691 ответов в этой теме

[Cicero]

Баски хохочут,Град прекратите.

[roaring]

Тут постоянно конфронтируются установки из различных эпох и самопроизвольно переносятся с эпохи на эпоху.  Это некорректно. Давайте сравнивать синхронные национализмы и синхронные имперские установки, а прошедших эпох - с синхронными. Я свою позицию по этому вопросу уже не раз формулировал. Каждый народ имеет право на самоопределение и реализацию этого через создание своего государства. Оппонент пусть сформулирует противоположную позицию. Как это будет звучать?

Право народа на самоопределение звучит очень хорошо, но на практике мы сталкиваемся с кучей вопросов. Вы же не считаете, что у тех же русских в Латвии и Эстонии есть право на самоопределение, даже учитывая что есть зоны компактного расселения?

[Tora_sama]

Право народа на самоопределение звучит очень хорошо, но на практике мы сталкиваемся с кучей вопросов. Вы же не считаете, что у тех же русских в Латвии и Эстонии есть право на самоопределение, даже учитывая что есть зоны компактного расселения?

Вот от этих вопросов и все проблемы как раз. Тут можно спорить до бесконечности, но всегда будет недовольная сторона. 

[Vafthrudnir]

Вы путаете или смешиваете так называемое международное право и волю народа. Также не учитываете исторический контекст, Крым перешел к Украине случайно, ввиду двух факторов - решения Хрущева и развала СССР в 1991 году, который Хрущев предвидеть не мог.

Как это не предвидел, когда сам к развалу шел.

[Cicero]

Как это не предвидел, когда сам к развалу шел.

Успокойтесь,здесь дискуссия не о марксизме.

[Cicero]

Не важно какие там цели преследовал Кукуруззо,передавая Крым Украине. Важно что на момент агрессии,Украина была признанным мировым сообществом независимым государством,у которой сосед отнял часть территории,к чему эти виляния как уж на сковородке не понимаю.

 

Если вы считаете,что можете плевать на установившийся порядок(да-да доминирование США в мире),то вы превращаетесь в страну изгой.

Сообщение изменено: Cicero, 02 Февраль 2021 - 00:27.

[komrad13]

Ну про волю народа Крыма вы загнули конечно, народ там по большей части за переход в Россию был, даже немецкая компания какая-то опрос проводила, который это подтвердил.

Ну там местных всех выселили, и я пишу не только про татар, но и про греков, армян и других нацменов. И заселили лояльным населением из России. Конечно эти будут за Россию. Ну и вот один район Азербайджана заселили армянами, так они выступили за вхождение данного региона в состав Армении. Эти ребята даже 2 референдума провели, но Россия эти референдумы до сих пор почему-то не признала, хотя требует признать от всего мира признать референдум в Крыму 2014 года.

[Laak]

А они вообще существуют? Я только грузинофилов встречаю,а когда расскажешь человеку про ваших воров в законе,ответ "они у всех бывают".

https://galkovsky.li....com/79106.html

[roaring]

Ну там местных всех выселили, и я пишу не только про татар, но и про греков, армян и других нацменов. И заселили лояльным населением из России. Конечно эти будут за Россию. Ну и вот один район Азербайджана заселили армянами, так они выступили за вхождение данного региона в состав Армении. Эти ребята даже 2 референдума провели, но Россия эти референдумы до сих пор почему-то не признала, хотя требует признать от всего мира признать референдум в Крыму 2014 года.

Так в этом и заключается проблема, вся история же по сути и есть - захваты, ассимиляция, истребления, переселения, от какого момента в истории или по прошествии какого времени можно считать, что народ имеет право на данную территорию? Тут либо отказываться от исторической подоплёки и действовать по состоянию на сейчас, либо устанавливать точные рамки, иначе всегда можно будет вести дискуссии по поводу легитимности и нелегитимности каждого конкретного самоопределения народа.

[Grad]

Как это не предвидел, когда сам к развалу шел.

 

то вы превращаетесь в страну изгой.

Сказки.

