Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Этногенез донских казаков.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
716 ответов в этой теме

#601
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 4.9.2011, 21:58) (смотреть оригинал)
Что цитаты неудобны, т.к. не соответсвуют бегло-холопской теории...?

По 15-16 веку читайте работу Шенникова "Червленый Яр"... Там тоже самое написано. Историческая непрерывность налицо.

Вам никогда в голову не приходило, что если в какой-то местности в 13 веке кто-то жил, то уже в 14-15 это могли быть совершенно пустые земли. И тогда все ваши построения яйца выеденного не стоят. А про "червленный яр" читайте внимательнее и не только этого автора, что стало с ним и его населением. Да просто темы форума о казоках посмотрите, скеолько раз можно возвращаться без каких-то новых данных к одному и тому же?

#602
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Маджус @ 4.9.2011, 22:10) (смотреть оригинал)
Вам никогда в голову не приходило, что если в какой-то местности в 13 веке кто-то жил, то уже в 14-15 это могли быть совершенно пустые земли. И тогда все ваши построения яйца выеденного не стоят. А про "червленный яр" читайте внимательнее и не только этого автора, что стало с ним и его населением. Да просто темы форума о казоках посмотрите, скеолько раз можно возвращаться без каких-то новых данных к одному и тому же?


Да, очень удобно все с лица стереть, и заменить бегло-холопами. (А проще ведь не стирать). Шенников и цитаты эти никак не вписываются в бегло-холопскую теорию. Шенникова Вы не читали.

Сообщение изменено: ViktorC, 04 Сентябрь 2011 - 18:18.


#603
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Маджус @ 4.9.2011, 22:10) (смотреть оригинал)
Да просто темы форума о казоках посмотрите, скеолько раз можно возвращаться без каких-то новых данных к одному и тому же?


Да это Вы посмотрите на www.fstanitsa.ru и kazarla.ru. Там гораздо более обширные материалы собраны... У Вас такие будут только через пару лет.

#604
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Глупо убеждать человека, искренне верящего в свое исключительное происхождение (казаки - не русские!), в обратном.
Себя вы уже убедили, убедить кого-то здесь вряд ли получится.

#605
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Маджус @ 4.9.2011, 23:09) (смотреть оригинал)
Глупо убеждать человека, искренне верящего в свое исключительное происхождение (казаки - не русские!), в обратном.
Себя вы уже убедили, убедить кого-то здесь вряд ли получится.


Странный Вы человек... В цитатах, приведенных мной, как раз то идет речь о том, чтo pусы - предки казаков...

От pусов произошли современные народы - украинцы, московиты (русские), казаки, беларусы, поморы. Но казаки - не московиты. Речь идет не об исключительности, а просто об очевидном: казаки - один из славянских народов, корнями уходящиий к pусам Орды, населявших Юг России. Волею судьбы им пришлось жить долгое время в Орде, и также вне Московского Царства, благодаря чему казаки сохранили демократию и свою самобытную культуру.

Я привел Вам работу Шенникова - хорошего, добротного ученого Советского времени. Я Вам привел цитаты очевидцев того времени. Попробуйте переубедить очевидцев. Думаю, что будет трудно.

Сообщение изменено: ViktorC, 05 Сентябрь 2011 - 01:46.


#606
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 4.9.2011, 21:58) (смотреть оригинал)
Что цитаты неудобны, т.к. не соответсвуют бегло-холопской теории...?


По 15-16 веку читайте работу Шенникова "Червленый Яр"... Там тоже самое написано. Историческая непрерывность налицо.


http://gumilevica.ku.../SAA/index.html


Меня в этой исторической непрерывности смущает поход Тамерлана.

Для алан его поход закончился катастрофой (см. карту). Они потеряли большую часть своих земель, которые впоследствии заняли черксские народы, карачаевцы и балкарцы.



Поэтому я хочу понимать насколько ужасным стали последствия разгрома для жителей Дона. Сколько их осталось и как они взаимодействовали с окружающими степняками после этого ужасающего похода.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Сентябрь 2011 - 07:57.


#607
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Спор видится антропологически бесперспективным, поскольку антропологические типы исчезнувших народов - вроде хазар, аланов и т.д. либо достоверно неизвестены ), или же, если он в рамках типологической концепции оказывается не отличающимся от нынешнего русской популяции, то никаких достоверных выводов о том, от кого произошли казаки сделать не удастся, имхо.

#608
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Reynar @ 5.9.2011, 15:02) (смотреть оригинал)
Спор видится антропологически бесперспективным, поскольку антропологические типы исчезнувших народов - вроде хазар, аланов и т.д. либо достоверно неизвестены ), или же, если он в рамках типологической концепции оказывается не отличающимся от нынешнего русской популяции, то никаких достоверных выводов о том, от кого произошли казаки сделать не удастся, имхо.


