на хорватские и южновенгерские земли. Здесь они получили статус военнопоселенцев и широкое самуправление с гарантиями неприкосновенности православия. Тогда как хорваты были в оснвоном крепостными крестьянами (а знать германизировалсь или мадьяризировалась). Кстати, там влахи стали массово переходить на штокавский язык (потому что обществу граничар краины нужен был общий язык-в то же время влахи Притимочья в Шумадии до сих пор сохраняют обособленность).

[альбинос в черном]

Не вижу в цитируемом таких категоричных выводов насчет "одними и теми же людьми".

А что Вы видите?

Можно ли назвать современных казахов одними и теми же людьми, только с измененной идентичностью, по сравнению с саками двухтысячелетней давности?

Не знаю.

Как минимум внутри общества должен наблюдаться достаточно высокий уровень внутренней коммуникации, который невозможен без общего языка.

Бывает по-разному. См. обсуждение выше.

[Eugene_rus]

А что Вы видите?

Я вижу, что по мнению автора есть какая-то слабо ли/сильно ли выраженный континум от Днепра до Волги.
Возможно по каким-то критериям и есть. Почему нет?
Даже Курта не пишет что это "одни и теже люди". Так что Вы его уже превзошли

[альбинос в черном]

Даже Курта не пишет что это "одни и теже люди".

Это ясно из контекста. А иначе слова про смену гендерных ролей теряют смысл.

[Eugene_rus]

Это ясно из контекста. А иначе слова про смену гендерных ролей теряют смысл.

Несогласен с Вами.
Он пишет сам о второстепенности этничности. При этом указывает на схожесть обряда в восточной Европе.
Скорее он вообще не касается вопроса об их генетическом или антропологическом происхождении.

[альбинос в черном]

Несогласен с Вами.

Поясните пожалуйста, к чему сказано про смену гендерных ролей? У кого произошла эта смена по мысли автора?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Октябрь 2014 - 13:14.

[Приднестровец]

Не знаю.

А про население Центральной Европы значит знаете. Понятно.

[альбинос в черном]

А про население Центральной Европы значит знаете.

О твёрдом знании речь не идёт, разумеется. Я говорил об этом раз двести. Я пытаюсь исходя из тех представлений об этничности, которые сформировались в современной этносоциологии, очень приблизительно оценить достоверность имеющихся гипотез о происхождении славян.

[Yurate]

Хочу ещё раз отметить, что дискуссия не вполне корректна, потому что разные участники оперируют РАЗНЫМИ значениями древнегреческого слова ἔθνος.
Уважаемый альбинос в черном говорит об этносах-"обществах", -"классах", -"сословиях" и находится в рамках этносоциологии - социологии этносов-групп, обществ и т.п.
Я исхожу из значений "язычники", "племя", "народность", эти объекты дифференцируются обычаями, прежде всего, языками.
Каждый в рамках своего определения этничности прав, пока последователен.

[Eugene_rus]

Поясните пожалуйста, к чему сказано про смену гендерных ролей? У кого произошла эта смена по мысли автора?

Я конечно понимаю, что Вы хотите некий намек автора о континуитете кладов выдать за связное и неопровержимое доказательство единства групп населявших регион по всем критериям - генетическим, антропологическим, культурным.
Но согласитесь, что автор даже более сдержан ...
Мы не можем в научном или научно-популярном изложении ввиде намека (который и намек то условный - его не подчеркивает автор) видеть доказательсво. Это похоже на художество.

Да, пускай это аргумент ... не самый сильный, мягко сказать, но аргумент.
При этом сам автор все время подчеркивает условность этничности, именно потому (дополнительно к остальным причинам) он не может по критерию континуитета кладов вообще упоминать о том, что это "одни и теже люди" - ка Вы сказали.

[Corwin]

Наиболее вероятной мне (дилетанту) представляется следующая гипотеза:
Изначально на славянском разговаривала небольшая группа людей (например, дулебы). Но славянский язык стал языком межнационального общения в Аварском Каганате. Постепенно многие народы перешли на этот язык.
Возможно, некоторые из ближайших соседей говорили на близких языках (несохранившихся языках славянской ветви).

Почему:
Славянский язык должен иметь примерно такой же возраст (срок самостоятельного развития) как и балтский. Но балтский к тому моменту уже распался не только на западный/восточный/днепро-окский, но уже начали выделяться латвийский/латышский. Значит, известный нам славянский на тот момент (примерно 500 год нашей эры) - это не ветвь (как балтский), а всего лишь одним из языков (как "протолатвийский")... и с примерно таким же количеством носителей.
Насколько я знаю, дулебы составли основную массу первых переселенцев (на земли, которые авары получили от франков). Остальным переселенцам пришлось выучить "дулебский", который позже назвали славянским. Причём, возможно, сначала назвали "славянами" ("склавинами") людей, занимающих определённое положение в Аварском Каганате, а потом и язык, на котором они к тому моменту разговаривали, назвали "славянским".

[Yurate]

Наиболее вероятной мне (дилетанту) представляется следующая гипотеза:
Изначально на славянском разговаривала небольшая группа людей (например, дулебы). Но славянский язык стал языком межнационального общения в Аварском Каганате. Постепенно многие народы перешли на этот язык.
Возможно, некоторые из ближайших соседей говорили на близких языках (несохранившихся языках славянской ветви).

