1325 ответов в этой теме

[Ravnur]

Сам с истфака БГУ и никогда не слышал ни о каком Яротове. Какая-то тяжёлая наркомания. Лекцию географ скорее всего читал на геофаке, я так понимаю.

[Тренята]

Сам с истфака БГУ и никогда не слышал ни о каком Яротове. Какая-то тяжёлая наркомания. Лекцию географ скорее всего читал на геофаке, я так понимаю.

Понятное дело, что он не историк. Лекция по топонимике Беларуси. Географ мог на труды современных лингвистов и историков сослаться, а не чешских лингвистов Павла Шафарика (1795-1861) и Нидерле Любор (1865-1944).

Монах Нестор предельно ясно сообщает в Повести Временных Лет о племенах говорящих на славянских и не славянских языках. Нестор пропустил кривичей, радимичей, вятичей, тиверцев и уличей. Он в других параграфах указал, что эти племена славянские.

Нестор:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах. http://lib.ru/HISTOR...SSIA/povest.txt


Согласно В. Носевичу наиболее распространенная версия термин происходит от названия реки Латава, притока Швянтойи, протекающей в Аникщяйском районе Литовской Республики, где существует одноимённое городище. Название соседнего племени Полочане тоже происходит от названия реки Полота. У Трубачева и Топрова есть работа в по гидронимам верхнего Поднепровья. Они в своей работе много балтийских гидроним приводят с окончанием -ва. В Ипатьевской летописи вспоминается название территории Девалтва находящееся рядом с Литвой в 13-ом веке Русские и крестоноские источники сообщают о территориях Дайнава и Судава. В Пруссии — Скалва.

Мне даже не вериться, что такие лекции могут читать в ведущих ВУЗах. В общем, я сочувствую студентам географа Яротова.




Карта Носевича

Сообщение изменено: Тренята, 10 Июнь 2014 - 11:05.

[doors]

Занимательная лекция географа А.Е. Яротова по Топонимикe Беларуси в БГУ ( Белорусском Государственном Университете). БГУ регулярно попадает в передовые позиции рейтинга университетов в пост-советских странах. Страничка А.Е. Яротова в БГУ http://www.bsu.by/ru...spx?guid=109191

В лекции автор про Радимичей забыл, а славян велетов лютичей из вилейского края вспомнил. Может я плохо историю знаю, напомните мне в каких летописях упоминали о славянском племени велеты-лютичи, которые жили на территории соверменной северо-западной Беларуси и юго-восточной Литвы. В лекции много других пассажей.

но культ волка - оставил следы на Беларусь. Разные села типа, Волколака, Волотово ... Еще название Вилия, тоже что то ни к чему другому не приводит.

[Ravnur]

Еще название Вилия, тоже что то ни к чему другому не приводит.

Какие ещё волки с Вилией? Конечно у вас не приводит, потому что она Вяльля (Велья если по-русски и Вилия в полонизированом варианте).

[Агнявіт]

2 Ravnur
А по-литовски вообще Нярис.

[Ravnur]

Да, вот в этой теме мы немного пробежались по Вилие тоже https://www.balto-sl...p...=16613&st=0

[doors]

Нерис и Вилия могут восходить к одному и тому же... Вернее Вилия к Нерис. Нерис, как и многие окрестные названия, восходят к неврам. Есть мысль, что вильцы восходят к этим нервам. А обилие названий с этим корнем - факт.

[Тренята]

Как мне не нравятся эти предположения основанные на созвучие слов. Наверняка лингвисты приводят обоснованные версии происхождения гидронима Нярис. Народ Невры, превращающиеся в волков согласно Геродоту, мы знаем из записей Геродота. Геродот посещал южный Буг на юго-западе Украины. Далеко до Няриса от южного Буга. И не факт, что Невры именно Неврами себя называли. То есть Невры — это экзоним,

[doors]

Как мне не нравятся эти предположения основанные на созвучие слов. Наверняка лингвисты приводят обоснованные версии происхождения гидронима Нярис. Народ Невры, превращающиеся в волков согласно Геродоту, мы знаем из записей Геродота. Геродот посещал южный Буг на юго-западе Украины. Далеко до Няриса от южного Буга. И не факт, что Невры именно Неврами себя называли. То есть Невры — это экзоним,

в данный момент я тусую булки в Мядельском районе, несколько топонимов на волчье-неврскую тему: Навры, Неверы, Нароч, Нароты, Волколатка.