У низовых казаков примерно 5-10% от популяции имеют явные южноевропеоидные признаки. Причиной может быть, как метисация с окружающими народами так и метисация с автохонтами поймы Дона.

#609
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Нижний Дон - антротипы смыкаются с украинскими

#610
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Алексей555 @ 5.9.2011, 16:08) (смотреть оригинал)
У низовых казаков примерно 5-10% от популяции имеют явные южноевропеоидные признаки. Причиной может быть, как метисация с окружающими народами так и метисация с автохонтами поймы Дона.


Да это то понятно, это из статистики видно, я о происхождении исходном говорю ). Хотя, даже вливание переселенцев из Малороссии, уже могло внести эти самые южноевропеоидные признаки, как выше справедливо отметили.

Касаемо же происхождения собственно, то оно вполне могло быть и аланским - аланы входили в племенные союзы кипчаков например. "В частности в составе кипчаков были также следующие аланские племена: урусоба (ср. аланорс, аорс-название аланского племени), улаш/алаш, алтуноба (искажённый вариант названия скифского племени алазон/алзон/алдон), алак (вариант этнонима алан, т.к. для тюркских языков характерно чередование аффиксов н-к (ср. батан-батак, годен-годак, казан-казак и др.), казак (ср. каспи, каски-сарматские этнонимы)." (с) Нурмбаев А.А. статья "Новые материалы по истории казахского племени адай" - статья не тематическая, но интересные факты имеющие возможно отношение к происхождению казаков в ней имеются dolf_ru_889.gif.
"Исследователь Е.П. Алексеева обращает внимание на то, что европейские кипчакские каменные бабы имеют как монголоидные лица, так и европеоидные. Однако, по ее мнению, кипчаки, которые переселились в Грузию в первой половине XII в. имели преимущественно европеоидный облик, иначе грузинские источники отметили бы их монголоидность, как позже отмечали необычный вид монголов. [Алексеева Е.П. Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа. Москва, 1993. С.35-36]." и далее "Для нашей темы важно то, что кипчаки в бассейне Дона и Северского Донца со временем ассимилировали остатки алано-булгаро-хазарского населения. ( Плетнева С. А. Половцы. Москва, 1990г.,стр.38)" оттуда же.
Так вот я о том, что если эти аланы-кипчаки имели антропологический тип не особо отличающийся от славянского, то спор бесперспективен - истину без машины времени установить не удастся ).

Сообщение изменено: Reynar, 05 Сентябрь 2011 - 14:21.


#611
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Алексей555 @ 5.9.2011, 11:52) (смотреть оригинал)
Меня в этой исторической непрерывности смущает поход Тамерлана.



Разумеется, Тамерлан опустошил многие селения, был разрушен Сарай, и произошли некоторые перемещения народов. Казаки отошли с низовьев Дона в верховья Дона, где их в 14-15-16 веках изучает Шенников как уникальную симбиотическую группу "русских и татар" (читай, казаков). Они также отошли вверх по Волге. Именно после похода Тамерлана казаки появляются в северно-русских землях, а именно на Вятке, Двине, и в Волжской Булгарии. Они также отошли на Запад, в украинские земли. Таким образом и появляются на арене две старейшие ветви казачьего народа - запорожская и донская.

Сообщение изменено: ViktorC, 05 Сентябрь 2011 - 14:22.


#612
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 5.9.2011, 18:13) (смотреть оригинал)
Разумеется, Тамерлан опустошил многие селения, был разрушен Сарай, и произошли некоторые перемещения народов. Казаки отошли с низовьев Дона в верховья Дона, где их в 14-15-16 веках изучает Шенников как уникальную симбиотическую группу "русских и татар" (читай, казаков). Они также отошли вверх по Волге. Именно после похода Тамерлана казаки появляются в северно-русских землях, а именно на Вятке, Северной Двине, Средней Волге (в составе Волжской Булгарии). Они также отошли на Запад, в украинские земли. Таким образом и появляются на арене две старейшие ветви казачьего народа - запорожская и донская.


Так если в низовье Дона после Тамерлана не осталось автохонтов то тогда получается заселение шло с севера и история донских казаков начинается в 16 веке с нуля. Вернее при таком раскладе была какая то предыстория у переселенцев, а у казаков на Дону она начиналась с нуля, ведь при этой картине они селились в антропогенной пустыне. В этом случае придется признать, что в степи жили кочевники, а в пойме Дона людей не было вообще.
Насколько это может быть правдоподобным? У меня большие сомнения. Река это пища. Люди всегда живут рядом с пищевыми ресурсами.

#613
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Reynar @ 5.9.2011, 18:03) (смотреть оригинал)
Так вот я о том, что если эти аланы-кипчаки имели антропологический тип не особо отличающийся от славянского, то спор бесперспективен - истину без машины времени установить не удастся ).