[Grad]

https://galkovsky.li....com/79106.html

Достаточно интересно было прочитать, но Галковский фрик. Всегда настораживает, когда человек берется говорить не от имени одного себя, а от лица многих. В данном случае от лица русских творческих работников. 

[Aether]

Так в этом и заключается проблема, вся история же по сути и есть - захваты, ассимиляция, истребления, переселения, от какого момента в истории или по прошествии какого времени можно считать, что народ имеет право на данную территорию? Тут либо отказываться от исторической подоплёки и действовать по состоянию на сейчас, либо устанавливать точные рамки, иначе всегда можно будет вести дискуссии по поводу легитимности и нелегитимности каждого конкретного самоопределения народа.

Чтобы не было никаких проблем не нужно связывать народ и территорию внутри  государства. Народ - это фольклор, традиции, культура, религия, язык, генетика, орнаменты, промыслы и т. д.  Земля - это не народ и она не принадлежит никакому народу, она принадлежит либо государству, либо конкретным гражданам, которые, конечно, могут относиться к какому-либо народу, но  не могут устанавливать свои этнические законы и пользоваться этой землей на свое усмотрение.  Этнические конфликты внутри государства - это показатель того, что государство плохо устроено, что в нем развит национализм. Земля также не принадлежит на абсолютных правах никакому государству или гражданину. Она принадлежит им только в определенной исторической ситуации, которая может меняться.

 

Например есть в Прибалтийских странах русские и они хотят учиться в русских школах - не вопрос, они должны организовать свою общину, должны быть освобождены от части налогов на образование и должны организовать на эти средства русские школы в которых будет изучаться безусловно и  государственный, литовский, латышский или эстонский язык. Только  пусть посчитают, выгодно ли этой общине содержать русские школы и сможет ли она это делать. Если хотят русские или другие нац. меньшинства в прибалтике организовать свои национальные ансамбли и т.д., то почему бы и нет?  Смена языков, народов, культур всегда происходила на земле, так почему бы не установить между ними здоровую конкуренцию внутри государства? Станет например в Литве больше русскоговорящих, которые будут стремиться к вхождению в состав России, возникнет такой вопрос у народа - провели референдум и включили республику в состав РФ. Тогда нац.меньшинством будут уже прибалтийские народности, значит они не выдержали конкуренцию и их национальная община работала плохо, может быть их  язык оказался менее выразителен и совершенен, экономика не очень хорошей и т.д.  Т.е. переход территории от одного государства или его автономной области к другому на основе референдума - это нормально, также как ассимиляция, конкуренция языков и народов  внутри страны и между государствами. Если русский язык получил такое широкое распространение значит на то были объективные причины одна из которых, помимо экономических и политических  - его развитость, выразительные возможности и т.д.  Сколько финноугорских народов перешли на русский язык в России?   Сколько тюркских народов в совершенстве им владеют? Ничего, никто же не считает себя ущербным от этого, да, люди интересуются своей древней культурой, языком, обычаями - никто ведь этого не запрещает, это только обогащает и делает разнообразнее и ярче жизнь. В России у всех нац. меньшинств есть общины, при которых есть ансамбли,  которые развивают и сохраняют культуру этих народов. Они выступают на днях города, по телевидению, на различных мероприятиях и праздниках. Русские спокойно приходят послушать и посмотреть на них. А представьте если бы все эти нац. меньшинства изолировались на территории страны, прикрепились бы к какой-то определенной земле и нетерпимо относились друг к другу,  вели жесткую конкуренцию,  воевали. Россия бы превратилась в  набор феодальных государств со своими законами, языками, религиями и т.д., которые изолированы от остального мира, т.е. окунулась бы в дикое средневековье.

А так- собирайтесь, пойте и танцуйте свои национальные танцы сколько хотите, говорите на своем языке сколько хотите. Можно конечно  внутри компактного проживания каких-то национальностей вводить и локальный государственный язык, как например в Татарстане.  Никто же не ущемляет никого. Но он не должен быть обязательным для всех и владение общегосударственным - обязательно. Примерно так сегодня в России и других цивилизованных странах и происходит.  Например та же Швейцария, она отнюдь не моноэтническая страна, и наличие нескольких государственных языков не мешает швейцарцам жить достойно и уважать друг друга.

