1457 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

А почему региональная идентичность может мешать этнической? А ведь есть еще и уличная, дворовая. Кстати, читал с полгода назад "Забытый солдат", там очень
часто фигурирует немецкая региональная идентичность. И ничего.

Да может и не мешать.
Я вообще считаю что этнической идентичности может вообще не быть у человека. Но например семейная есть чаще или клановая.
Где-то действительно дворовая или только региональная.

[Краки Нифлунг]

Что по мнению альбиноса в черном и Eugene_rus представляет собой понятие породы?


"Двор а в нем живет тобольской сын боярской Иван Иванов сказал себе от роду 35 лет у него жена (л.235) Варвара 40 лет у них дочь девица Федора 13 лет у него дворовые люди крепосные руския породы Михайло Василиев 17 лет калмыцкия породы Иван Володимеров 60 лет Григорей Васильев 50 лет у него жена Ксиния 40 лет у них две дочери Домна 17 лет Фекла 13 лет калмыцкия породы Агафия 40 лет Мария 35 лет у ней две дочери Евдокия 9 лет Анна 10 недель остяцкия породы Андрей Иванов 35 лет"

Переписная книга Тобольского уезда
РГАДА, Ф. 214. Оп. 5. Д. 434. Не ранее 1709 г., предположительно 1710 года

(л.233) Исецкой острог

[savir]

Что по мнению альбиноса в черном и Eugene_rus представляет собой понятие породы?


"Двор а в нем живет тобольской сын боярской Иван Иванов сказал себе от роду 35 лет у него жена (л.235) Варвара 40 лет у них дочь девица Федора 13 лет у него дворовые люди крепосные руския породы Михайло Василиев 17 лет калмыцкия породы Иван Володимеров 60 лет Григорей Васильев 50 лет у него жена Ксиния 40 лет у них две дочери Домна 17 лет Фекла 13 лет калмыцкия породы Агафия 40 лет Мария 35 лет у ней две дочери Евдокия 9 лет Анна 10 недель остяцкия породы Андрей Иванов 35 лет"

Переписная книга Тобольского уезда
РГАДА, Ф. 214. Оп. 5. Д. 434. Не ранее 1709 г., предположительно 1710 года

(л.233) Исецкой острог

ничего не несет - порода это место рождения))) - остяк в остякии родился, калмык в калмыкии, руския - ну сами понимаете - приличные люди в это не верят)
а еще это конечно не этничность - как у каких то восточноевропейцев и вдруг ЭТНИЧНОСТЬ! сама этничность - нет это не возможно. рылом до этничности они не вышли - и слов не знали - а то что написано это канцеляризмы и вообще требует расшифровки. вот к примеру остяцкой породы - это может быть все что угодно, например рост строение скелета остяк-костяк, понимаете?))
руския - цвет волос или глаз

в общем господам сие не известно - А ЗНАЧИТ ЭТОГО НЕТ!

[Karl-Franz]

Определение Даля:
Поро'да ж. родъ, колѣно, поколѣнье и потомство. Онъ изъ породы Рюриковичей. Наша порода ещо при царяхъ служила. || Сословiе, званье. Онъ мѣщанской, поповской породы. || Народность. Нѣмецкая, англiйская порода. Жидовскую породу въ седьмомъ колѣнѣ знать.

[Eugene_rus]

Что по мнению альбиноса в черном и Eugene_rus представляет собой понятие породы?


"Двор а в нем живет тобольской сын боярской Иван Иванов сказал себе от роду 35 лет у него жена (л.235) Варвара 40 лет у них дочь девица Федора 13 лет у него
дворовые люди крепосные руския породы Михайло Василиев 17 лет калмыцкия породы Иван Володимеров 60 лет Григорей Васильев 50 лет у него жена Ксиния 40 лет
у них две дочери Домна 17 лет Фекла 13 лет калмыцкия породы Агафия 40 лет Мария 35 лет у ней две дочери Евдокия 9 лет Анна 10 недель остяцкия породы Андрей
Иванов 35 лет"

Переписная книга Тобольского уезда
РГАДА, Ф. 214. Оп. 5. Д. 434. Не ранее 1709 г., предположительно 1710 года

(л.233) Исецкой острог

Ситуативно определение могло определятся по разному на мой взгляд.
Если по внешнему виду определяли породу (как у Лескова), то очевидно что ни род ни происхождение там известно не было.
Если со слов определяли - тоже своя история.
Очевидно что в переписи это некоторый дополнительный признак для человека, что в некоторых случаях могло говорить и о предыдущем месте жития.