Ключевой момент в истории с казаками 15 век. В более раннее время есть упоминания о жителях Дона, в 16 веке уже есть рассказы о казаках. Что было между большая загадка. Вернее была на Дону преемственность или ее не было.

#614
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
...

Сообщение изменено: ViktorC, 05 Сентябрь 2011 - 14:37.


#615
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Алексей555 @ 5.9.2011, 18:22) (смотреть оригинал)
Так если в низовье Дона после Тамерлана не осталось автохонтов то тогда получается заселение шло с севера и история донских казаков начинается в 16 веке с нуля. Вернее при таком раскладе была какая то предыстория у переселенцев, а у казаков на Дону она начиналась с нуля, ведь при этой картине они селились в антропогенной пустыне. В этом случае придется признать, что в степи жили кочевники, а в пойме Дона людей не было вообще.
Насколько это может быть правдоподобным? У меня большие сомнения. Река это пища. Люди всегда живут рядом с пищевыми ресурсами.



Я не вижу логики. Если часть народа покидает часть побережья Дона (и то, это только недоказанная гипотеза), и отходит (скорее всего, к своим же) на 200-300 км севернее по течению Дона, то значит этот народ можно стереть с лица земли? Елец тоже был Тамерланом разрушeн; из этого следует, что русские до и после похода Тамерлана - разные народы?

Сообщение изменено: ViktorC, 05 Сентябрь 2011 - 14:44.


#616
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Алексей555 @ 5.9.2011, 18:25) (смотреть оригинал)
Ключевой момент в истории с казаками 15 век. В более раннее время есть упоминания о жителях Дона, в 16 веке уже есть рассказы о казаках. Что было между большая загадка. Вернее была на Дону преемственность или ее не было.


Ну этноним "казак" явно существует дольше чем дата 15 век ). А установить истину на основании имеющихся в настоящее время достоверных материалов насколько я понимаю не удастся.

#617
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 5.9.2011, 18:37) (смотреть оригинал)
Я не вижу логики. Если часть народа покидает часть побережья Дона (и то это только недоказанная гипотеза), и отходит (скорее всего, к своим же) на 200-300 км севернее по течению Дона, то значит этот народ можно стереть с лица земли? Елец тоже был Тамерланом разрушeн; из этого следует, что русские до и после похода Тамерлана - разные народы?


Вы физически представляете, что значит отойти части оседлого народа? Не мужчинам на коняшках откочевать на 200-300 км, а большим массам женщин, детей пройти эти километры по степи когда вокруг носится огромное войско кочевников.

Единственный шанс выживания это спрятаться где то в пойме Дона, в лесах, на островах, в разного рода камышах. Но тогда зачем куда то переселяться? Враг ушел и можно возвращаться к привычной жизни.

Если же Дон превратился в пустыню то все беженцы (подавляющая часть которых должна была быть мужчинами) должны были неизбежно ассимилироваться в Московском Царстве. Пограничная стража это род занятий, а не народ.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Сентябрь 2011 - 14:51.


#618
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Reynar @ 5.9.2011, 18:37) (смотреть оригинал)
Ну этноним "казак" явно существует дольше чем дата 15 век ). А установить истину на основании имеющихся в настоящее время достоверных материалов насколько я понимаю не удастся.


Мы сей-час говорим о жителях Дона. Термин казак это вообще отдельная история.

#619
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Сам Шенников пишет:
Цитата
Так образовалась посреди прежней червленоярской территории полоса, лишенная постоянного населения, в течение всего XVII в. занятая только «ухожьями», а затем заселенная совершенно новыми, пришлыми крестьянами, русскими и украинцами, потомки которых, не имеющие никакого отношения к Червленому Яру, живут там и по сей день.

А дальше домыслы без всякого фактического материала, попытки как-то по-своему додумать, например:

Цитата
Умолчание о старожилах в документах могло быть вызвано только столь высокой политикой, но и более практическими местными причинами. Старожилы при поступлении на московскую службу наделялись землей по тем же общим нормам, что и переселенцы, а их старое землевладение, никаким правительством не узаконенное, аннулировалось. Поэтому местные власти были заинтересованы в том, чтобы в документах не оставалось никаких следов старого землевладения, которые в будущем могли бы явиться основанием для земельных претензий потомков старожилов к потомкам переселенцев.