Почему:
Славянский язык должен иметь примерно такой же возраст (срок самостоятельного развития) как и балтский. Но балтский к тому моменту уже распался не только на западный/восточный/днепро-окский, но уже начали выделяться латвийский/латышский. Значит, известный нам славянский на тот момент (примерно 500 год нашей эры) - это не ветвь (как балтский), а всего лишь одним из языков (как "протолатвийский")... и с примерно таким же количеством носителей.

Это построение не очень надёжно, поскольку опирается на 500 год. Если славяне возникли так поздно и из дулебов, то почему им удалось навязать окрестным германским племенам, включая скандинавские, якобы дулебские названия плавсредств "лодья" и "паром", при том, что германцы считаются автохтонами балтийских берегов и нескольких судоходных северных рек?

Сообщение изменено: Yurate, 13 Октябрь 2014 - 11:20.

[Eugene_rus]

Если славяне возникли так поздно и из дулебов, то почему им удалось навязать окрестным германским племенам, включая скандинавские, якобы дулебские названия плавсредств "лодья" и "паром" ...

Слово "навязать" тут в корне не верно ...
Например если я езжу условно на мерседесе, произведенном в Германии. То мне его навязали?
Слова не могут принадлежать никому, так же как изобретения (за исключениям законного патентообладателя который просто собирает с этого свой процент и заинтересован в более широком распространении).
Нет такой нужды тупо навязывать свой язык или культуру. Тут должны быть более приземленные цели, а язык либо распространяется либо нет - уже как побочный продукт.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Октябрь 2014 - 11:40.

[Corwin]

Это построение не очень надёжно, поскольку опирается на 500 год. Если славяне возникли так поздно и из дулебов, то почему им удалось навязать окрестным германским племенам, включая скандинавские, якобы дулебские названия плавсредств "лодья" и "паром", при том, что германцы считаются автохтонами балтийских берегов и нескольких судоходных северных рек?

Когда бы не возникло название "славяне", сам язык развивался с момента распада балто-славянской общности (если таковая была) или с момента выделения из индо-европейского. Славяне в Аварском Каганате были главными спецаилистами по переправам. Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что славянские названия для лодки получили такое распрастранение.

И неправильно говорить, что славяне возникли из дулебов. Славянский язык - это язык дулебов... а может и не дулебов, а другой, но обязательно компактной группы. А славяне, согласно этой гипотезе, "возникли", когда разные народы заговорили на одном языке - получается, не из дулебов, а из нескольких народов (хватило, чтобы быстро заселить пол Европы).

[альбинос в черном]

Я конечно понимаю, что Вы хотите некий намек автора о континуитете кладов выдать за связное и неопровержимое доказательство единства групп населявших регион

Нет, Вы, к сожалению, меня поняли неправильно. У автора нет намёков. Есть ГИПОТЕЗА. И я это излагаю как ГИПОТЕЗУ. А само выражение "смена гендерных ролей" очевидно имеет смысл только если подразумевается одно и тоже население. Применительно к двум разным группам людей так сказать нельзя.

[Eugene_rus]

А само выражение "смена гендерных ролей" очевидно имеет смысл только если подразумевается одно и тоже население. Применительно к двум разным группам людей так сказать нельзя.

Вот опять. Насколько разным?
Вы пишите что "это одни и теже люди". Но ведь понятно что это абсурд - люди там по определению разные.
Т.е. подразумевается какая-то степень родства. И какая же? Разные группы - это что? По какому критерию они разные? По виду кладов?
Вот у многих потомков мексиканцев, афроамериканцев, англичан и поляков в США сегодня абсолютно одинаковые обряды. Они будут в одной группе по данной классификации или в разных?

[Yurate]

Слово "навязать" тут в корне не верно ...
Например если я езжу условно на мерседесе, произведенном в Германии. То мне его навязали?
Слова не могут принадлежать никому, так же как изобретения (за исключениям законного патентообладателя который просто собирает с этого свой процент и заинтересован в более широком распространении).
Нет такой нужды тупо навязывать свой язык или культуру. Тут должны быть более приземленные цели, а язык либо распространяется либо нет - уже как побочный продукт.

Воспользуюсь Вашим примером.
Во-первых, мерседес - это не вид транспортного средства, а марка фирмы. Лодьи и паромы - это виды плавсредств, кто бы их ни делал, новгородцы ли, поморяне ли, прибалтийские немцы ли.
Во-вторых, мерседес - раскрученная немецкая марка, а вот о кораблестроении дулебов что известно?
В третьих, с чего бы германцам, если они тысячи лет селились на реках севера Европы, импортировать чужие суда от неизвестных дулебов?

Наконец, у германцев, согласно "Анналам" Тацита, флота вообще не было, отчего Друз Германик легко одолел их. Вот почему славянские корабельные слова оказались у германцев.

[Виктор]

Имхо имеющиеся данные,если они не пополнятся новыми,никогда не позволят дать окончательный и исчерпывающий ответ на некоторые вопросы,в том числе и по этногенезу славян.
Касаемо этногенеза славян,хочу с обществом поделиться мнением части венгерских учёных.Для меня,профана это интересная новость:венгры в старину называли всех славян одним словом tót (фонетически [to:t]),засвидетельствовано в 1240 году.Это слово венгры считают взаимствованием из балтийских языков до отделения славян от балтов.Габор Веконь считает,что взаимствование должно было состояться до 500 года нашей эры.
Думаю,для большинства участников это известно.Если кто вникал в тему подробнее,интересно было бы узнать мнение.