1321 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Удивила передача National Geographic. Мир викингов. Владыки морей.
11 минута, 20 секунда:
"Мы пришли к выводу, что первыми поселенцами в Исландии были славяне..."

более удивительно - на основании чего такие выводы сделаны?

[Vognejar]

более удивительно - на основании чего такие выводы сделаны?

строение домов.
Нашел. Автор этой теории некто Przemyslaw Urbanczyk

Сообщение изменено: Vognejar, 19 Апрель 2013 - 19:40.

[Skalagrim]

строение домов

что такого характерного было в славянских домах 9 века?

[Vognejar]

что такого характерного было в славянских домах 9 века?

нашел на его сайте ссылку об Исландии и поселениях - предполагаю инфа от туда:
P. Urbańczyk, Ethnic aspects of the settlement of Iceland, [in:] B. Crawford (ed.), ”Papa Stour and 1299. Commemorating the 700th anniversary of settlements first document”, Lerwick, p. 155-165.

http://www.urbanczyk.info.pl/

Жаль, что пока не нашел данную литературу в инете

З.Ы.:

в вики подымался этот вопрос:

Does anyone know anything more about archeological findings of Urbanczyk? I've read about three or four years ago about finding typical Slavic houses in Iceland from the time of settlement of Iceland.. Something new about it? I know he faced a lot of opposition from Scandinavian collegues..

http://en.wikipedia....ment_of_Iceland

It is this latter idea — that pit houses may have been the dwellings of a distinct
cultural group — that has recently been at the forefront of the pit-house debate. Przemysław
Urbańczyk, noting similarities in the design of Icelandic pit houses and Slavonic semisunken
houses with corner stone ovens, suggested that Icelandic pit houses were built by
a first generation of Slav settlers before they were culturally assimilated by the dominant
Norse population.

http://www.archeurop...texts/00073.pdf

Сообщение изменено: Vognejar, 19 Апрель 2013 - 19:57.

[Skalagrim]

Vognejar, я считаю это фейком (или как минимум скороспешными и тенденциозными выводами), но вот тут то что вы ищите: http://smelding.live...com/636021.html

[Vognejar]

Vognejar, я считаю это фейком (или как минимум скороспешными и тенденциозными выводами), но вот тут то что вы ищите: http://smelding.live...com/636021.html

Вот обсуждение с иностранного сайта:
http://forum.krstari...du-Evrope/page2

Я ничего не утверждаю, но National Geographic - вроде как не фейк и канадский университет, что видел упоминался в одном из трудов этого Урбанчика.

Я непротив того, что это теория. Но с чего вы взяли, что это фейк?

[Eugene_rus]

Звучит конечно фейково.
А что за датировки они дают? Если 10 век - то одно дело. Если 10 век до н.э - то другое.
Насколько я знаю Исландия относительно поздно заселена.

[Vognejar]

Звучит конечно фейково.
А что за датировки они дают? Если 10 век - то одно дело. Если 10 век до н.э - то другое.
Насколько я знаю Исландия относительно поздно заселена.

This interdisciplinary study of pit houses on Viking-Age farmsteads in Iceland, which
included for the first time a detailed analysis of the microrefuse, geochemistry and
micromorphology of floor sediments, has provided a unique insight into the functions of
these buildings. Far from being short-lived, temporary dwellings, specialised saunas or the
houses of Slavs, this revaluation of the archaeological record has shown that pit houses
were long-lasting, integral social and economic spaces, as they must have been in mainland
Scandinavia, and that there may have been at least one on every Icelandic farmstead
until this type of building was abandoned altogether in the late 11th or 12th century.

The Roles of Pit Houses and Gendered
Spaces on Viking-Age Farmsteads
in Iceland
By KAREN MILEK
Medieval Archaeology, 56, 2012

не похоже на фейк

[Skalagrim]

Вот обсуждение с иностранного сайта:
http://forum.krstari...du-Evrope/page2

Я ничего не утверждаю, но National Geographic - вроде как не фейк и канадский университет, что видел упоминался в одном из трудов этого Урбанчика.

Я непротив того, что это теория. Но с чего вы взяли, что это фейк?