#620
РобинГут

РобинГут

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:русский
  • Фенотип: субуралоид
  • Вероисповедание:Атеист (Древлеправославная поморская церковь)
Цитата
quote name='ViktorC' date='4.9.2011, 21:52' post='140951'
Этногенез казаков глазами очевидцев:


Посол французского короля Людовика IX Виллем Рубруквис, посетивший в 1253 году ставку Батыя (а именно междуречье Волги и Дона):

"Повсюду среди татар разбросаны поселения русов; русы смешались с татарами и в смешении с ними превратились в закаленных воинов; усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни добывают войной, охотой, рыбной ловлей и огородничеством. Для защиты от холода и непогоды строят землянки и постройки из хвороста; своим женам и дочерям не отказывают в богатых подарках и нарядах. Женщины украшают свои головы головными уборами, похожими на головной убор француженок, низ платья опушают мехами выдры, белки и горностая. Мужчины носят короткую одежду: кафтаны, чекмени и барашковые шапки. В смешении с другими народами русы образовали особый народ, добывающий все необходимое войной и другими промыслами: охотой, скотоводством, рыболовством. Все пути передвижения в обширной стране [Улусе Джучи] обслуживаются руссами; на переправах рек - повсюду русы, имеющие на каждой переправе по три парома'".


Вы можете дать ссылку на первоисточник? Есть большие сомнения в подлинности.
Этот текст похож на компиляцию "ПУТЕШЕСТВИЯ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253".
Там действительно упоминаются русские пленные, которых захватили татары и поселили у Дона. Но именно в качестве рабов, а не свободных, добывающих всё необходимое войной.

Цитата
К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена татарами и поныне ежедневно опустошается ими.
Именно татары предпочитают сарацин русским, так как они — христиане. Когда русские не могут дать больше золота или серебра, татары уводят их и их малюток, как стада, в пустыню, чтобы караулить их животных...
В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (casale) русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. Они сперва перевезли нас, а потом повозки, помещая одно колесо на одной барке, а другое на другой; они переезжали, привязывая барки друг к другу и так гребя. Там наш проводник поступил очень глупо. Именно он полагал, что они должны дать нам коней из поселка, и отпустил на другом берегу животных, которых мы привезли с собою, чтобы те вернулись к своим хозяевам; а когда мы потребовали животных у жителей поселка, те ответили, что имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно...
В то время они жали рожь. Пшеница не родилась там хорошо, а просо имеют они в большом количестве. Русские женщины убирают головы так же, как наши, а платья свои с лицевой стороны украшают беличьими или горностаевыми мехами от ног до колен. Мужчины носят епанчи, как и немцы, а на голове имеют войлочные шляпы, заостренные наверху длинным острием...

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm
Как видите - русские здесь пленные по приказу Бату поселенные у Дона для обслуживания переправ. Живут рыбалкой и земледелием.

#621
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Алексей555 @ 5.9.2011, 18:49) (смотреть оригинал)
Мы сей-час говорим о жителях Дона. Термин казак это вообще отдельная история.


Так это как раз на самом деле существенно, для понимания происхождения субэтноса. Донское казачество оно ведь не единственное изначальное, практически одновременно с ним, в том же 15 веке, сформировалось Уральское - тогда называвшееся Яицким. Все эти горские трения, воникновение остальных кавказских казачьих войск и т.п. это уже более поздняя история. А изначально казачество возникало именно в степных областях, так что вероятность его возникновения так сказать по двойной спирали - из кипчаков-тюрков, но из той их части, которая являлась потомками скифо-сарматских аланов, почему антропологически они и не отличаются от русских даже изначально, вполне вероятно - куда более вероятно, чем возникновение казаков из каких то автохтонных жителей Кавказа - тем более это не объясняет практически одновременное возникновение яицких (впоследствии уральских) казаков.

#622
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(РобинГут @ 5.9.2011, 19:47) (смотреть оригинал)
Вы можете дать ссылку на первоисточник? Есть большие сомнения в подлинности.
Этот текст похож на компиляцию "ПУТЕШЕСТВИЯ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253".

Да, с первоисточниками не вписывающимися в нужную картину, там обходятся весьма вольно. Например описание донских земель, данное посольством Пимена Шенников объявляет чуть ли не фальсификацией:
Цитата
Московское правительство, наделяя своих «служилых людей» землей и не указывая в документах, что некоторые из этих людей жили тут и раньше, создавало видимость того, что до прихода московских войск вся юго-восточная Русь «впусте лежала» между прочим, весьма вероятно, что и упомянутая выше версия о «пустыне» в «Хождении Пименовом» была сочинена по аналогичным соображениям.