[Тренята]

в данный момент я тусую булки в Мядельском районе, несколько топонимов на волчье-неврскую тему: Навры, Неверы, Нароч, Нароты, Волколатка.

Согласно Марии Гимбутас корень нер/нор/нур есть в славянских и балтийских языка. Гидронимы и топонимы найдены в Литве, Латвии, России, Беларуси, Пруссии. В Польше есть город Нур.

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 14:01.

[Weissthorr]

Корень "нер" вообще "водный". Нарочь, Нерис. Соотносится с глубью, глубокой водой, отсюда слово "нырять", литовское "нерти". Какие невры, нервы?

[doors]

неодной реки или озеро со словом "нырять" не видел. Потом - локализация. Если это такой - общий для любого места термин, то почему локализуеть в одном регионе?

Еще - Навры, тоже от "нырять"?

[Кот]

неодной реки или озеро со словом "нырять" не видел

Озеро Неро? (nerti)

Нурец (река) wynurzyć "вынырнуть", н.-луж. nuriś "погружать".

Нуре́ц (польск. Nurzec, белор. Нурэ́ц) — река в восточной Польше и в Белоруссии, правый приток Западного Буга длиной 100 км и площадью водосбора 2 102 км². Протекает по Подляскому и Мазовецкому воеводствам.

Сообщение изменено: Кот, 13 Июнь 2014 - 14:51.

[Ravnur]

И Нарев туда же.

[Кот]

И Нарев туда же

Возможно. Но как же вокализм?

ныря́ть

я́ю, нырну́ть, укр. ниря́ти, нирну́ти, блр. ны́рка "вид утки", русск.-цслав. нирɪати (Изборн. Святосл. 1073 г.; см. Ляпунов, РФВ 76, 261), цслав. въньрѫ, вънрѣти παρεισδύεσθαι, изньретъ ἐκδύνει, болг. ни́рна "ныряю", сербохорв. по̀нирати, по̀нире̑м "исчезать, течь под землей", словен. pondréti, pondrèm "погружать, опускать". Наряду с этим: вариант на -u-: болг. ну́рам се "ныряю в воду" (Младенов 361), польск. wynurzyć "вынырнуть", н.-луж. nuriś "погружать". Существуют формы чередования е/о наряду с формами на -u-. И та и другая древние формы; ср. на о: чеш. nořiti, слвц. nоrit᾽, лит. nérti; см. Траутман, ВSW 197; Ляпунов, там же. Ср. нора́, проны́ра, пону́рый, Нур.

[Ravnur]

Возможно. Но как же вокализм?

ныря́ть

я́ю, нырну́ть, укр. ниря́ти, нирну́ти, блр. ны́рка "вид утки", русск.-цслав. нирɪати (Изборн. Святосл. 1073 г.; см. Ляпунов, РФВ 76, 261), цслав. въньрѫ, вънрѣти παρεισδύεσθαι, изньретъ ἐκδύνει, болг. ни́рна "ныряю", сербохорв. по̀нирати, по̀нире̑м "исчезать, течь под землей", словен. pondréti, pondrèm "погружать, опускать". Наряду с этим: вариант на -u-: болг. ну́рам се "ныряю в воду" (Младенов 361), польск. wynurzyć "вынырнуть", н.-луж. nuriś "погружать". Существуют формы чередования е/о наряду с формами на -u-. И та и другая древние формы; ср. на о: чеш. nořiti, слвц. nоrit᾽, лит. nérti; см. Траутман, ВSW 197; Ляпунов, там же. Ср. нора́, проны́ра, пону́рый, Нур.

Без понятия, я не лингвист. Но в топонимическом словаре Поспелова Нарочь, Нарев, Нярис и т.д. одной природы:

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Июнь 2014 - 15:47.

[Кот]

Без понятия, я не лингвист

Я тоже.

Получается
в балтском e/a
а в славянских e/o/u

[doors]

не исключена и обратная связь - "нара-невры"...

[Кот]

Скорее всего слово невры сильно искажено, и врядли имело такой вид в реале. Иначе не было бы столько версий, их даже с Лувром некоторые сравнивают, пытаясь за кельтов выдать.
Настораживают и всякие агафирсы, андрофаги, меланхлены, скифы, скифы-георгой... Одни экзоэтнонимы греческие.

Может и невры просто от νεῦρον? (сухожилие, нерв, струна)... У Геродота Νευροί.

За "неврами" по Геродоту "пустыня", то есть область его неведения, а на краю таких областей часто живут "сказочные" народы с такими же именами (уже по андрофагам понятно, которые "за пустыней"). Едва ли столь далекий от геродота народ, окруженный народами с "греческими именами", мог иметь названия "невры", являющееся его самоназванием, да еще дошедшим до Геродота без искажений.

Как-то так видится...

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2014 - 20:10.

[Кот]

Тоже самое возможно к будинам:

http://el.wiktionary....org/wiki/βούδι

βοδινός - "бычий", бык... переносное "грубый", как викисловарь даёт...

[Vognejar]

Скорее всего слово невры сильно искажено, и врядли имело такой вид в реале. Иначе не было бы столько версий, их даже с Лувром некоторые сравнивают, пытаясь за кельтов выдать.
Настораживают и всякие агафирсы, андрофаги, меланхлены, скифы, скифы-георгой... Одни экзоэтнонимы греческие.

Может и невры просто от νεῦρον? (сухожилие, нерв, струна)... У Геродота Νευροί.

За "неврами" по Геродоту "пустыня", то есть область его неведения, а на краю таких областей часто живут "сказочные" народы с такими же именами (уже по андрофагам понятно, которые "за пустыней"). Едва ли столь далекий от геродота народ, окруженный народами с "греческими именами", мог иметь названия "невры", являющееся его самоназванием, да еще дошедшим до Геродота без искажений.

Как-то так видится...

Если сопоставить с археологией, то венеды, невры и ставане - приблизительно в одной области европейской Сарматии жили и родственны, что наводит на мысль, что там жили праславяне и прабалты либо вместе, либо изначально они были чем то целым или очень близким. Так как там, где археологически говорят о балтах, ну просто не слышно, чтобы там кто либо обитал... Хотя естественно, что никто особо не парился. Если не знали, что за варварский там народ - то попросту пречисляли к кельтам))

[doors]

Поскольку писать то же самое часто надоедает, то советую почитать вот одну дискуссию на беларусском форуме, в которой молодой беларусский археолог Гедыгольд разбивает все литвинистские бредни про раннюю славянскую составляющую знати ВКЛ. Почитайте, прошу, внимательно. Ссылок он дает просто множество. Там и с точки зрения археологии и т.д. Не ленитесь прочесть. А может даже следует Гедыгольда сюда позвать.

http://belklad.by/fo...hp?f=35&t=25493

и какие "литвинистские бредни" разбиваются проходя по ссылке? Там по-моему наоборот все. Фамилии литвинов перечислены... с упором на Беларусь и белорусов.

[doors]

ах да почитал того юзера... толковый чел. Вот только ничего он особо не развенчивает.

Персоналии из докментов ВКЛ - именно литвины. А не "белорусы-славяне". А доказательства их литовско-язычия, довольно - шаткое.
"Канцелярский язык", это вообще - элемент "летувизма", по моему мнению, не мение махровый, чем самые сильные "литвинистские" бредни.
Если магнаты писали частные письма друг-другу, на этом языке, то был он - повседневным языком, а не "канцелярским".
Литовско-язычные же лица, даже "по-канцелярски", записывали свои имена в свойственной им транскрипции... С чего другие то коверкали? Просто был он для них - разговорным.

Все вопросы - гораздо глубже. Население Беларуси 3500 лет генетически и антропологически - неизменно. Тут скорее вопрос в скорости славянизации, а не в изначальной принадлежности.

Есть указания, что многие города ВКЛ, как Слоним, Волковыск, Гродно... "рутенской мовы не ведали". Скорость тоже не быстрая была

Сообщение изменено: doors, 19 Июль 2014 - 08:21.

[Тренята]

Население Беларуси 3500 лет генетически и антропологически - неизменно.

Откуда вам известно об антропологической и генетической неизменчивости?

[doors]

Откуда вам известно об антропологической и генетической неизменчивости?

Алексей Микулич, антропологи и генетик "Беларусы в генетическом пространстве. Антропология этноса"

«Согласно нашим расчетам по «генетическим часам», этот срок [рождение беларуского этноса] для коренных сельских популяций углубляется до 130-140 поколений (3250-3500 лет)»

........................

Про язык ВКЛ, тоже заметка:

Эрзам Телак посол ВКЛ в Риме в 1501 году, докладывал папе, что литвины имеют свой язык, но так как русины занимают почти половину княжества, литвины стали пользоваться их языком, ради удобства.

В том же году князь Александр в письме епископу Альберту с просьбой прислать ксензов знающих язык литвинов, перечисляет города не знающие рутенского языка: Волковыск, Воложин, Гродно, Дубичи, Коиданово, Лида, Молодечно, Новогрудок, Слоним, Слуцк и др.

Это похоже на аутентичный центр ВКЛ, а не на земли "русинов", что адекватно выдвигается за пределы Аукшайтии.

Сообщение изменено: doors, 19 Июль 2014 - 12:27.

[Skalagrim]

Алексей Микулич, антропологи и генетик "Беларусы в генетическом пространстве. Антропология этноса"

«Согласно нашим расчетам по «генетическим часам», этот срок [рождение беларуского этноса] для коренных сельских популяций углубляется до 130-140 поколений (3250-3500 лет)»

........................

Про язык ВКЛ, тоже заметка:

Эрзам Телак посол ВКЛ в Риме в 1501 году, докладывал папе, что литвины имеют свой язык, но так как русины занимают почти половину княжества, литвины стали пользоваться их языком, ради удобства.

В том же году князь Александр в письме епископу Альберту с просьбой прислать ксензов знающих язык литвинов, перечисляет города не знающие рутенского языка: Волковыск, Воложин, Гродно, Дубичи, Коиданово, Лида, Молодечно, Новогрудок, Слоним, Слуцк и др.

Это похоже на аутентичный центр ВКЛ, а не на земли "русинов", что адекватно выдвигается за пределы Аукшайтии.

ну и что же это за язык литвинов? И жто это за литвины, которые в 16. веке не понимают русинов? я так и не понял к чему вы клоните во всех темах. вы можете конкретно высказаться, хоть один раз? А то я (по вашим повадкам и др. индикациям) уже начинаю подозревать кто такие литвины.

[doors]

ну и что же это за язык литвинов? И жто это за литвины, которые в 16. веке не понимают русинов? я так и не понял к чему вы клоните во всех темах. вы можете конкретно высказаться, хоть один раз? А то я (по вашим повадкам и др. индикациям) уже начинаю подозревать кто такие литвины.

вы спросите папского посла ВКЛ.

Если спрашиваете меня, то мое мнение, скорее всего, речь шла о сельском населении во-круг этих городов. Как и угро-фины глубинки Московии в 15-16-17-18 веке, все еще продолжали не знать русского.

про то, кто такие литвины, точку не поставил еще никто. Я ссылаюсь на источники, а не пишу отсебятину. В ответ на другие выдвинутые в этом вопросе тезисы. Из последнего, речь шла о концентрации литовской идентичности, яко бы только в Аукшайтии и соседних районах. Я же привожу указания, которые показывают, что не все было так однозначно.

В тех же книжках, авторы нашли остатки не славянских диалектов и в других областях Беларуси.

Мое мнение - ползучая славянизация. А не - "настоящие литвины, это только - аукшайты... а остальные - так.. славяне примкнувшие. " .
И что - белорусы, не раз поменяли свой язык, как и название.

Белорусы, это вообще - жители Московии. Именно она так называлась.


Про мои индексы - тоже просто... я за балтийско-черноморскую линию. А не за разный "руске-мир". )

Сообщение изменено: doors, 19 Июль 2014 - 18:50.

[Тренята]

Алексей Микулич, антропологи и генетик "Беларусы в генетическом пространстве. Антропология этноса"

«Согласно нашим расчетам по «генетическим часам», этот срок [рождение беларуского этноса] для коренных сельских популяций углубляется до 130-140 поколений (3250-3500 лет)»

Микулич не пишет об антропологической и генетической неизменчивости в данном предложении. Это вы сделали вывод, что генетика и антропология предков белорусов не изменялись на протяжении 3,250-3,500 лет.

Изменчивость антропологии предков белорусов эмпирически доказана. В прошлом году была опубликована статья антрополога Аллы Мовсесян «Nonmetric cranila trait variation and Population history of Medieval East Slavic tribes» в журнале «Физической Антропологии», в которой она указала на неоднородность кривичей, дреговичей, радимичей согласно данным краниометрии Страница 501. В статье опубликованной белорусскими антропологами (я не помню название) обнаружена брахицефализация (изменение формы мозгового черепа) у населения северной Беларуси в период 13-18вв. Статью помещали на этом форуме.

О схожести и различиях генофонда современных белорусов из сельской местности и жителей территории Беларуси живших 3,500 лет назад можно судить после того, как проведут тестирование ДНК древних жителей, а затем сделают комплексный анализ сравнения древних и современных популяций. Результатами подобного анализа Алексей Микулич не располагал , сославших на данные маркеров крови и однородительские маркеры современных популяций Беларуси.

Этнос — это группа людей объеденная общими признаками такими как культура, язык и самосознание, в первую очередь. В последнюю - антропологией и генетикой. Дреговичи, кривичи, радимичи и балтские племена с территорий Беларуси не имели общей культуры согласно археологическим данным. Славянские и балтские племена не говорили на общем языке, а дреговичи, полоцкие кривичи и радимичи не входили в общий политический союз. Политические границы в пределах которых формировался будущий белорусский этнос были очерчены Гедымином. В пределах этих границ , на основе предков дреговичей, полоцких кривичей, радимичей и балтских племен формировался белорусский этнос. Не было бы этих границ, возможно территории Беларуси и вышеупомянутые племена вошли в этногенез разных государств и народов.

Безапелляционное заявление о рождении белорусского этноса 3,500 лет назад напоминает мне заявление о «древних украх с берегов Днепра». Многие современные европейские этносы формировались в 14-17 вв на основе нескольких народов или культурных общностей. Генетическая и антропологическая преемственность древнего и современного населения Беларуси безусловно имеется. Насколько генетически близки современные белорусы к древней популяции Беларуси - еще придется выяснить.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Июль 2014 - 12:36.

[Skalagrim]

вы спросите папского посла ВКЛ.

Если спрашиваете меня, то мое мнение, скорее всего, речь шла о сельском населении во-круг этих городов. Как и угро-фины глубинки Московии в 15-16-17-18 веке, все еще продолжали не знать русского.

про то, кто такие литвины, точку не поставил еще никто. Я ссылаюсь на источники, а не пишу отсебятину. В ответ на другие выдвинутые в этом вопросе тезисы. Из последнего, речь шла о концентрации литовской идентичности, яко бы только в Аукшайтии и соседних районах. Я же привожу указания, которые показывают, что не все было так однозначно.

В тех же книжках, авторы нашли остатки не славянских диалектов и в других областях Беларуси.

Мое мнение - ползучая славянизация. А не - "настоящие литвины, это только - аукшайты... а остальные - так.. славяне примкнувшие. " .
И что - белорусы, не раз поменяли свой язык, как и название.

Белорусы, это вообще - жители Московии. Именно она так называлась.


Про мои индексы - тоже просто... я за балтийско-черноморскую линию. А не за разный "руске-мир". )

я так и не понял. не понял по моему вопросу и мало что понял из сообщения. Так всё-же, кто такие современные белорусы? Какая их связь с литвинами и кто такие (этнически илингвистически) были литвины. Можно без ребусов?

[Eugene_rus]

Даже если совершенно спекулятивно предположить, что за 3500 лет не было никаких генетических, антропологических, языковых и культурных влияний - всей равно изменения будут происходить в популяции и идентичны генетические потомки в принципе быть не могут.