Сообщение изменено: Aether, 02 Февраль 2021 - 10:51.

[daster]

Так в этом и заключается проблема, вся история же по сути и есть - захваты, ассимиляция, истребления, переселения, от какого момента в истории или по прошествии какого времени можно считать, что народ имеет право на данную территорию? Тут либо отказываться от исторической подоплёки и действовать по состоянию на сейчас, либо устанавливать точные рамки, иначе всегда можно будет вести дискуссии по поводу легитимности и нелегитимности каждого конкретного самоопределения народа.

границы которые признаны оон, историческими подоплеками можно далеко зайти.

[Grad]

 А представьте если бы все эти нац. меньшинства изолировались на территории страны, прикрепились бы к какой-то определенной земле и нетерпимо относились друг к другу,  вели жесткую конкуренцию,  воевали. Россия бы превратилась в  набор феодальных государств со своими законами, языками, религиями и т.д., которые изолированы от остального мира.

Именно такой в идеале и хотели бы видеть Российскую Федерацию всевозможные скалагримы. 

[daster]

Достаточно интересно было прочитать, но Галковский фрик. Всегда настораживает, когда человек берется говорить не от имени одного себя, а от лица многих. В данном случае от лица русских творческих работников.

хорошый грузинофоб епифанцев, человек серьозно занемается темой и может манипулировать фактами.
А лирику и поток сознания скучно читать

[Grad]

Переведено с описками, но понятно:

 

 

 

 

 

Любопытное словечко "мухоброд", надо думать это аналог современного "нищеброд". Те литовцы не были пещерными националистами и легко перешли на польский, став виленскими поляками. В Турции некоторые группы греков тоже перешли на турецкий, правда, что интересно, остались при этом православными греками.

[Grad]

Особый пласт Алутагузеского национального парка составляет культурное наследие: водская основа, которой нет в других национальных парках; исчезнувшие культура и язык, которые придают огромную дополнительную ценность.

Тогда, когда полуверники как самобытный маленький этнос еще существовали и говорили на своем языке, его, по сути, никто не изучал. Заметок об их языке крайне мало, и теперь, когда носителей этого языка уже давно нет, можно обратиться только к расплывчатым воспоминаниям молодых поколений.

Кто такие полуверники?

Полуверники были представителями народности водь, которые составляли население исконных деревень в окрестностях Ийзаку в начале 11-го века. В следующие несколько веков их численность росла, и вожане населяли Алутагузе от южной части до центральной. С одной стороны, продолжалось их обрусение, с другой, на незаселенные земли пришли эстонцы, и в результате взаимодействия этих трех народов появились полуверники.

Вожанам, которые уже приняли православие, в шведские времена пришлось в обязательном порядке перейти в лютеранскую веру. Однако свою веру они не поменяли: официально они были лютеранами, ходили в лютеранскую церковь, венчались, крестились и устраивали похороны согласно традициям лютеранской церкви, но дома у них был красный угол с иконами, а на шее они носили крест, как принято у православных.

У полуверников был свой язык - смесь эстонского и русского языков с добавлением влияния води.

 

https://severnojepob...tnostyah-iyzaku

Сообщение изменено: Grad, 02 Февраль 2021 - 11:06.

[Aether]

границы которые признаны оон, историческими подоплеками можно далеко зайти.

 

 

 

На данный момент конечно можно считать границами государств те границы, которые признаны международным сообществом или большей его частью, не обязательно только ООН. ООН - это не истина в последней инстанции, а такая же историческая формация как этносы и государства, которые возникают, трансформируются и исчезают.  Определяющее значение при установлении границ должно сегодня иметь признание мирового сообщества, в частности сегодня и ООН. А изменение этих границ  должно в первую очередь происходить на основе референдума жителей этих регионов. Т.е. в мировой практике на международном уровне должна быть определена процедура смены границ на основе референдума, учитывающая интересы всех заинтересованных сторон, распределение площади, сооружений, компенсаций за промышленные предприятия  и объекты инфраструктуры и т.д. Т.е. должна существовать международная комиссия в состав которой должны входить и участники от каждой из "разбегающихся" сторон, обосновывающие цифрами, фактами и документами свое видение передела земли и инфраструктуры.

[daster]

Какие референдумы? Вопрос о референдумах автоматический актуализирует вопрос о исторической принадлежности а ето значит война, я уже не говорю о насилии и подкупе от заинтересованных сторон, да и вообше коренным легче будет изгнать потомков беженцев из соседних стран на историческую родину или лишить гражданства и после засандалить референдум, и что за ето будет? нечего.

Сообщение изменено: daster, 02 Февраль 2021 - 11:38.

[Digenis]

Любопытное словечко "мухоброд", надо думать это аналог современного "нищеброд". Те литовцы не были пещерными националистами и легко перешли на польский, став виленскими поляками. В Турции некоторые группы греков тоже перешли на турецкий, правда, что интересно, остались при этом православными греками.

Это не значит, что остальные не принявшие турецкий язык были мусульмане. По любому они были двуязычными, как мой прадед.
А если говорить о конкуренции этносов, то как раз понтийские греки в своем регионе обогнали турков, даже после 400 лет унижения, когда в середине 19 ого века вышли реформы о равенстве всех народов в Османской империи. Греки сразу повернулись в сторону запада и стали посещать немецкие и французкие вузы и уже на территории понта открывались греческие школы.
Конечно же это младотуркам не понравилось.

Греческий университет Трапезунда




Греческая футбольная команда



Дом банкира Капаянидиса






Цитата

"Это общее преследование христианского греческого населения Трапезунда продолжалось до реформ,которые были осуществлены в период 1839-1876. Серия реформ 1856 года, известная как Хати-Хумаюн, обещала полное юридическое равенство для граждан всех религий. Греки, наконец, смогли вести свою повседневную жизнь на равных, и в ближайшие десятилетия извлекли из этого пользу.

К началу 20-го века греки Понта владели зданиями и активами ,и другими большими богатствами. Им принадлежали 37 формальных благотворительных и культурных фондов, 1047 школ (начальных и дошкольных), 10 средних школ (в том числе 1236 учителей и профессоров и 75 953 ученика), 22 монастыря и 1139 церквей под руководством 1459 священников.Большая часть этого богатство было сосредоточено вокруг Трапезунда.

Согласно данным, собранным британским консулом, объем грузовых перевозок в порту Трапезунда, вырос в среднем с 15 255 тонн в год в начале 1830-х годов до 61 664 тонн в год двадцать лет спустя. 177 861 тонна в год в начале 1870-х годов и 483 732 тонны в год в начале 1890-х годов. Греки извлекли выгоду и увеличели торговлю ,и к началу 1900-х годов значительно увеличили свое благосостояние. Из 5 действующих банков в Трапезунде 3 принадлежали членам греческой общины: Банку К.Феофилактос, Банку Капаяннидис и Банку Фостиропулоса. 4-й был филиал Османского банка, а 5-й был филиал Афинского банка.

Греки были также влиятельны в общественной жизни. Они принимали участие в политической администрации, судопроизводстве, финансах, сельском хозяйстве и технических работах. В судах первой, апелляционной и торговой инстанции в каждом разделе был один грек. В сфере финансов они занимались сбором налогов, комитетом по сметам, табачной монополией, отделениями Османского и Сельскохозяйственного банков, а также управлением государственным долгом. В сфере образования они иногда работали в комитете по образованию и в средних школах. Они были важными участниками инженерных и общественных работ в качестве инженеров и почтовой и телеграфной службы в качестве операторов.

Греки Трапезунда стали известны благодаря строительству многочисленных церквей, некоторые из которых сохранились до наших дней. Софийская церковь, построенная в 13 веке, является, пожалуй, самой заметной греческой православной церковью. Греки также построили многочисленные здания в городе. Музей Ататюрк на самом деле является зданием, построенным в 1890 году богатым греческим банкиром Константиносом Капаяннидисом. Другое известное здание - Учебный центр Трапезунта (Frontistorion Trapezuntas), который был основан в 1682 году.

Согласно британскому консулу в Эрзуруме, население Трапезунда в 1835 году составляло от 25 000 до 30 000 жителей, от 3 500 до 4 000 из которых были греки (~ 13% греки). Мусульмане жили в стенной части города, в то время как христианская часть населения жила вне стен. В следующие 50 лет число греков, живущих в городе, значительно увеличилось. Согласно Д.И.Иокимидису в начале 20-го века Трапезунд состоял из 50 000 человек, 15 000 из которых были греками (30% греки) .К 1910 году число греков, проживающих в провинции Трепезунд превысило 200 000.

К началу 20-го века греки Трапезунда составляли основную часть буржуазии. На многих фотографиях того времени они были богато одеты; мужчины в сшитых на заказ костюмах и женщины в дорогих шелковых платьях. Их часто видели проезжающими на карете к своим виллам, расположенным на окраине города.
Преследование греков в Трапезунде последовало за преследованием армянского населения города. Греки Трапезунда были отправлены маршами смерти в горы 1916-1919 гг., Большинство из которых никогда не вернулись. Остальные были принудительно отправлены в Грецию в рамках обмена населением между Грецией и Турцией (1923 г.), что положило конец почти трехтысячелетнему присутствию эллинизма в регионе.

Сегодня в регионе имеется значительное сообщество грекоязычных мусульман, большинство из которых родом из окрестностей Тоньи и Оф. Они говорят на понтийском диалекте, диалект которого основан на древнегреческом.

Таким образом большинство греков были истреблены или изгнаны, греческое присутствие все еще ощущается сегодня в Трапезунде благодаря его историческим церквям и зданиям и культуре,которая проявляется людях.

Сообщение изменено: Digenis, 02 Февраль 2021 - 11:40.

[daster]

Грекам в турции жылось лучше чем грузинам в РИ где школы на грузинском языке не финансировались государством

[Digenis]

Грекам в турции жылось лучше чем грузинам в РИ где школы на грузинском языке не финансировались государством

Смотря где и когда, в Константинополе да, а на Понте в короткий промежуток 100 лет, а так на Понте всегда жили бедно.

[daster]

Даже в турции был греческий университет, а нам открыли артилерийское училише, ежеле бы не меньшевики в 17-21г так бы и жыли с арт училишем и без школ.

[Aether]

Какие референдумы? Вопрос о референдумах автоматический актуализирует вопрос о исторической принадлежности а ето значит война, я уже не говорю о насилии и подкупе от заинтересованных сторон, да и вообше коренным легче будет изгнать потомков беженцев из соседних стран на историческую родину или лишить гражданства и после засандалить референдум, и что за ето будет? нечего.

Эта ситуация возникает в отсутствии законодательства о проведении таких референдумов в международном праве. Если будет закон, то будут и международные организации, выступающие гарантом его соблюдения. Попробуйте сегодня изгнать из России армян к примеру. Во-первых - это никому не нужно, они живут мирно, приносят пользу себе и обществу. Во-вторых они и сами не захотят отделяться от России и отколоться вместе с каким-либо регионом. Они конкурируют и получают взаимную выгоду во взаимодействии с другими народами. Это в полудиких странах, где еще работает закон кровной мести, кумовства и феодальная система, или в диктаторских режимах, могут выгнать целый народ, а то и вовсе уничтожить.   Конечно, нужно признать, что и в России таких мест еще немало.

Сообщение изменено: Aether, 02 Февраль 2021 - 12:36.

[Aether]

Именно такой в идеале и хотели бы видеть Российскую Федерацию всевозможные скалагримы. 

 

Это проявление неуважения к оппоненту. Пусть у него другое видение исторической ситуации, другие ценности и другие мечты, устремления  и желания. Это вовсе не повод проявлять неуважение, даже если он его периодически проявляет и ведет иногда себя неподобающе.  Нужно не перенимать дурной пример  оппонента, а подавать ему хороший пример. 

Сообщение изменено: Aether, 02 Февраль 2021 - 12:35.

[daster]

Ага тоесть ети референдумы вы типа нам готовите, вашы то отделятся и не думают,
На вашем месте я бы не был так уверен
А вы росию считаете полудикой феодальной страной? Ну нашет диктаторской вопрос лишний я ето к тому что росия изгнала грузин и других народов из абхазии и цхинвальского региона
Мы работаем над етим вопросом, мононационализируем и ассимилируем не грузинское население.
Так что ета идея палка о двух концах.
Ето сподвигнет коренных более осторожно относится к пришедшым.
Вообше рассуждать о етом тоже самое что рассуждать о колонизации юпитера
Бред

[Skalagrim]

Так в этом и заключается проблема, вся история же по сути и есть - захваты, ассимиляция, истребления, переселения, от какого момента в истории или по прошествии какого времени можно считать, что народ имеет право на данную территорию? Тут либо отказываться от исторической подоплёки и действовать по состоянию на сейчас, либо устанавливать точные рамки, иначе всегда можно будет вести дискуссии по поводу легитимности и нелегитимности каждого конкретного самоопределения народа.

 

У русских аппетиты опержают способности сварения. Сварите для начала Кал.обл., да и и даже Псков не сварен, прежде чем роток раззевать.

[Skalagrim]

Тут борцы с русофобией "русофоба" выявляют легко, а вот русскую людоедскую полемику в упор не замечают

[Cicero]

 

У русских аппетиты опержают способности сварения.

Вас кстати переварить так и не получилось,поезд слишком далеко ушел,к моменту оккупации нац.сознание у прибалтов сформировалось. Я как то отца спросил- почему из всех стран постСССР у прибалтики получилось в Европу а у других нет? Ответ: Как может стать Европой тот,кто ей и так был.

[Aether]

Тут борцы с русофобией "русофоба" выявляют легко, а вот русскую людоедскую полемику в упор не замечают

А в чем конкретно выражается русская людоедскость в полемике?


Сначала люди жили родами и кланами и боролись между собой роды и кланы, затем племена и союзы племен, далее национальные государства, затем империи и сверхдержавы - это эволюция структуры общества, исторический процесс. Такая тенденция к глобализации обусловлена экономической выгодой. Меньше у более крупной формации меньше относитеьные расходы на армию и административный аппарат, больше возможностей для развития, экономического, военного и политического доминирования. Почему европейские страны объединились в европейский союз с единой валютой и экономическим пространством? Потому, что это выгодно. Почему они имеют общую армию? Потому, что только крупные игроки на современной политической арене способны успешно конкурировать . Что происходит с мелкими и слабыми игроками? У них провоцируется политическая нестабильность, экономические кризисы и их просто пытаются по максимуму использовать или разделить. При этом сами они не способны противостоять внешнему влиянию. Например Украина. Республики средней Азии с их оранжевыми революциями. Либо они объединятся в более крупные формации, либо так и будут революционировать и кланяться направо и налево, пока не попросятся в дом к России или Китаю, как прибалты попросились в Евросоюз. И их нельзя за это осуждать, они попросились туда, где экономическая обстановка лучше, где более уважаются права человека, выше уровень жизни. Значит российские власти неэффективно работали, не смогли создать условия более привлекательные чем в Евросоюзе. Но и Евросоюз пока не особенно много дал прибалтам. Но это их выбор и право на самоопределение. Значит мы должны стать более привлекательными, более сильными, более культурными, более развитыми, более справедливыми, чтобы люди потянулись к нам. Понятное дело, что немаловажную роль играет информационная пропаганда. И она есть как в России, так и в Евросоюзе. Жить спокойно и независимо в маленьком уютном национальном государстве сегодня не получится, если такое государство не входит в большой и сильный союз. Но внутри союза уже есть более сильные государства, которые и будут определять вектор развития этого маленького и слабого государства. Самостийности уже не будет в любом случае.