#623
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Казаки: этнос или сословие?
14.09.2009
Хорошо, что в средствах массовой информации публикуются материалы на казачьи темы. Плохо, что иногда приходится сталкиваться с невежеством и незнанием темы. Более того, иногда казачий фольклор выдается за исторические истины.
Припоминаю случай, как однажды на праздновании Дня Ставрополя один из артистов, играя роль Петра I, произнес фразу: «Казаки, я дарую вам свободу». Но историкам хорошо известно, что именно Петр I после Булавинского восстания казнил несколько тысяч казаков. Многие, в т. ч. казаки-некрасовцы, бежали из России. Он же отменил выборность войсковых атаманов и т. д. В ряде информационных сообщений неправильно трактуются традиции казачьего самоуправления, воинской службы, вопросы о причислении казаков к сословию. Хотелось бы на страницах газеты ознакомить читателей, хотя бы кратко, с некоторыми вопросами, которые касаются казачества.
24 января 2009 года, как известно, исполнилось 90 лет со времени принятия Оргбюро ЦК ВКП(б) циркулярного письма «Об отношении к казакам». В протоколе заседания не отмечены фамилии присутствующих. Не осталось и подлинника постановления. Лишь в Центральном партийном архиве бывшего института марксизма-ленинизма сохранилась копия документа. По всей вероятности, тот, кто составлял и принимал этот зловещий документ, побоялся проклятий потомков.
Маховик репрессий на местах был раскручен так, что его не могли остановить окончательно в течение многих десятилетий. До сих пор вряд ли кто-либо укажет точную цифру уничтоженных, выселенных, умерших от голода казаков.
Прошло уже почти двадцать лет с того времени, когда казачество вновь заявило о себе, стали создаваться общественные организации по его возрождению. За это время написано множество научных статей, учебных пособий, монографий, в которых рассматривались вопросы казачества с различных точек зрения, иногда прямо взаимоисключающих друг друга. Самой злободневной являлась тема о том, являются ли казаки народом или сословием. Разумеется, эта тема сложна и требует научного подхода.
В газетной статье вряд ли возможно полностью раскрыть вопрос о казачестве как культурно-этнической общности – народе. Постараемся кратко остановиться лишь на некоторых архивных и исторических материалах, чтобы с их помощью понять, о чем идет речь, и высказать свое личное суждение.
В 1807 году вышла книга Е. Зябловского «Новейшая география Российской империи», которая была издана для Московского государственного университета. В ней перечисляются славянские народы России. Это «россияне, казаки, кои суть славянские народы, кои суть донские, гребенские, терские, волжские, оренбургские, сибирские, малороссийские, бугские и черноморские, поляки, другие славянские народы».
В учебнике «Русская история» Устрялова, изд. 1845 г., сказано: «Народ казацкий возник от слияния разноплеменных людей, искавших необузданной воли, в состав его вошли: остатки древних половцев, черкесов, переселившихся с Кавказа, русские удальцы, для которых были тягостны законы, беглые поляки, молдаване, татары, не терпевшие самовластия ханов. Чудесная смесь племен отразилась в чертах казаков, их языке, в самом образе жизни. Лица их доселе выражают нечто азиатское. Язык их состоит из слов русских, татарских, польских и др. …Бесстрашие их напоминает детей Кавказа».
Очень интересную трактовку слова «казак» дал известный донской историк начала XX века Е. П. Савельев. В своем знаменитом труде «История казачества» за 1915-1916 гг. он отмечал: «Казаки прежних веков, как это ни странно, не считали себя русскими, т. е. великороссами или москвичами: в свою очередь, и жители московских областей, да и само правительство смотрели на казаков как на особую народность. хотя и родственную с ними по языку и вере». Не случайно вплоть до ХVIII века общение с донскими казаками русские цари осуществляли через Посольский приказ (читай – Министерство иностранных дел. – П. Ф.).
Великий русский писатель Л. Н. Толстой, прожив некоторое время в терской станице Новогладковской, в своей повести «Казаки» отметил значительную разницу между казаками и русскими людьми. Он писал: «Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе их обычаи, образ жизни и нравы горцев… Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими… Влияние России выражается (для казака. – П. Ф.) только с невыгодной стороны: стеснением в выборах (имеется в виду атаманов и руководящих органов. – П. Ф.), снятием колоколов и войсками, которые стоят и проходят там… Казак по влечению менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защитить его станицу, но который закурил табаком его хату. Он уважает врага-горца, но презирает чужого для него и угнетателя солдата». В русском языке слово «казак» некоторое время употреблялось как «бездомник», «бродяга», или в узком смысле — «одинокий вольный человек, не имеющий своего крова и родины» (читай – бомж – П. Ф.). Какое же число преступлений надо было совершить, чтобы