[Eugene_rus]

Достоевский кстати часто предполагал сословие персонажа по его внешнему виду. Т.е. сословия были на слуху у людей постоянно и это видимо был необходимый элемент описания говорящий о внешности или поведении в определенном ключе.

[Краки Нифлунг]

Очевидно что в переписи это некоторый дополнительный признак для человека, что в некоторых случаях могло говорить и о предыдущем месте жития.

Вас не смущает, что эти названия не совпадают с административными единицами, которые гораздо более красноречиво сказали бы о месте рождения? Никак не могу понять, откуда мог происходить человек породы руской? Может из-под Новгорода? А может с Урала? Как определить? А может прямо оттуда, с Исецкого острога, учитывая, что это крепостные? Руской, остяцкой, калмыцкой - все это этнические наименования. О сословии они ничего не скажут, как и о правах и льготах. Все перечисленные-одинаково бесправные крепостные. О месте рождения полезной информации они тоже не несут, так как определяют лишь области населенные теми или иными народами, которые географически неравнозначны. В общем, имхо, не стоит плодить лишних сущностей. Я понял ваше мнение по этому документу. Свое тоже высказал .

[Eugene_rus]

Вас не смущает, что эти названия не совпадают с административными единицами, которые гораздо более красноречиво сказали бы о месте рождения?

Нет, дело не в этом.
Например тех кто воевал в Афганистане часто называли потом афганцами. Не из-за того что они были этнические афганцы.

Понимаете, что согласно словарю Даля ни о какой этничности в значении "породы" и речи нет?

[Eugene_rus]

И что тогда вообще этничность для Краки Нифлунг и savir?
Я вижу пока что для Вас это какая аморфная данность. Пытаюсь уловить значение этого терминав Вашем понимании.

[savir]

Нет, дело не в этом.
Например тех кто воевал в Афганистане часто называли потом афганцами. Не из-за того что они были этнические афганцы.

Понимаете, что согласно словарю Даля ни о какой этничности в значении "породы" и речи нет?

Определение Даля:
Поро'да ж. родъ, колѣно, поколѣнье и потомство. Онъ изъ породы Рюриковичей. Наша порода ещо при царяхъ служила. || Сословiе, званье. Онъ мѣщанской, поповской породы. || Народность. Нѣмецкая, англiйская порода. Жидовскую породу въ седьмомъ колѣнѣ знать.


немецкая порода - воевал в немеции жидовская в жидовии?)

и конечно "народность" это не этничность
почему? буквы разные

[savir]

И что тогда вообще этничность для Краки Нифлунг и savir?
Я вижу пока что для Вас это какая аморфная данность. Пытаюсь уловить значение этого терминав Вашем понимании.

буду банален

Народность — историческая общность людей, возникающая из отдельных племён при распаде родоплеменных отношений, на ранней стадии феодализма, основанного на натуральном хозяйстве, до возникновения прочных экономических связей и единой экономики.

Характеризуется единством языка, территории, обычаев и культуры. Более высокой ступенью развития общества является народ. Термин «народность» в наше время часто некоторыми используется в качестве синонимов слов этнос, народ. В современной литературе идет дискуссия о признаках и соотношении народности и нации[1].

для меня народность=этнос=порода (в старинных документах)
и все - больше ничего космического я не имею ввиду
ни "особого права на ношение рогатых шлемов" ни "исторического культуртреггерства" ни "прав на наследие"

[Eugene_rus]

Определение Даля:
Поро'да ж. родъ, колѣно, поколѣнье и потомство. Онъ изъ породы Рюриковичей. Наша порода ещо при царяхъ служила. ||
Сословiе, званье. Онъ мѣщанской, поповской породы. || Народность. Нѣмецкая, англiйская порода. Жидовскую породу въ седьмомъ колѣнѣ знать.