Я сам в National Geographic не видел ... и да, передачи National Geographic расчитаны на шоу и на сенсацию, там очень много приувелечений и сенсационности. А что с канадским университетом? Где сама научная работа или её аннотация? Пока ни одной прямой ссылки я не видел

[Skalagrim]

интересно то, что до этого археологии не замечали каких-то секвенций, а тут приехал поляк - копнул и сразу откопал "польские" дома.

[Vognejar]

Вот собственно более детально со ссылками, но увы статья подпорчена измышлениями автора:
http://vita-fishing....com/307175.html

[Skalagrim]

Но с чего вы взяли, что это фейк?

вот смотрите, как рождаются фейки. Давайте проанализируем эту фразу:

"Мы пришли к выводу, что первыми поселенцами в Исландии были славяне..."

Почему первыми? Есть какие то датировки? Даже если находки "скандинавских" домов датированны боле поздним временем, чем находки "славянских", то это говорит лишь о находках и всё.
Кроме того, пока что считается что первыми поселенцами в Исландии были кельты и это было за долго до того, когда можно говорить о "славянских землянках"

[Yurate]

Возникают соответствующие вопросы:
1. Если моногенез славянских языков не оспаривается, то на каком этапе возникает праславянский язык?
2. На чьей основе сформировался он?
3. Какова его связь с балтийскими языками, учитывая средневековые заимствования?
4. Можно ли говорить о протославянских диалектах?

Хотя, я понимаю, что не будет сенсационных ответов. Да и не может быть их.

У меня ещё был вопрос о некритически принятых умолчаниях, который можно было бы сформулировать так:

чем доказывается приход предков славян на Припять с востока, а не с запада?


Именно из этого умолчания получается вывод о позднем рождении славянского языка.

[nibelung_2013]

У меня ещё был вопрос о некритически принятых умолчаниях, который можно было бы сформулировать так:

чем доказывается приход предков славян на Припять с востока, а не с запада?


Именно из этого умолчания получается вывод о позднем рождении славянского языка.