образовался народ, который сразу же заявил о себе многочисленными положительными качествами?! Невозможно представить, чтобы где-то случайно встретилась громадная масса людей, увидевших впервые друг друга, сговорившись бежать в какие-то неведомые края, чтобы жить воровскими шайками, бродягами. Появившись на Дону, эти «беглые люди» вдруг неожиданно сумели проявить свой ум, смекалку, создать справедливое общество, управляемое самим народом, стать не только защитниками своей территории, но покорителями и стражами новых неизведанных земель. На примере Российского государства можно проследить, какой неоценимый вклад внесли казаки не только в его стабилизацию, но и расширение границ, которые до сего времени остаются самыми большими во всем мире. Так что споры об истинном значении слова «казак» и времени появления его в русском языке, времени появления казачества можно продолжить до бесконечности.
Значительную часть своего существования казачество боролось со степью. Прошло много веков, пока оно стало на путь объединения. К этому времени следует отнести организацию больших общин, появление постоянных поселений. Условия жизни требовали защиты и самообороны околиц своих населенных пунктов.
Запорожские и донские казаки создали самые оригинальные и неповторимые формы казачьей жизни и быта, устройство внутреннего быта и традиций у донских казаков было в духе древнего новгородского вече. Войсковой круг на Дону напоминал и Запорожскую раду. На войсковом кругу каждый казак имел право голоса наравне со всеми. Кругу принадлежала административная, законодательная и судебная власть, он назначал походы и производил межевание земельных угодий и водных ресурсов, ему принадлежало утверждение судебных приговоров и смертной казни. На кругу избирались казачьи начальники, а главным исполнителем решений войскового круга был войсковой атаман.
Многолик и многонационален был казачий народ, но все с воодушевлением пели: «Наша матушка Рассея – всему свету голова». Во время прохождения действительной службы казаков учили: «Не выпячивай грудь, ты не солдат», «Не топочи, ты не в пехоте», «Подбери брюхо, ты не мужик». Все это способствовало умению носить «казачью осанку», а это – широкая и твердая поступь, ловкость движений, смелый глаз.
Казаки, появившись на Кавказе, жили рядом с горскими народами на правом берегу Терека — «на гребнях». Только в начале XVIII века они перешли жить на левый берег, чтобы предотвращать свободные набеги крымских татар не только на самих себя, но и на ставших для них близкими и родными горцев.
Часть ученых отвергает гипотезу «о казаках как о народе» и заявляет, что это военное сословие, пользующееся определенными льготами и привилегиями. Возможны ли они сегодня? А вот этого как раз и не следует делать: в условиях развития демократического общества любые привилегии могут спровоцировать недовольство многих народов России и даже социальный взрыв в обществе.
На мой взгляд, казака следует определять по природному (потомственному) происхождению, по соблюдению им выработанных предками традиций, культуры, обычаев, а не по тому, принял ли он на себя обязанности несения государственной службы. К сожалению, за многие годы советской власти слово «казак» стало почти нарицательным, и многие возмущаются, когда казаки причисляют себя к этносу. И зачастую даже сами природные казаки не имеют смелости открыто заявлять о себе, что принадлежат к казачьему этносу. Последняя перепись служит тому подтверждением.
Для того чтобы возрождать казаков как этническую общность, необходим закон о казачестве, в котором должно быть четко определено, кто такой казак. В этом случае отпадет необходимость определять казака как принявшего обязанность несения государственной службы. К сожалению, по этому закону «казаками» стали представители многих народов. Но ведь никакому представителю чеченского народа не придет в голову стать черкесом или карачаевцем, а вот казаком — пожалуйста. Действительно, в ранние века казаками становились представители других народов. Но на это уходило не одно поколение и при условии принятия казаком веры, традиций, культуры, обычаев, которые становились родными. В свое время, когда казаки-гребенцы стали переселяться на левый берег Терека, часть из них не пожелала этого делать. Они ушли в горы и там приняли ислам, а через несколько поколений стали чеченским родом «гуно», т.е. гуноевцами. Голубоглазость и славянский тип лица до настоящего времени сохранились у многих.
Считаю, что вопрос о казачестве не должен сниматься с повестки дня. И если реестровое казачество (реестр в переводе с польского языка означает список. — П. Ф.) практически согласилось с вариантом служивых казаков, то представители общественных организаций, особенно природных (потомственных) казаков, обязаны продолжать работу по принятию закона о казачестве.
Казачество выжило, должно жить и будет жить, пока будут жить казаки.
Кандидат исторических наук,
член Союза журналистов РФ.
Петр ФЕДОСОВ,
«Ставропольская правда»,
18 марта 2009г.