немецкая порода - воевал в немеции жидовская в жидовии?)

и конечно "народность" это не этничность
почему? буквы разные

Т.е. человек и через семь поколений имел породу предка? )) И кто же эти сведения хранил? ))
Вы понимаете что это все словесные выражения, не имеющие этнического значения.

Этничность - это просто мистификация, как писал недавно альбинос в черном. Ничего конкретного она не несет в ВЕ.

Иначе в тысячный раз повторю, что у нас крестьяне, купцы и дворяне - это разные этничности. У них полный набор различий - одежда, язык, манеры, прически, работа и т.д. и т.п. Более того, крестьяне разных помещиков тоже будут разных этничностей.

[Eugene_rus]

для меня народность=этнос=порода (в старинных документах)

Ясно. Т.е. порода Рюриковичей это отдельный этнос, и поповская и мещанская порода - тоже отдельный.
Я Вас понял. Спасибо.

[savir]

Ясно. Т.е. порода Рюриковичей это отдельный этнос, и поповская и мещанская порода - тоже отдельный.
Я Вас понял. Спасибо.

русский язык многозначен
это отражено в словаре Даля.
ну не надо так троллить
вы понимаете слово "многозначность"?

как то в словаре нужно смотреть наиболее близкое значение в контексте
это русский язык - вы должны понимать)

[Eugene_rus]

русский язык многозначен

Вот! Мы и подошли к главному.
Тоже самое касательно многозначности применимо и к термину этничность. Термин для ВЕ совершенно не информативен. Он лишний.

[Eugene_rus]

Точнее этничность в ВЕ - не несет реального этнического смысла. Так будет точнее.

[savir]

Т.е. человек и через семь поколений имел породу предка? )) И кто же эти сведения хранил? ))
Вы понимаете что это все словесные выражения, не имеющие этнического значения.

Этничность - это просто мистификация, как писал недавно альбинос в черном. Ничего конкретного она не несет в ВЕ.

Иначе в тысячный раз повторю, что у нас крестьяне, купцы и дворяне - это разные этничности. У них полный набор различий - одежда, язык, манеры, прически, работа и т.д. и т.п. Более того, крестьяне разных помещиков тоже будут разных этничностей.

не знаю как у вас
а у нас например на Волге крестьяне крепостные которые становились купцами - некоторые даже оставаясь по разным причинам в крестьянском сословии
дворяне в России - мало того что составляли ничтожное меньшинство, так и зачастую были нерусскими - в этом вся "достоевщина" и заключается

[Eugene_rus]

не знаю как у вас
1) а у нас например на Волге крестьяне крепостные которые становились купцами - некоторые даже оставаясь по разным причинам в крестьянском сословии
2)дворяне в России - мало того что составляли ничтожное меньшинство, так и зачастую были нерусскими - в этом вся "достоевщина" и заключается

1) Откуда Вы тогда знаете что они были купцами, если они везде записаны крестьянами? И опять же как раз привели пример несоответсвия документальной и фактической аттрибуции. Почему думаете что с остяками/рускими такое быть не могло?
2) Т.е. принадлежность к малочисленному сословию дает основание не относить к этносу? Тоже интересный подход. И кто же были например Достоевский? монгол? татарин? И его мнение я так понимаю Вас вообще не интересует насчет собственной идентичности?

[savir]

1) Откуда Вы тогда знаете что они были купцами, если они везде записаны крестьянами? И опять же как раз привели пример несоответсвия документальной и фактической аттрибуции. Почему думаете что с остяками/рускими такое быть не могло?
2) Т.е. принадлежность к малочисленному сословию дает основание не относить к этносу? Тоже интересный подход. И кто же были например Достоевский? монгол? татарин? И его мнение я так понимаю Вас вообще не интересует насчет собственной идентичности?

по поводу крестьян-купцов - есть масса литературы и автобиографического и документального характера.
им баре не давали права выкупиться - так как те платили большой оброк
и опять же многие крестьяне занимались отхожими промыслами - потом кто то начинал торговать и так богател
посмотрите материалы по нижегородской ярмарке

вы слишком линейно все представляете)

Достоевский - это мигрант в первом поколении - по факту
великий русскоязычный писатель - без сомнения

был ли он"русской породы" - нет не был

в этом кстати и есть камень преткновения - есть имперская верхушка. которая формировалась из всех народов, чинов, званий и сословий
и масса населения - которая была далека от всего этого.