Уважаемый Yurate!
Давайте уточним формулировки что вы имеете в виду под приходом "славян" на Припять? Появление здесь племён зарубинецкой культуры? Появление здесь племён пражской культуры? Или довольно позднюю экспансию достоверно славянских племён в 10-11 веках?
Я так понимаю, что речь идёт о пражской культуре, не так ли?
В настоящее время крупнейшим специалистом по ней является Игорь Гавритухин. Его версия, она на сегодняшний день поддерживается большинством археологов, такова. Пражане - потомки вехнеднепровских киеских племён. Абиднинский вариант. Их предки- верхнеднепровский вариант зарубинецкой культуры, те самые, кого Владимир Ерёменко посчитал (с моей точки зрения совершенно напрасно) кимврами. На самом деле, ничего кимврского у абиднинцев нет. Нельзя же по паре найденных фибул, которые вполне могли оказаться разбойничьей добычей - а о том, что в этих краях обитали разбойники венеды писал ещё Тацит - делать такие далекоидущие выводы.
Тут Евгений спрашивал, почему я в книге речь веду о трёх пятнах зарубинцев, хотя некоторые исследователи видят их до семи. Прежде всего я опираюсь на исследования Светланы Пачковой - редкий случай, когда украинские археологи превзошли российских коллег. Они у неё сведены в монографию, названную "Зарубинецкая культура и как-то там ещё".
Очень познавательная книга. Идёт углубленный анализ каждого из пятен - и Пачкова ограничивает их числом три. Некоторые исследователи включают в состав зарубинцев и элементы так называемого постзарубинецкого горизонта - переходной формации от зарубинской культуры к киевской. Тогда пятен может быть и семь и десять - любое число на усмотрение учёного. Но изначально было три чётко выделенных кустов поселений, которые друг с другом не смыкались.
Верхнеднепровские зарубинцы демонстрируют наивысшую схожесть с племенами поянешти-лукашовки (то есть карпатскими бастарнами) и обитателями Силезии - региона, в котором по мнению Щукина и его сторонников, формировались бастарны. Щукин, как известно, считал зарубинецкие племена бастарнами.
Пачкова в этом сомневается, доказывая, что на германцев они не были похожи. Но её версия происхождения зарубинцев ещё менее убедительна. Её разбор - в моей книге есть.
Моя версия проста: зарубинцы - беглое венедское (по этническому составу) ополчение бастарнской армии Клондика.
Итак, если поверить Гавритухину - у нас есть три версии того, кто мог прийти на Припять в лице протопражских племён.
Версия Щукина - бастарны, смешавшиеся с балтами.
Еременко: кимвры, смешавшиеся с балтами.
Моя: подданные бастарнов - венеды, смешавшиеся с балтами.
И тут у нас возникает один интереснейший вопросик. А именно - на каком языке могли говорить эти люди, оказавшиеся в изоляции и длительное время отрезанные от всего мира.
Уважаемый Евгений выдвинул версию - славянский язык - это балтская окраина, на которую многократно наложилось германское влияние в первую очередь и сармато-гуннское во вторую. Это очень близко моим взглядам - разница в пропорциях, но на них не будем зацикливаться.
Но тогда возникает вопрос - а в какой зоне могло происходить такое наложение?
На Припяти этого случиться не могло - археологи уверяют нас, что контактов у протопражан с готами не было вообще. С сарматами они тоже не могли общаться. Гунны появились здесь уже только после ухода масс готского населения на Запад, когда им срочно понадобились рабы - в начале 5 века - не раньше.
И, получается, что протопражане - не могли быть славянами по языку.
Уважаемый Евгений, если вы считаете, что я преувеличиваю молодость славянского языка и он сформировался раньше - то вам следует отыскать зону, где он мог возникнуть.
Идеально под ваше определение славянского языка подходит зона антов - пеньковской культуры. Сами пеньковцы сформировались на базе тех киевских племён, что долго жили под готами, стало быть испытали серьёзное восточногерманское влияние. Во вторых, область их распространения - лесостепь, где много степных могильников 5 века, то есть и сарматы и гунны жили среди ранних антов. Гунны потерпев поражение при Недао бежали именно сюда - к антам. Об этом я много пишу в книге. Таким образом, ваше определение славянского языка заставляет нас считать родоначальниками славянского языка именно антов, а не их соседей - пражан. И формироваться этот язык мог, следуя вашим установкам, только в 5 столетии.
Тогда у меня вопрос к автору данной версии - а каким образом славянский язык попал к пражанам. Склавины (которых вы считаете пражанами) и анты, согласно византийским летописям воевали между собой. И победили именно склавины. Отчего же тогда повсюду распространился язык, который, с вашей точки зрения, мог возникнуть только в антском ареале?

Сообщение изменено: nibelung_2013, 20 Апрель 2013 - 03:44.

[Dodge Charger]

Что касается периферийных ясторфских групп- они не германские, в современном понимании. Скорее всего это переходные этнические конгломераты, в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты. Об отсутствии четкого этнического разграничения варварских племен свидетельствует и Страбон: «Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени».

К тому времени когда группы этого трудноопределимого в современных этнических терминах населения, проидя расстояние более 1000 километров, появились в Поднестровье и Поднепровье, в их составе должно было оказаться значительное число выходцев из тех земель, через которые двигались переселенцы. В Поднестровье и Подунавье этот этнический конгломерат вступил в контакты с кельтами, иллирийцами и гетами. По-видимому, в Поднепровье были возможны контакты с балтами, носителями культур раннего железного века южной части лесной лесной зоны Восточной Европы.

То есть получается, когда Тацит пишет о том что германцы старались не смешиваться с другими народами и сохраняли чистоту своей крови, то это явная, сознательная, романтическая деза?

[Yurate]

Уважаемый Игорь, спасибо за развёрнутый ответ. Под приходом славян на Припять я вообще ничего своего не имел в виду, я интересовался Вашими представлениями об изолированной этнической группе на Припяти, о которой Вы написали сами. Три сценария образования славян не исчерпывают всех возможных. Более того, я считаю, что все они не верны из-за опять-таки некритически принимаемого умолчания об автохтонности германцев на севере Европы.

[nibelung_2013]

То есть получается, когда Тацит пишет о том что германцы старались не смешиваться с другими народами и сохраняли чистоту своей крови, то это явная, сознательная, романтическая деза?

Уважаемый Dodge Charger! Видите ли, имена народов - такая штука, которая легко переходит от одних племён на другие. Поэтому всегда надо разбираться, что под этим именем разумел тот или иной автор.
Кельты - этноним, который римляне использовали очень широко, распространяя его на практически все западно и центральноевропейские народы. Вся неримская Европа была для них Кельтикой, тянущейся до Вислы и Карпат на Востоке, после чего шла Сарматия.
Германцев римляне узнали поздно и поначалу так именовали группу "кельтов", живших между Рейном и Эльбой. Многие учёные полагают, что на самом деле "германцы" Цезаря или Страбона - это не германцы в нашем понимании, а смешанные кельто-венедо-германские племена центральной Европы. Вероятно, так оно и было.
Но по мере наступления ясторфских племён на юг и восток - на Вислу и к Дунаю - уровень "германизации" центральной Европы возрастал. Опять таки, надо иметь ввиду, что даже у таких признанных германцев, как готы, бастарны и вандалы, чисто германской оставалась только элита. А масса населения была по большей части из представителей покорённых племён. Ситуация - как в более поздней Англии после нашествия англов, саксов и ютов. Низы - бритты. верхи - германцы.
И вот эти верхи действительно долгое время сохраняли свой антропологический тип в неизменности, не смешиваясь почти даже со своими подданными. По крайней мере, ещё император Маврикий в начале 7 века называет дунайских германцев: лангобардов. гепидов - "рыжеволосыми" или "белобрысыми" народами. Вероятно, он разумел под этим нордийский тип внешности тех воинов и вождей, с кем ему приходилось сталкиваться)))

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь, спасибо за развёрнутый ответ. Под приходом славян на Припять я вообще ничего своего не имел в виду, я интересовался Вашими представлениями об изолированной этнической группе на Припяти, о которой Вы написали сами. Три сценария образования славян не исчерпывают всех возможных. Более того, я считаю, что все они не верны из-за опять-таки некритически принимаемого умолчания об автохтонности германцев на севере Европы.

Уважаемый Yurate! Если вы прочтёте мою книгу "Тайны Великой Скифии", то узнаете мои взгляды на прародину германцев. Глава называется "В поисках древней Германики". Очень интересно - там и про остров Туле и другие любопытные открытия. Рекомендую.)))

[Dodge Charger]

Уважаемый Dodge Charger! Видите ли, имена народов - такая штука, которая легко переходит от одних племён на другие. Поэтому всегда надо разбираться, что под этим именем разумел тот или иной автор.
Кельты - этноним, который римляне использовали очень широко, распространяя его на практически все западно и центральноевропейские народы. Вся неримская Европа была для них Кельтикой, тянущейся до Вислы и Карпат на Востоке, после чего шла Сарматия.
Германцев римляне узнали поздно и поначалу так именовали группу "кельтов", живших между Рейном и Эльбой. Многие учёные полагают, что на самом деле "германцы" Цезаря или Страбона - это не германцы в нашем понимании, а смешанные кельто-венедо-германские племена центральной Европы. Вероятно, так оно и было.
Но по мере наступления ясторфских племён на юг и восток - на Вислу и к Дунаю - уровень "германизации" центральной Европы возрастал. Опять таки, надо иметь ввиду, что даже у таких признанных германцев, как готы, бастарны и вандалы, чисто германской оставалась только элита. А масса населения была по большей части из представителей покорённых племён. Ситуация - как в более поздней Англии после нашествия англов, саксов и ютов. Низы - бритты. верхи - германцы.
И вот эти верхи действительно долгое время сохраняли свой антропологический тип в неизменности, не смешиваясь почти даже со своими подданными. По крайней мере, ещё император Маврикий в начале 7 века называет дунайских германцев: лангобардов. гепидов - "рыжеволосыми" или "белобрысыми" народами. Вероятно, он разумел под этим нордийский тип внешности тех воинов и вождей, с кем ему приходилось сталкиваться)))

Обычно принято считать что Южная Германия (Бавария, Баден-Вюртемберг)-это кельты, то есть Латен, а Северная и Центральная-это Ясторф т.е. германцы, так кто же из них кельто-венедо-германские миксы? и те и другие?

[Ruthen173]

Уважаемые господа!
Похоже, что за деревьями мы уже не видим леса.
Давайте разбирать с простейшего.
Например, кого автор считает рабами?
В моем понимании раб -это человек который не имеет средства производства. СП имеет хозяин раба и первый на второго работает бесплатно.
т.е. по мнению автора несколько сот тысяч склавин и антов были рабами? Иле же рабов было относительно немного - те кто были металлургами и возможно слуги?
Были ли крепостные отношения? Растолкуйте мне пожалуйста . Спасибо.

[Маджус]

Это по книге, а вообще, они общепризнанны?

Ну как. Насчет "лебединых" я так понимаю это изобретение автора, а о том что среди населения лужицкой культуры могли составлять иллирийцы, италийцы или родственные им венеты целый ряд авторов высказывал предположение. Кто-то конечно не согласен, но можно сказать что это одна из основных гипотез.

[Маджус]

Возникают соответствующие вопросы:
1. Если моногенез славянских языков не оспаривается, то на каком этапе возникает праславянский язык?
2. На чьей основе сформировался он?
3. Какова его связь с балтийскими языками, учитывая средневековые заимствования?
4. Можно ли говорить о протославянских диалектах?
Хотя, я понимаю, что не будет сенсационных ответов. Да и не может быть их.

Насколько я понял из книги и "пражане" и "пеньковцы", и остальные говорили на балтских языках, а славянский сложился потом на Дунае, после прихода и при непосредственном участии авар.

[Vognejar]

Обычно принято считать что Южная Германия (Бавария, Баден-Вюртемберг)-это кельты, то есть Латен, а Северная и Центральная-это Ясторф т.е. германцы, так кто же из них кельто-венедо-германские миксы? и те и другие?

Читал работы немцев по теме ясторфской культуры. Они не называют её однозначно своей, а острожно называют ИЕ культурой.

[nibelung_2013]

Обычно принято считать что Южная Германия (Бавария, Баден-Вюртемберг)-это кельты, то есть Латен, а Северная и Центральная-это Ясторф т.е. германцы, так кто же из них кельто-венедо-германские миксы? и те и другие?

Понимаете, уважаемый Dodge Charger, Ла Тене и Ясторф - это всего лишь название археологических культур.
Проще говоря - комплекс вещей. И он далеко не всегда отражает реальное этническое содержимое того или иного региона.
У Щукина и Еременко есть даже такое выражение - "кельтская вуаль" - оно характеризовало те сообщества центральной, а порой даже и восточной Европы, которые подверглись внезапному и сильному кельтскому влиянию.
Скажем, жили где то в Силезии люди, которые считали себя "венедами", они были узколицы, темноволосы, принадлежали к кругу культур погребальных урн. И вдруг их соседи кельты овладели новой прогрессивной технологией - стали плавить железо, создавать железные мечи, доспехи и т.д. Прошло сто лет и археологи увидели, что вся Европа стала как бы кельтской - одной большой культурой Ла Тене.
Значит ли это, что прежние обитатели центральной Европы были истреблены? Или они просто взяли на вооружение кельтские вещи? Археологи склоняются ко второму варианту. Они думают, что венеды просто взяли на вооружение кельтские технологии.
А затем на этот пласт венедо-кельтских сообществ наложилось влияние с Севера - сюда пришли ясторфские вожди со своими дружинами. Они тоже не истребляли местное население. Но стали его элитой. Археологи имеют дело только с вещами - а больше всего вещей после себя оставляет знать - могилы вождей не в пример богаче могил рядовых общинников. Вот учёным и кажется порой, что бастарны, готы или вандалы - чистейшие германцы. Но в реальности они как слоёный пирог - германское у них сверху, венедское, иллирийское или кельтское - снизу. Как правильно их назвать? Скорее не германцы, а германизированные народы центральной Европы.
Иногда из за этого возникают парадоксальные ситуации. Например, в Готском царстве археологи вдруг обнаружили "кельтский ренессанс" - то есть возрождение многих не столько даже кельтских. сколько центральноевропейских технологий и обычаев. Казалось бы - откуда им взяться? Век кельтов и венедов давно прошёл. А их вероятнее всего, сохранили в своих недрах социальные низы.
Или такой вопрос. Готы и вандалы покинили территорию Восточной Европы, убегая от гуннов. И вдруг буквально в следующее столетие здесь же на этой территории появляется население, которое не похоже на германцев, но очень напоминает давно исчезнувших венедов и кельтов. Например, суковская культура, которую сейчас всеми правдами и скорее неправдами хотят привязать к пражской - на самом деле, вероятно, остатки социальных низов вандальского общества, которые не ушли со своим вождями на Запад, а прятались от них по разным углам, а затем вылезли. Такие вот сложности бывают в процессе сложения разных народов))).

[qwertovich]

Я правильно понимаю, что в целом, если зреть в корень, основой для теории автора служит только лишь наличие факта примитивности пражской культуры по сравнению с соседними культурами и по отношению к предковым культурам, и какгбе-факта отсутствия у славян народной памяти, эпоса, мифов, легенд, единого пантеона и всего такого?
Тогда вопрос к форумчанам, какие еще существуют теории, объясняющие эту самую примитивность (она вообще однозначно доказана?), и где с ними можно познакомиться?

Что касается книги, только начал читать, и, честно говоря, есть претензии к стилю изложения. Какой-то он заносчивый что ли, как и многие сообщения автора на форуме. И к чему, например, такие пассажи, как этот:

– Полагаю, Холмс, нет нужды равнять британцев и славян. Видите ли, нам, англичанам, есть, чем гордиться. В отличие от остальных обитателей Острова – шотландцев и валлийцев, которые, несомненно, происходят от кельтских народов, издревле осевших в этих местах, наши прямые прародители – германские племена англов, ютов и саксов – приплыли с Континента в пятом веке нашей эры, то есть, в эпоху Великого переселения народов. Саксы, как известно, первоначально жили на Севере Германии, там до сих пор имеется провинция Саксония. Англы и юты обитали на полуострове Ютландия. А ещё раньше, насколько историки осведомлены, предки всех германских народов заселяли Скандинавию. И уже оттуда, с Севера, двинулись на покорение Европы. Несомненно, истоки нынешних англичан лежат на берегах холодных морей, на родине могучих викингов. Героические, однако, были времена, громкая слава древних германских воителей ещё долго витала над нашим континентом. Впрочем, имеются учёные, которые считают, что история этих северных народов уходит корнями в немыслимую глубь веков. Эти историки утверждают, что предки германцев произошли от арийских племён, которые при помощи боевых колесниц покорили Персию и Индию. Именно древние арийцы – наши вероятные пращуры – принесли тамошним обитателям санскрит – наречие, родственное европейским языкам, создали знаменитые Веды – нетленное сокровище общемировой культуры. В эпоху абсолютной дикости арии привили основы цивилизации жителям далёких азиатских окраин, а затем вернулись в Европу, чтобы покорить значительную её часть. Вне всяких сомнений, германские народы, и англичане в их числе, вполне могут гордиться благородством своего происхождения!

если, как вроде бы утверждал автор, книга для неподготовленных читателей. Образовательно-просветительским целям они никак не служат, наоборот вводят в заблуждение неподготовленных, и даже на стилизацию под литературу викторианской эпохи не похоже. Действительно, то ли троллинг, то ли национальный мазохизм.

[nibelung_2013]

Уважаемые господа!
Похоже, что за деревьями мы уже не видим леса.
Давайте разбирать с простейшего.
Например, кого автор считает рабами?
В моем понимании раб -это человек который не имеет средства производства. СП имеет хозяин раба и первый на второго работает бесплатно.
т.е. по мнению автора несколько сот тысяч склавин и антов были рабами? Иле же рабов было относительно немного - те кто были металлургами и возможно слуги?
Были ли крепостные отношения? Растолкуйте мне пожалуйста . Спасибо.

Уважаемый Ruthen173!
Европейский учёный под рабами разумеет в основном то, что было у римлян и греков. Некоторое количество, как правило, небольшое, людей, полностью лишённых средств производства. Они сами были на положение вещи у хозяина. При этом таких рабов старались держать порознь, опасаясь их бунтов. Иногда их приходилось объединять, как на крупных латифундиях или в гладиаторских школах и тогда вероятность восстания резко возрастала.
На Востоке же, в мире кочевников, ситуация была принципиально иной. Там степняки завоевывали целые племена, и поголовно селили их в невольничьи центры.
Представьте посреди степи находится сгусток посёлков. Иногда обнесённый стенами, как так называемые городища скифов или аварские хринги. В них живут мастера. В одном металлурги, в другом - кожемяки, в третьем - седельщики, в четвёртом и пятом - пахари и так далее. Тут же рядом разбит лагерь надсмотрщиков. Всадников, готовых наказать рабов за малейшую провинность и надзирающих за тем, чтобы они исправно трудились.
Именно такие центры существовали при скифах. Мы их знаем, как города скифов-пахарей. Такие же сгустки поселений возникли во время царства Фарзоя. Археологи назвали это явление "лютежским пленением". У Еременко и Воронятова об этом немало написано.
Но точно такое же положение дел было и в гуннскую эпоху. Только здесь историки отчего то стесняются признавать, что ранние пеньковцы и пражане - всего лишь обитатели гуннских невольничьих центров. Почитайте, об этом немало сказано в моей книге.

[nibelung_2013]

Я правильно понимаю, что в целом, если зреть в корень, основой для теории автора служит только лишь наличие факта примитивности пражской культуры по сравнению с соседними культурами и по отношению к предковым культурам, и какгбе-факта отсутствия у славян народной памяти, эпоса, мифов, легенд, единого пантеона и всего такого?
Тогда вопрос к форумчанам, какие еще существуют теории, объясняющие эту самую примитивность (она вообще однозначно доказана?), и где с ними можно познакомиться?

Что касается книги, только начал читать, и, честно говоря, есть претензии к стилю изложения. Какой-то он заносчивый что ли, как и многие сообщения автора на форуме. И к чему, например, такие пассажи, как этот:

если, как вроде бы утверждал автор, книга для неподготовленных читателей. Образовательно-просветительским целям они никак не служат, наоборот вводят в заблуждение неподготовленных, и даже на стилизацию под литературу викторианской эпохи не похоже. Действительно, то ли троллинг, то ли национальный мазохизм.

Уважаемый! Вы же читаете самое начало. Может вы сначала дочитаете книгу хотя бы до середины, а потом уже выводы делать будете?

[qwertovich]

Уважаемый! Вы же читаете самое начало. Может вы сначала дочитаете книгу хотя бы до середины, а потом уже выводы делать будете?

да я пока выводов и не делал

[Vognejar]

давайте все же разберем некоторые важные факты:
1. после падения гуннов - резкое увеличение численности славян и завоевание ними огромного куска Европы.
2. куда делись самые распрорстраненные языки своего времени фракийский и сарматский, и носители этих численных народов?
3. почему "примитивные" пешие копьеносцы-славяне так хорошо справились и с кочевниками востока, и с европейскими хорошо вооруженными войсками?
4. почему исчезли авары так быстро?

все же, много фактов ,как то не клеется между собой. по крайней мере огромная часть Европы говорила на сарматском языке, даже топоним Сарматия - ещё долго жил после сарматов, то же касается и фракийского. ну, как это можно обьяснить?

Оффициально же, фракийцы стали славянофонами, а большой кусок алан был ассимилирван славянами. А может было наоборот?
Просто, ну не бывает так, что группа племен, вдруг взяла и за одно столетие так наплодилась и заселила такие обширные территории и в тоже время огромные народы за тоже столетие исчезли... это нельзя обьяснить переселением. Аланы не все были кочевниками (были как полукочевые, так и оседлые племена земледельцев), а фракийцы и подавно.
Ещё нужно учесть, что письменность распростарняет язык. То ,что Русь церковнославянской Библией распростарнила церковнославянский язык - тоже надо учитывать. Ну, как славяне так могли распространить свой язык не имея развитой письменности? только плодиться? да ещё и при том, то под властью авар и иноязычных народов.

Я о том, что очень многое нельзя так просто обьяснить...

З.Ы.Н насчет мифологии, то все же, у славян сохранилась память об "Ирие (Вырие)", позже ставшее наложением на христианское "Рай". Довольно внушительное число славянских ранних имен племен имеют иранскую этимологию, возможно - Ирий указывает на происхождение славян из иранских земель. Скифы называли иранцев (персов) - "хорсари", что перекликается с "хорваты". И те же Скифы распростарняли свое влияние аж до Северной Индии (- саки), вполне возможно, что они в любом случае, должны были знать славян и как то их называть. "Ставане", "венеды" среди скифов и сарматов - возможно лишь названия некоторых племен, а не всех подряд. Но это лишь догадки...

Сообщение изменено: Vognejar, 20 Апрель 2013 - 10:58.

[nibelung_2013]

давайте все же разберем некоторые важные факты:
1. после падения гуннов - резкое увеличение численности славян и завоевание ними огромного куска Европы.
2. куда делись самые распрорстраненные языки своего времени фракийский и сарматский, и носители этих численных народов?
3. почему "примитивные" пешие копьеносцы-славяне так хорошо справились и с кочевниками востока, и с европейскими хорошо вооруженными войсками?
4. почему исчезли авары так быстро?

все же, много фактов ,как то не клеется между собой. по крайней мере огромная часть Европы говорила на сарматском языке, даже топоним Сарматия - ещё долго жил после сарматов, то же касается и фракийского. ну, как это можно обьяснить?

Оффициально же, фракийцы стали славянофонами, а большой кусок алан был ассимилирван славянами. А может было наоборот?
Просто, ну не бывает так, что группа племен, вдруг взяла и за одно столетие так наплодилась и заселила такие обширные территории и в тоже время огромные народы за тоже столетие исчезли... это нельзя обьяснить переселением. Аланы не все были кочевниками (были как полукочевые, так и оседлые племена земледельцев), а фракийцы и подавно.
Ещё нужно учесть, что письменность распростарняет язык. То ,что Русь церковнославянской Библией распростарнила церковнославянский язык - тоже надо учитывать. Ну, как славяне так могли распространить свой язык не имея развитой письменности? только плодиться? да ещё и при том, то под властью авар и иноязычных народов.

Я о том, что очень многое нельзя так просто обьяснить...

Вы абсолютно правы, уважаемый Vognejar! Именно об этом я и говорю - так не бывает, чтобы одни (и довольно многочисленные) народы полностью исчезли, а другие, почти безоружные и нищие, внезапно расплодились без всякой меры. Я вам больше того скажу - тот язык, который мы с вами ныне считаем славянским, он ведь не до Эльбы был распространён, а гораздо дальше - до Рейна. Послушайте, что, к примеру, пишет биограф Карла Великого некто Эйнхард: "Наконец, он так усмирил все варварские и дикие народы, что населяют Германию – между реками Рейном, Висулой (Вислой), а также Океаном и Данубием (Дунаем). Народы те почти схожи по языку, но сильно отличаются обычаями и внешностью. Он сделал их данниками. Среди последних самые значительные (племена): велатабы, сорабы, ободриты, богемцы; с ними Карл сражался в войне, а остальных, число которых больше, он принял в подчинение (без боя)".
Сорабы, ободриты, веталабы и богемы - безусловно славянские племена. Значит самый информированный франский историк эпохи Карла Великого был убеждён, что по-славянски говорили даже саксы - население междуречья Рейна и Эльбы.
А мы всё хотим представить в качестве распространителей этого языка жалких пражан - выходцев из Припятских болот.
Да вы сами прикиньте, сколько их могло там в тех болотах скрываться. Неужели сотни тысяч?)))