#624
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Этногенез казаков глазами очевидцев

А какое отношение донские казаки имеют к событиям середины 13 века, если первое упоминание донских казаков, а именно строительства "остроги" Извольским (однозначно "московитом") и Черкашениным относится к 1540-м годам? Вас тот факт, что здесь временной разрыв в 300 лет не смущает?
Цитата
то цитаты неудобны, т.к. не соответствуют бегло-холопской теории...?

Нет, просто не имеют никакого отношения к истории донского казачества. Равно как и проживание сарматов между Доном и Днепром в III веке не имеет никакого отношения к этногенезу славян, поселившихся на этих территориях несколькими столетиями позже.
Цитата
По 15-16 веку читайте работу Шенникова "Червленый Яр"... Там тоже самое написано. Историческая непрерывность налицо.

Читайте:
После упомянутого сообщения Никоновской летописи под 1400 г. до последних десятилетий XV в. нет бесспорных и точно датированных сообщений о Червленом Яре.
А. Веневитинов осторожно намекнул, что потомки червленоярцев могли уцелеть и впоследствии войти в состав донских казаков (42, с. 324 – 325). Но эта мысль не получила дальнейшего развития, видимо, потому, что слишком велик был хронологический разрыв между последним сообщением о Червленом Яре в 1400 г. и первыми сообщениями о донских казаках в середине XVI в.

Временной разрыв - более ста лет. Все остальное - лирика и личные пристрастия автора.

Цитата
От pусов произошли современные народы - украинцы, московиты (русские), казаки, беларусы, поморы. Но казаки - не московиты. Речь идет не об исключительности, а просто об очевидном: казаки - один из славянских народов, корнями уходящиий к pусам Орды, населявших Юг России.

Только казаки видимо этого не знали. И почему-то считали себя "московитами" (Порошин). Точно такими же "московитами" считали их и окружающие (Котошихин).
Да, и поморы никакой не народ. Как и казаки. Субэтносы - да.
И такими же "московитами" считает их популяционная генетика и физическая антропология.
Цитата
Казаки отошли с низовьев Дона в верховья Дона, где их в 14-15-16 веках изучает Шенников как уникальную симбиотическую группу "русских и татар" (читай, казаков).

И в каких же письменных источниках 15 века упоминается эта группа?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#625
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Reynar @ 5.9.2011, 20:12) (смотреть оригинал)
Так это как раз на самом деле существенно, для понимания происхождения субэтноса. Донское казачество оно ведь не единственное изначальное, практически одновременно с ним, в том же 15 веке, сформировалось Уральское - тогда называвшееся Яицким. Все эти горские трения, воникновение остальных кавказских казачьих войск и т.п. это уже более поздняя история. А изначально казачество возникало именно в степных областях, так что вероятность его возникновения так сказать по двойной спирали - из кипчаков-тюрков, но из той их части, которая являлась потомками скифо-сарматских аланов, почему антропологически они и не отличаются от русских даже изначально, вполне вероятно - куда более вероятно, чем возникновение казаков из каких то автохтонных жителей Кавказа - тем более это не объясняет практически одновременное возникновение яицких (впоследствии уральских) казаков.


Яицких казаков описывают, как потомков в том числе и донских казаков (т.е на момент появления яицких казаков донские уже существовали). Заселялись они через устье реки Урал.
С гребенскими казаками сложнее. У них возможно, как и у донских казаков было присутствие какого то первоначального местного элемента, который принял на свои земли переселенцев с севера.

В общем опять повторюсь без ясного понимания того, кем была заселена пойма Дона в 15 веке, понять то как образовались донские казаки невозможно.

Линия развития городового казачества хорошо прослеживается у сибирских казаков. Там хорошо ведны особенности этих казаков как служивого сословия и нет элементов национального самосознания характерного для донских казаков.

Сообщение изменено: Алексей555, 06 Сентябрь 2011 - 07:43.


#626
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Folkvald @ 6.9.2011, 10:38) (смотреть оригинал)
Только казаки видимо этого не знали. И почему-то считали себя "московитами" (Порошин). Точно такими же "московитами" считали их и окружающие (Котошихин).
Да, и поморы никакой не народ. Как и казаки. Субэтносы - да.
И такими же "московитами" считает их популяционная генетика и физическая антропология.



Некрасовцы (потомки донских казаков воевавших за независимость против Петра 1) oб идентификации козак vs. москаль:

— Да что вы, как погляжу, так плохо знаете Россию, разве к вам не заходят Русские, и разве вы не сноситесь с Доном, ведь вы Донцы ж.
— Кто ж к нам заходит? мало кто заходит, а на Дону из нас почитай никто не бывал. Мы все родились в Туретчине и из Туретчины и не выходили.
— Да все ж видаетесь же вы с Донцами.
— В розмир (в войну) видаемся, да какое ж это виданье.
— А не претит совесть биться с ними.
— А мы с ними и не бьемся, мы через них палим, и они через нас. Как можно нам с ними биться. [432]
— И они не стреляют в вас?
— Прилику только делают что стреляют, а казак казака никогда не тронет. Скачет на нас да и кричит, не трож! Мы палим, и он палит, а убивства нет. Как можно, мы свои.
Я не поверил было Кузьме, но после все Некрасовцы, с которыми я толковал, подтвердили мне, что действительно казаки не бьются с ними.
— Ну, а с Москалем бьетесь?
— С Москалем бьемся, и Москаль с нами бьется. Москаль не казак, Москаль аскер (солдат), он другое дело.