и сейчас в пост-совке как ни странно такая же модель - масса яровых - мединских в управлении, которые к непосредственно к народу не имеют отношения.
это не значит что элита должна щи лаптем хлебать
но корни должны быть

как пример могу привести своего прадеда - его предки были крестьяне Уфимской губернии, старожилы крепости Ельдяк. Кто то из них стал священником. Постепенно как минимум в трех поколениях они служили в Уфимской и Казанской губерниях, мой прадед благодаря определенной зажиточности семьи смог закончить Казанский университет. После чего уехал работать в отделение госбанка в Астрахань.
То есть стал чиновником, мог позволить держать прислугу и тп.
Кто то из родственников из крестьян стал купцом. И так далее.
Так создаются элиты - из народа, из поколение в поколение, с семейными преданиями, корнями и воспитанием.

Потом революция - два срока - умер в лагере.

вот и конец династии - мужская линия прервалась.

заметь те ни каких "хрустов и булок" - люди своим трудом и багажом предшествующих поколений выходили в люди.

а вы мне будете рассказывать про "достоевскго" чей папа был гастер
что какой то там пытался привнести "идентичность"
она была задолго до всяких хлюстов - и идентичность они получали как раз от русских, меняя свою польскую, литвинскую или еще какую

[savir]

Вот пример из википедии
Родоначальник — Степан Николаевич (1737— ок. 1812), из крепостных крестьян села Троицкого Чембарского уезда. Фамилию свою они получили в 1814 году (согласно семейному преданию, от прозвища Степана Николаевича за умение делать сладости из абрикосов; по другой версии — изменённое Оброкосов, ходивший по оброку).
Его сыновья — Иван Степанович (1790/92—1848) и Василий Степанович (1791—1848) — московские купцы, в 1841 году разорились, в 1842 году их имущество было продано за долги.
Семейное дело возобновил сын И. С. Абрикосова — Алексей Иванович — фабрикант, основал во второй половине XIX века кондитерскую фабрику «Товарищества А. И. Абрикосова Сыновей» (ныне концерн «Бабаевский»), а также владевший кондитерскими и чайными магазинами в Москве, Поставщик Двора Его Императорского Величества, председатель совета Учётного Банка, действительный статский советник

[альбинос в черном]

ощущающей себя этносом

И казаки ощущают себя этносом, и поморы, и сибиряки. И много кто, наверное, ещё. Я уже приводил примеры бюрократических манипуляций с наименованиями, в результате которых одни группы официально признавались государством этносами, а другие, ничем не отличающиеся от них - нет.

Самое простой путь - распространить понятие "новокрещен" на всех крещеных в первом поколении

Не получается. Ведь эти разбросанные по РИ группы новокрещенов имели разный статус и управлялись по-разному - поволжские так, сибирские эдак и т. д. Вводить одно имя для столь пёстрой массы неудобно.

очень широкий термин - а не строго "мусульманин"

Нет. Все упоминания свидетельствуют о том, что бесермене - это мусульмане.

"А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму".

"Бесерменин же Мелик, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати"

"А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают".

"И сказах им веру свою, что есми не бесерменин исаядениени есмь християнин, а имя ми Офонасей, а бесерменьское имя хозя Исуф Хоросани".

"А сыто жидове зовуть Шабатъ своими жидовы, а то лжут; а шабаитене ни жидове, ни бесермена, ни христиане, инаа вѣра индейскаа"

«с думой: погибла вера моя, постился я бесерменским постом»

"К Первоти же ездят о Великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалимъ, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалимъ, а по-индейскыи Порват".

новокрещен в узком смысле - недавно покрестившийся

Новокрещен в любом смысле - это принадлежность к группе с особым статусом, правами и режимом администрирования. В этом смысле новокрещен не равно русский православный.

[savir]

привели кучу цитат
смотрим одну из них

"И сказах им веру свою, что есми не бесерменин исаядениени есмь християнин, а имя ми Офонасей, а бесерменьское имя хозя Исуф Хоросани".
и где употребление "русин" - как православный?
нету!
я вам привел ссылку на статью - посмотрите - там рассмотрена масса примеров РАЗНОГО употребления слова басурман-бесермен
кстати до сих пор есть народность - бесермяне, на Волге - православные)

[savir]

Новокрещен в любом смысле - это принадлежность к группе с особым статусом, правами и режимом администрирования. В этом смысле новокрещен не равно русский православный.

не всегда и не во всех условиях - само по себе переход в православие давал некоторые преференции если человек мог их добиться
отдельный статус получали ГРУППЫ новокрещен - до этого имеющие или этническую основу или служивую
например нагайбаки - которые сейчас признаны малым народом, сложились в 18! веке из людей разного происхождения - мещеряков, бывших пленных бежавших из бухарского плена, в том числе армян и персов, старокрещеных татар, башкир и калмыков.
молодая народность

или кряшены в Татарии - группы крещеных татр и чуваш 16 века и примкнувших к ним (как правило деревнями) - новокрещен чуваш 18 века, есть и новокрещенные мещеряки.

там где не было массива людей - которые выполняли бы определенную функцию - новокрещены просто растворялись в русском этносе - посмотрите в интернете статью о толмачах-новокрещенах на Москве
лень искать
или я уже приводил примеры - новокрещен полоняников которые попадали в крепость и растворялись в окружающей среде

все зависело от многих факторов и было растянуто во времени - а не так примитивно - был-небыл

Сообщение изменено: savir, 21 Август 2016 - 11:03.

[альбинос в черном]

и где употребление "русин" - как православный?

Здесь, в этом отрывке - о значении слова "бесерменьское". Значение это очевидно - "мусульманское". Ему противопоставляется христианское. В другом отрывке идёт противопоставление бесерменянин - русин. По какому признаку? Очевидно, по религиозному. Другого объяснения нет.

Думаю, Вы это прекрасно понимаете, но начинаете прикидываться валенком. И где же Ваша научная честность и уважение к источнику? Я могу понять, когда из патриотических соображений пытаются наводить тень на плетень, но напускать при этом на себя вид законодателя учёных мод и арбитра научной строгости - это уже чересчур.

там рассмотрена масса примеров

У Афанасия Никитина бесерменянин означает "мусульманин". Доидём до других случаев, когда названия "русин" и "бесерменянин" употребляются вместе - будет подробно разбираться, что это означает.

до этого имеющие или этническую основу или служивую

Нас это - была ли там основа, не было - сейчас не интересует. Мы исследуем вопрос - можно ли рассматривать новокрещенов как контрпример к трактовке русской идентичности как идентичности православных подданных. Выясняется, что нет, нельзя. Это не контрпример, здесь нет противоречия.

[Eugene_rus]

Достоевский - это мигрант в первом поколении - по факту
великий русскоязычный писатель - без сомнения

был ли он"русской породы" - нет не был

И какой же породы он был?

По-моему Вы этнический утопист.

[Краки Нифлунг]

Не получается. Ведь эти разбросанные по РИ группы новокрещенов имели разный статус и управлялись по-разному - поволжские так, сибирские эдак и т. д. Вводить одно имя для столь пёстрой массы неудобно.

А еще они и внутри группы могли иметь разный статус. Однако же объединялись как " крещеная мордва", "крещеные чуваши" и т.д.

Вот, кстати, несколько интересных примеров обнаружил.
Источник: Русская Историческая Библиотека, Том II, стр. 599-600
Расспросные речи иноземцев и русских, возвратившихся из плена, присланных из Разряда на патриарший двор. В названии отражено то, что отдельно рассмотрены русские и нерусские. Причем порядок именования иностранцев таков "поляк, турченин" и т.д., затем имя ,потом откуда. Русские же именуются сначала откуда - курчанин, ливинец и т.д. Затем следует имя. Там есть персонажи, принявшие ислам в неволе. Они поименованы как и другие русские, переменив веру, они не потерял идентичности.. В глазах администрации они тоже остались русским раз ими и поименованы. Конечно, все они были перекрещены. Раз все они вернулись обратно, ислам их не прельщал, поэтому из примера видно, что русский того времени может остаться русским, даже переменив веру, но только в том случае, если это происходит насильственно или под влиянием обстоятельств. Аналогично, думаю, происходило в Европе. Вернувшихся ренегатов и там хватало.

Еще, кстати, интересный пример в православными латышами(или сето?), которые латышами и остались;
«деревня Ехнова Янкова, во дворе Мартинко Иванов сын Волк латыш» (Л. 659 об., 660);
• «пустошь Слоботка Мартинка латыша, пашни лесом поросло добрые земли 4 чети в поле, а в дву потому ж сена 2 копны, лесу непашенного вдоль на две версты, а поперег на версту» (Л. 661 об.);
• «деревня Плесково, во дворе Микулка Пленков латыш» (Л. 662);
• «деревня Литвиново Жаворонково, во дворе Олексеико Орлов латыш» (Л. 663);
• «пустошь Офремово Симанка латыша» (Л. 676);
• «пустошь Пенково Якуша латыша» (Л. 679);


В общем, я уже выше говорил, что понимание этничности в 21 веке и в 17 разные вещи. В тот комплект понимания этнической идентификации включалась и религия. Альбинос много материала интересного привел, так же как и savir, да и остальные участники дискуссии. Но для полного объективного вывода нужно очень много материала исследовать, статистически достоверного. А никто из нас, увы, этого не сделает. Поэтому мне тутошние доказал, оказывается, подтвердил, не существует - интересны как мнения, но не более.

[Eugene_rus]

несколько интересных примеров обнаружил.
Источник: Русская Историческая Библиотека, Том II, стр. 599-600
Расспросные речи иноземцев и русских, возвратившихся из плена, присланных из Разряда на патриарший двор. В названии отражено то, что отдельно рассмотрены русские и нерусские. Причем порядок именования иностранцев таков "поляк, турченин" и т.д., затем имя ,потом откуда. Русские же именуются сначала откуда - курчанин, ливинец и т.д. Затем следует имя. Там есть персонажи, принявшие ислам в неволе. Они поименованы как и другие русские, переменив веру, они не потерял идентичности.. В глазах администрации они тоже остались русским раз ими и поименованы. Конечно, все они были перекрещены. Раз все они вернулись обратно, ислам их не прельщал, поэтому из примера видно, что русский того времени может остаться русским, даже переменив веру, но только в том случае, если это происходит насильственно или под влиянием обстоятельств. Аналогично, думаю, происходило в Европе. Вернувшихся ренегатов и там хватало.

В общем, я уже выше говорил, что понимание этничности в 21 веке и в 17 разные вещи. В тот комплект понимания этнической идентификации включалась и религия. Альбинос много материала интересного привел, так же как и savir, да и остальные участники дискуссии. Но для полного объективного вывода нужно очень много материала исследовать, статистически достоверного. А никто из нас, увы, этого не сделает. Поэтому мне тутошние доказал, оказывается, подтвердил, не существует - интересны как мнения, но не более.

Ну так это подданство их. Опять ничего указывающего на этничность, как независимую сущность.

[Краки Нифлунг]

Ну так это подданство их. Опять ничего указывающего на этничность, как независимую сущность.

Где подданство? Это полоняники, ничьи подданные. Беглецы. Татарин, не крымский, бывший подданый русского царя, почему-то не русский, а татарин. И православный к тому же.

[Sand]

В названии отражено то, что отдельно рассмотрены русские и нерусские. Причем порядок именования иностранцев таков "поляк, турченин" и т.д., затем имя ,потом откуда. Русские же именуются сначала откуда - курчанин, ливинец и т.д. Затем следует имя.

Отсюда вывод, что идентичность русских несколько иная, нежели у поляков и турченинов.

[Краки Нифлунг]

Отсюда вывод, что идентичность русских несколько иная, нежели у поляков и турченинов.

Нет. У поляков тоже перечисляются места откуда они родом. Отсюда лишь стремление выделить иностранцев, указав их этническую принадлежность в первую очередь. Не стоит выдумывать