Источник:

http://www.vostlit.i...ludkov/text.htm



Цитата(Folkvald @ 6.9.2011, 10:38) (смотреть оригинал)
И такими же "московитами" считает их популяционная генетика и физическая антропология.




Популяционная генетика не может выделить разницы между южными русскими и украинцами, межды украинцами и казаками, казаками и южно-русскими... Это делает, по-Вашему, украинцев русскими, а казаков украинцами? Если "условно русские" гаплогруппы назвать "условно украинскими", то получится, что русских как народа никогда не было. Субэтнос украинцев.

Сообщение изменено: ViktorC, 06 Сентябрь 2011 - 12:17.


#627
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 6.9.2011, 5:16) (смотреть оригинал)
Казаки: этнос или сословие?


Если бы победил Гитлер в ВОВ, то тогда возможно была бы создана Казакия. В таком случае из казаков начали бы ускоренно делать отдельный народ. Придумали бы новый казачий язык, вывели бы родословную казаков от Адама, совершенно не пересекающуюся с русскими "недочеловеками".

В мягкой форме подобный цирк можно видеть в современной Украине. В Казакии гротеска было бы еще больше.

#628
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Алексей555 @ 6.9.2011, 17:57) (смотреть оригинал)
Если бы победил Гитлер в ВОВ, то тогда возможно была бы создана Казакия. В таком случае из казаков начали бы ускоренно делать отдельный народ. Придумали бы новый казачий язык, вывели бы родословную казаков от Адама, совершенно не пересекающуюся с русскими "недочеловеками".

В мягкой форме подобный цирк можно видеть в современной Украине. В Казакии гротеска было бы еще больше.



Вы зачем хамите? И зачем Вы исповедуете нацисткую идеологию, записывая русских в "недочеловеки"? Если Вы - русский, то Вам необходимо гордиться Пушкиным, Гагариным, Менделеевым, а нe заниматься самобичеванием. Русские - великий и талантливый народ.


Мой дед и прадед погибли в Великую Отечественную, защищая Родину (Большую и Малую). В 30-е годы мой народ гиб от Голодомора и расказачивания, но в Великую Отечественную воевали все равно за Родину.

А Гутар (донской казачий язык) он есть и будет...

Сообщение изменено: ViktorC, 07 Сентябрь 2011 - 05:28.


#629
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(ViktorC @ 6.9.2011, 18:44) (смотреть оригинал)
Вы зачем хамите? И зачем Вы исповедуете нацисткую идеологию, записывая русских в "недочеловеки"?
Есло Вы - русский, то Вам необходимо гордиться Пушкиным, Гагариным, Менделеевым, а на заниматься
самобичеванием. Великий и талантливый народ.


Мой дед и прадед погибли в Великую Отечественную, защищая Родину (Большую и Малую).
В 30-е годы мой народ гиб от Голодомора и расказачивания, но воевали все равно за Родину.
А Гутар (донской казачий язык) он есть и будет...


Получается ваш дед и прадед были против Казакии.
Любопытно в чем вы увидели хамство, правда глаза режет? Те казаки которые встали под нацисткие знамена приняли русофобскую идеологию в которой "недочеловек" по отношению к русским одно из достаточно мягких выражений.
К счастью таких казаков оказалось меньшинство и Казакия осталась в поле нереализованных возможностей.

Пытаться сей-час создавать отдельный казачий народ означает начать борьбу с русским народом и русской государственностью. Такого рода процессы на раз два три заканчиваются русофобией, чем ближе по крови и духу отделяющийся от общей массы этнический элемент тем больше будет необоснованной ненависти и жестокости. Практика показывает, что гражданские войны одни из самых кровавых и жестоких.

#630
ViktorC

ViktorC

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 54 сообщений
  • Национальность:Казак
  • Фенотип: Казачий
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Алексей555 @ 6.9.2011, 18:57) (смотреть оригинал)
Получается ваш дед и прадед были против Казакии.
Любопытно в чем вы увидели хамство, правда глаза режет? Те казаки которые встали под нацисткие знамена приняли русофобскую идеологию в которой "недочеловек" по отношению к русским одно из достаточно мягких выражений.


Ну ни фига себе... А Вы не забыли, сколько русских стало под Власовские знамена ? Mиллионы! Почему?

В Российской Империи, у казаков были свои автономные, самоуправляемые республики (у донцов - Земли Войска Донского). Я за возврат к той старой, доброй модели, но к теме это не относится.


Цитата(Алексей555 @ 6.9.2011, 18:57) (смотреть оригинал)
Пытаться сей-час создавать отдельный казачий народ означает начать борьбу с русским народом и русской государственностью. Такого рода процессы на раз два три заканчиваются русофобией,


... сохранение казаками своей демократической и самобытной культуры - русофобия ??? ... dolf_ru_870.gif

Сообщение изменено: ViktorC, 07 Сентябрь 2011 - 00:45.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей