Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Ксенофобия и ксенофилия


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1222 ответов в этой теме

#601
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Что касается сочетания современного русского (и даже славянского!) национализма с зашкаливающей тевтонофилией, то выглядит это действительно забавно и парадоксально.
Дело в том, что если сейчас становым хребтом современного русского национализма является противостояние условному Востоку в лице кавказцев и мусульман с явно расовой подоплекой, то для традиционного русского этнического национализма в РИ главным врагом всегда были немцы. Именно немцы играли в 18-19 столетиях ту роль, которую потом заняли евреи. Считалось, что "немчура поганая везде пролезла и все места заняла!", "среди министров одни немцы!", "среди генералов сплошь немчура!", "Ренненкамф- немец проклятый, Россию продал!". Тот факт, что немцы при этом всегда честно служили России и многое для нее сделали, роли серьезной не играл. Причем на идеологическом фронте выводилось даже противопоставление "холодному, бездушному германству" широкой славянской духовности. То есть зачастую славянофилия сочеталась автоматически с германофобией. Конечно в РИ империи встречались германофилы, отрицать немецкую акуратность и порядок было бессмысленно, но существенной роли они не играли. При этом парадоксально, но практически немецкая по крови династия Романовых воспринималась как своя, русская, а некоторые ее цари, как например Александр Третий сами не очень жаловали немцев. При этом различного рода восточные (или иные экзотические) инородцы вопринимались проще, на них смотрели с покровительственным добродушием, как на младших братьев, их вхождение в русскую православную среду (кроме евреев) воспринималось заметно легче. А некоторые русские националисты даже видели в них своих союзников против Германства, как например знаменитый генерал Скобелев.
В этом смысле, для меня всегда символична была картина отечественной Войны 1812 года, когда Барклая Де Толи, честного и преданного России офицера, предлагавшего разумный план ведения войны, буквально заклевали, обвинив чуть ли не в предательстве, аргументируя это его немецким происхождением. А в качестве образцового русского генерала, лидера "русской партии" в армии Барклаю противопоставляли чернявого грузина Багратиона.

Сообщение изменено: Viriato, 11 Февраль 2014 - 17:34.

  • "Спасибо" сказали: Indiana Jones

#602
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 20:11) (смотреть оригинал)
Дело в том, что если сейчас становым хребтом современного русского национализма является противостояние условному Востоку в лице кавказцев и мусульман с явно расовой подоплекой, то для традиционного русского этнического национализма в РИ главным врагом всегда были немцы. Именно немцы играли в 18-19 столетиях ту роль, которую потом заняли евреи. Считалось, что "немчура поганая везде пролезла и все места заняла!", "среди министров одни немцы!", "среди генералов сплошь немчура!", "Ренненкамф- немец проклятый, Россию продал!". Тот факт, что немцы при этом всегда честно служили России и многое для нее сделали, роли серьезной не играл. Причем на идеологическом фронте выводилось даже противопоставление "холодному, бездушному германству" широкой славянской духовности. То есть зачастую славянофилия сочеталась автоматически с германофобией. Конечно в РИ империи встречались германофилы, отрицать немецкую акуратность и порядок было бессмысленно, но существенной роли они не играли.

С одной стороны нелюбовь имела почву - немцы реально занимали положение несоотносимое с их общей численностью в империи. С другой - а как они сами относились к России ?
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 20:11) (смотреть оригинал)
При этом парадоксально, но практически немецкая по крови династия Романовых воспринималась как своя, русская, а некоторые ее цари, как например Александр Третий сами не очень жаловали немцев.

Про кровь не надо. Значительная часть т.н. называемой "немецкой крови" - это германизированные славянские князья(по разным подсчетам 20-45%). Так что нелюбовь к немцам, если и была - это всего-навсего зов крови далеких предков.
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 20:11) (смотреть оригинал)
При этом различного рода восточные (или иные экзотические) инородцы вопринимались проще, на них смотрели с покровительственным добродушием, как на младших братьев, их вхождение в русскую православную среду (кроме евреев) воспринималось заметно легче.
А некоторые русские националисты даже видели в них своих союзников против Германства, как например знаменитый генерал Скобелев.

1. Скобелев не был русским националистом.
2. Странно полагать, что он рассчитывал использовать только что им завоенные Хивинское и Бухарское ханство против Германии.
3. В то время речи ни о какой дружбе со страной прямо призывающей перекроить все границы в Европе быть не могло.
4. Скобелев был сторонником русско-французского союза, что совершенно соответствовало тогдашним реалиям.
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 20:11) (смотреть оригинал)
В этом смысле, для меня всегда символична была картина отечественной Войны 1812 года, когда Барклая Де Толи, честного и преданного России офицера, предлагавшего разумный план ведения войны, буквально заклевали, обвинив чуть ли не в предательстве, аргументируя это его немецким происхождением. А в качестве образцового русского генерала, лидера "русской партии в армии" Барклаю противопоставляли чернявого грузина Багратиона.

Буквально каждое слово - выдумка:
1. Б.-де-Т. - не немец.
2. Он был не простым "честным и преданным офицером", а аж цельным военным министром.
3. А в качестве образцового русского генерала, лидера "русской партии в армии" Барклаю противопоставляли вполне себе русоволосого коренного русского М.И. Кутузова.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Февраль 2014 - 17:47.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#603
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
не хочу возражать, но только несколько замечаний, справедливости ради
Цитата(RUMALI @ 11.2.2014, 19:47) (смотреть оригинал)
С одной стороны нелюбовь имела почву - немцы реально занимали положение несоотносимое с их общей численностью в империи. С другой - а как они сами относились к России ?

Это называется не "нелюбовь", а фобия и завистничество.

Уровень образования немцев был несравнимо выше уровня образования русских. И выше чем у других европейских народов РИ. Для РИ , наверное было лучше что в управлении империи учавствовали образованные и культурные люди, потомственные учёные, служащие и офицеры, чем ввести квоты для русских , в обход конкурса профессиональной пригодности. Если и были случаи нелояльности, то было и множество случаев самой преданной и честной службы и самопожертвования.

Относились по разному. Во всяком случае предки остзейских немцев не были "понаехавшими" и в РИ не напрашивались.

Цитата(RUMALI @ 11.2.2014, 19:47) (смотреть оригинал)
С одной стороны нелюбовь имела почву - немцы реально занимали положение несоотносимое с их общей численностью в империи. С другой - а как они сами относились к России ?


Буквально каждое слово - выдумка:
1. Б.-де-Т. - не немец.


Да, считается что род Де-Толи происходит из Шотландии. Даже если и так, то Барклай-де-Толи вырос и был воспитан в среде и культуре остзейских немцев, со всеми вытекающими последствиями. Кроме того в то время была такай мода выводить предков из Шотландии. Не знаю почему, но это считалось круто. Может быть к этому прибегали те остзейские немцы, которые не могли похвастать прямым происхождением из дворянства Священной Римской Империи. Примечательно то что фельдмаршал Австрии Эрнст фон Лаудон тоже выводил свой род из Шотландии, хотя, скорее всего, был потомком местной латгальской знати. Это такие-же легенды, как и Рюриковичи "из Прус" и латинское происхождение литовских вельмож.

#604
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Skalagrim @ 11.2.2014, 22:35) (смотреть оригинал)
Это называется не "нелюбовь", а фобия и завистничество.

Ну так о том и речь, что некоторые путают желчную зависть вырождающегося дворянства к выдвинувшимся на службе немцам с ксенофобией.
Цитата(Skalagrim @ 11.2.2014, 22:35) (смотреть оригинал)
Уровень образования немцев был несравнимо выше уровня образования русских. И выше чем у других европейских народов РИ. Для РИ , наверное было лучше что в управлении империи учавствовали образованные и культурные люди, потомственные учёные, служащие и офицеры, чем ввести квоты для русских , в обход конкурса профессиональной пригодности. Если и были случаи нелояльности, то было и множество случаев самой преданной и честной службы и самопожертвования.

Было две массовые волны немецкого пришествия - петровская и позднеекатериненская-александровская. Первая была вполне обоснована, вторая вызвана тем, что дворянство глухо забило на службу как только отменили ее обязательность.
Цитата(Skalagrim @ 11.2.2014, 22:35) (смотреть оригинал)
Относились по разному. Во всяком случае предки остзейских немцев не были "понаехавшими" и в РИ не напрашивались.

Тут по-разному можно трактовать являются ли "понаехавшими" потомки участников "северных крестовых походов" или нет, но вот "перепрясагать" им было вполне привычно. На шведской службе они продвигались не намного хуже, чем в России и чуть ли не половина "шведских генералов" сдавшихся при Полтаве были остзейцами, многие сразу перепрясягнули - другие позже, но многие выслужились в полные генералы на русской службе еще при Петре.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Февраль 2014 - 18:56.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#605
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(RUMALI @ 11.2.2014, 20:52) (смотреть оригинал)
Тут по-разному можно трактовать являются ли "понаехавшими" потомки участников крестовых походов или нет,

пару упоминаний в хрониках о поборах с нескольких земель Балтии и крепость Юрьев (неудавшиеся "крестовые походы" Руси) не даёт даже зацепки на претензии Московского гос-ва на "исконнорусскость" Ливонии

#606
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Цитата
С одной стороны нелюбовь имела почву - немцы реально занимали положение несоотносимое с их общей численностью в империи.

Зато вполне соотносимое с их деловыми качествами и уровнем образования
Цитата
С другой - а как они сами относились к России ?

Немцы проявили себя как преданные, законопослушные и лояльные подданные.
Цитата(RUMALI @ 11.2.2014, 21:47) (смотреть оригинал)
Про кровь не надо. Значительная часть т.н. называемой "немецкой крови" - это германизированные славянские князья(по разным подсчетам 20-45%). Так что нелюбовь к немцам, если и была - это всего-навсего зов крови далеких предков.

20-45%? Меньше, намного меньше dolf_ru_203.gif . Идея о славянское происхождение чуть ли не половины германской знати до боли напоминает аналогичные заявления евразийцев, про татарские корни значительной части знати русской. И откуда данные что многочисленные германские принцессы- императрицы России были именно из онемеченных славянских родов? Признаться, данный аргумент больше напоминает попытку подсластить горькую пилюлю для тех, кому не дает покоя факт нахождения немцев на Российском Троне. В любом случае, этих невест цесаревичей общество однозначно воспринимало как особ немецкой крови.
Цитата
1. Скобелев не был русским националистом.

Однако автором фразы "Россия для Русских" является именно он. По достоверным данным, в компании подчиненных ему офицеров Скобелев не раз говорил о «ненормальности положения», при котором страной правит «немецкая династия». Вообщем-то тевтонофобия Скобелева и его нападки в сторону российских немцев были широко известны. «У себя мы не у себя! Да! Чужеземец проник всюду! Во всем его рука! Он одурачивает нас своей политикой, мы жертвы его интриг, рабы его могущества… рано или поздно мы освободимся от него на что я надеюсь - мы сможем сделать это не иначе как с оружием в руках!»
Цитата
2. Странно полагать, что он рассчитывал использовать только что им завоенные Хивинское и Бухарское ханство против Германии.

В авангарде наступающей на Германию армии, по Скобелеву, должны были двинуться не только казаки, но и туркмены, киргизы, кавказские горцы, среднеазиаты, «люд средней Азии, который с Атиллой и Тамерланом во главе еще памятен Западной Европе».
Цитата
4. Скобелев был сторонником русско-французского союза, что совершенно соответствовало тогдашним реалиям.

Ставка на Францию дорого обошлась России в последствии, а дивидендов никаких так и не принесла.
Цитата
1. Б.-де-Т. - не немец.

Барклай-де-Толли происходит из бюргерской немецкой ганзейской семьи де Толли, являющейся ответвлением старинного дворянского шотландского рода Барклай с норманнскими корнями. И в армии его назначение было воспринято как назначение еще одного немца. Не всем же немцам носить приставку Фон dolf_ru_203.gif
Цитата
2. Он был не простым "честным и преданным офицером", а аж цельным военным министром.

Он носил военный чин? Он принадлежал к военному сословию? Насколько я знаю, перед Отечественной Войной он в своей карьере прошел путь от хорунжего до генерала от инфантерии. Это не дает права называть его офицером? Или у вас есть сомнения в его "честности и преданности"? А простым я его не называл.
Цитата
3. А в качестве образцового русского генерала, лидера "русской партии в армии" Барклаю противопоставляли вполне себе русоволосого коренного русского М.И. Кутузова.

Кутузов не был лидером "русской партии" в армии. Он вообще стоял над группами влияния. А лидером "русской партии" был именно популярный в армии Багратион. Кстати, да и какой же Кутузов- "коренной русский"? Если уж "значительная часть т.н. называемой "немецкой крови" - это германизированные славянские князья", то тогда Кутузовы- не то обрусевшие пруссы, не то вообще тюрки )))

#607
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Skalagrim @ 11.2.2014, 23:02) (смотреть оригинал)
пару упоминаний в хрониках о поборах с нескольких земель Балтии и крепость Юрьев (неудавшиеся "крестовые походы" Руси) не даёт даже зацепки на претензии Московского гос-ва на "исконнорусскость" Ливонии

Вот именно. И поэтому пришлось утверждать эти права совершенно теми же средствами, что предки остзейских немцев.
  • "Спасибо" сказали: Grad
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#608
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Skalagrim, пока писал, вы за меня уже ответили dolf_ru_618.gif

#609
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Цитата(RUMALI @ 11.2.2014, 22:52) (смотреть оригинал)
Ну так о том и речь, что некоторые путают желчную зависть вырождающегося дворянства к выдвинувшимся на службе немцам с ксенофобией.

Ну так эта желчная зависть вырождавшегося дворянства во многом и подпитывала ту самую ксенофобию. Антинемецкий Национализм тогда был не столь массовым явлением и проявлялся прежде всего в среде людей знатных и образованных. Именно как реакция на немецкое "засилье" в хлебных должностях. Ну и конечно простой люд не отставал, тут сказывалось стандартное для простонародья недоверие к иностранным новшествам. Все новое, непонятное, завезенное из Европы было тогда связано с немцами.

#610
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Ребят, пока вы тут окончательно не ударились в бесконечное перекрёстное цитирование, вы можете мне объяснить в двух словах о чём спор то? Я вроде бы понимаю о чём говорят, но не понимаю смысла спора. Что доказать-то надо?
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#611
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Немцев было много действительно по крайней мере в С.-Пб (это по моим архивным наблюдениям) - думаю с десяток-другой процентов если считать по фамилиям. Причем много и среди простых ремесленников, а не только среди ученых.

А вообще интересно Преступление и Наказание Ф.М. Достоевского.
Там много раз в разных местах описываются немцы в разном качестве: чиновник, доктор, пьяный мюнхенский немец, хозяйка-немка и т.д.

#612
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
20-45%? Меньше, намного меньше dolf_ru_203.gif . Идея о славянское происхождение чуть ли не половины германской знати до боли напоминает аналогичные заявления евразийцев, про татарские корни значительной части знати русской. И откуда данные что многочисленные германские принцессы- императрицы России были именно из онемеченных славянских родов? Признаться, данный аргумент больше напоминает попытку подсластить горькую пилюлю для тех, кому не дает покоя факт нахождения немцев на Российском Троне. В любом случае, этих невест цесаревичей общество однозначно воспринимало как особ немецкой крови.

Надо поднимать гениалогию. В ходе дранг-нах-остена уйма славянских князей Помераниии и Нижней Саксонии перешли в христианство чтобы сохранить свои владения. Предки и Екатерины Второй и Петра Третьего состояли в тесных родственых связях с ними.
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
Однако автором фразы "Россия для Русских" является именно он. По достоверным данным, в компании подчиненных ему офицеров Скобелев не раз говорил о «ненормальности положения», при котором страной правит «немецкая династия». Вообщем-то тевтонофобия Скобелева и его нападки в сторону российских немцев были широко известны. «У себя мы не у себя! Да! Чужеземец проник всюду! Во всем его рука! Он одурачивает нас своей политикой, мы жертвы его интриг, рабы его могущества… рано или поздно мы освободимся от него на что я надеюсь - мы сможем сделать это не иначе как с оружием в руках!»

Я не рассматриваю городские легенды. Да и где тут можно сделать вывод о русском национализме ?
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
В авангарде наступающей на Германию армии, по Скобелеву, должны были двинуться не только казаки, но и туркмены, киргизы, кавказские горцы, среднеазиаты, «люд средней Азии, который с Атиллой и Тамерланом во главе еще памятен Западной Европе».

Ничего нового. Начиная с первых Рюриковичей Россия широко использовала инородческие воинские отряды в своих воинах и без разницы кто это был варяги Игоря или Ярослава, рубежные торки времен княжьих усобиц, служивые татары времен Ивана Великого. Да и Атиллу вы зря тронули - половина его орд были германцами.
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
Ставка на Францию дорого обошлась России в последствии, а дивидендов никаких так и не принесла.

Германии конфликт с Россией тоже не сильно пошел на пользу.

Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
Он носил военный чин? Он принадлежал к военному сословию? Насколько я знаю, перед Отечественной Войной он в своей карьере прошел путь от хорунжего до генерала от инфантерии. Это не дает права называть его офицером? Или у вас есть сомнения в его "честности и преданности"? А простым я его не называл.
Барклай был военным министром и совершенно обосновано пытался командовать войсками. Позиция Багратиона никак не была связана с его нелюбовью к немцам или же его русскостью - а лишь с его авантюрным складом ума. Не все немцы были его противниками и не все русские были его сторонниками.
Барклай не обладал достаточным моральным авторитетом, чтобы толкать непопулярные решения. Стратегическое отступление, тактика выженной земли - это непопулярные меры.
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:04) (смотреть оригинал)
Кутузов не был лидером "русской партии" в армии. Он вообще стоял над группами влияния. А лидером "русской партии" был именно популярный в армии Багратион. Кстати, да и какой же Кутузов- "коренной русский"? Если уж "значительная часть т.н. называемой "немецкой крови" - это германизированные славянские князья", то тогда Кутузовы- не то обрусевшие пруссы, не то вообще тюрки )))

Не было никаких национальных партий. Вы все упрощаете.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#613
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 11.2.2014, 23:14) (смотреть оригинал)
Ну так эта желчная зависть вырождавшегося дворянства во многом и подпитывала ту самую ксенофобию. Антинемецкий Национализм тогда был не столь массовым явлением и проявлялся прежде всего в среде людей знатных и образованных. Именно как реакция на немецкое "засилье" в хлебных должностях. Ну и конечно простой люд не отставал, тут сказывалось стандартное для простонародья недоверие к иностранным новшествам. Все новое, непонятное, завезенное из Европы было тогда связано с немцами.

Вы мыслите категориями "эха мацы" - не бывает национализма "против". И соответсвенно набор слов "Антинемецкий Национализм" - это дикий фантазм. Национализм не связан с ксенофобией.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#614
exorcio

exorcio

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 623 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Berlin
  • Национальность:немец
  • Фенотип: Nordocromagnid
  • Вероисповедание:лютеранство
Цитата(Eugene_rus @ 11.2.2014, 20:32) (смотреть оригинал)
Немцев было много действительно по крайней мере в С.-Пб (это по моим архивным наблюдениям) - думаю с десяток-другой процентов если считать по фамилиям


Меньше. 4% в 1897 году

#615
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(exorcio @ 11.2.2014, 23:42) (смотреть оригинал)
Меньше. 4% в 1897 году

Я специально указал "если судить по фамилиям" smile.gif
Хотя по фамилии видимо тоже неверно. Но многие переходили в Российское подданство и думаю через несколько поколений потомки считали себя русскими а фамилия сохранялась - возможно они только частично были немцами уже.

#616
exorcio

exorcio

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 623 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Berlin
  • Национальность:немец
  • Фенотип: Nordocromagnid
  • Вероисповедание:лютеранство
Цитата(Eugene_rus @ 11.2.2014, 20:55) (смотреть оригинал)
Я специально указал "если судить по фамилиям" smile.gif
Хотя по фамилии видимо тоже неверно. Но многие переходили в Российское подданство и думаю через несколько поколений потомки считали себя русскими а фамилия сохранялась - возможно они только частично были немцами уже.


Можно и по вероисповеданию посчитать. в Петербурге в конце 18 века было около 20 тысяч лютеран. немцы среди питерских лютеран составляли около 2/3

#617
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 11.2.2014, 21:55) (смотреть оригинал)
Я специально указал "если судить по фамилиям" smile.gif
Хотя по фамилии видимо тоже неверно. Но многие переходили в Российское подданство и думаю через несколько поколений потомки считали себя русскими а фамилия сохранялась - возможно они только частично были немцами уже.

У многих эстонцев и латышей немецкие фамилии, а их в Питербурге до революции (да и потом) было довольно много. Кроме того и у евреев могли быть "чисто" немецкие фамилии.

#618
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(exorcio @ 11.2.2014, 21:58) (смотреть оригинал)
Можно и по вероисповеданию посчитать. в Петербурге в конце 18 века было около 20 тысяч лютеран. немцы среди питерских лютеран составляли около 2/3

А вот это уже показатель. Не так уж и много со всеми питерскими латышами, эстонцами, финнами и шведами

#619
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 11.2.2014, 23:59) (смотреть оригинал)
У многих эстонцев и латышей немецкие фамилии, а их в Питербурге до революции (да и потом) было довольно много. Кроме того и у евреев могли быть "чисто" немецкие фамилии.

Убедили. Пожалуй Вы с exorcio правы.
Но многие меняли и веру на православную тем не менее особенно у потомков часто при следующих поколениях.
Хотя согласен, что с десяток процентов если и было то с полукровками и это максимум.

#620
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Цитата
Надо поднимать гениалогию. В ходе дранг-нах-остена уйма славянских князей Помераниии и Нижней Саксонии перешли в христианство чтобы сохранить свои владения. Предки и Екатерины Второй и Петра Третьего состояли в тесных родственых связях с ними.

Согласен надо. Я тоже об этом слышал, также как и про онемеченную прусскую знать. Но сперва нужно поднять генеалогию, а потом уже делать выводы о том, имели ли германские принцессы славянскую кровь и в каких колличествах.
Цитата
Я не рассматриваю городские легенды. Да и где тут можно сделать вывод о русском национализме ?

Разве приведенные мной высказывания Скобелева не являются показателями его национализма? И не сочтите это за обвинения, я ведь не центр "Э"
Цитата
Ничего нового. Начиная с первых Рюриковичей Россия широко использовала инородческие воинские отряды в своих воинах и без разницы кто это был варяги Игоря или Ярослава, рубежные торки времен княжьих усобиц, служивые татары времен Ивана Великого. Да и Атиллу вы зря тронули - половина его орд были германцами.

Тогда почему вы считали странным то, что Скобелев расчитывал использовать против Германии только что завоеванные Хивинское и Бухарское ханства?
Цитата
Германии конфликт с Россией тоже не сильно пошел на пользу.

Ну так может и враждовать тогда не стоило, если никто от этого не выйграл?
Цитата
Барклай был военным министром и совершенно обосновано пытался командовать войсками

Конечно. А еще он был офицером, в чьей верности и добропорядочности сомневаться поводов нет. О чем я и писал в начале.
Цитата
Барклай не обладал достаточным моральным авторитетом, чтобы толкать непопулярные решения. Стратегическое отступление, тактика выженной земли - это непопулярные меры.
С этим я и не спорил. Только вот претензии и обвинения в пасивности и даже предательстве на него посыпались именно в плане его немецкого происхождения.
Цитата
Позиция Багратиона никак не была связана с его нелюбовью к немцам или же его русскостью - а лишь с его авантюрным складом ума. Не все немцы были его противниками и не все русские были его сторонниками.

Возможно, однако именно вокруг Багратиона сформировалась т.н. "русская партия" (это общепринятый в историографии Отечественной Войны 1812 года термин http://1812shm.ru/ve...petr-bagration/ ), требовавшая снять "немца" Барклая с должности главнокомандующего. Причем упор, как я писал выше, делался именно на его немецкое происхождение, отсюда дескать преступная безинициативность и отступление перед лицом неприятеля.
Цитата
Не было никаких национальных партий. Вы все упрощаете.

Наличие в армии "русской партии" во главе с Багратионом, недовольной назначением немца на пост главнокомандующего и требовавшая активных действий, вам потвердит любой историк Отечественной Войны 1812 года.
Цитата
Вы мыслите категориями "эха мацы" - не бывает национализма "против". И соответсвенно набор слов "Антинемецкий Национализм" - это дикий фантазм.

Любой национализм почти всегда имеет осознанный образ внешнего врага. Того, против кого он направлен. Хотя это не всегда признается его адептами.
Цитата
Национализм не связан с ксенофобией
Ну прям dolf_ru_203.gif

#621
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Касательно войны 1812 года, "Русской Партии" (и вообще национального вопроса) в армии, Барклая де Толи и Багратиона.
http://statehistory....iv-Napoleona/55

#622
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Согласен надо. Я тоже об этом слышал, также как и про онемеченную прусскую знать. Но сперва нужно поднять генеалогию, а потом уже делать выводы о том, имели ли германские принцессы славянскую кровь и в каких колличествах.

Возьмите Екатерину Вторую и ее мужа Петра. Они и так будучи довольно близкими родственниками имели в предках по женской линии Рюриковичей, Пястов, Никлотичей. Петр еще и был внуком Петра Великого вдобавок.
Цитата
Итак, обзор восходящей генеалогии Екатерины показывает нам, что предками российской императрицы были многие выдающиеся деятели ев-
ропейской истории: Карл Великий, Казимир Восстановитель, св. Мешко I, Альфред Великий, Харальд Прекрасноволосый, Генрих Птицелов, Олав
Святой, Олав Шетконунг, Вильгельм Завоеватель, Джон Безземельный, ярл Биргер, Рюрик, св. Владимир, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах,
Игорь Святославич, Даниил Галицкий, Арпад, Гедимин, Ольгерд и др. Родственниками Екатерины были династии Гольштейн-Готторп, Браун-
швейг-Люнебург, Мекленбург-Шверин, непосредственно связанные с историей Дома Романовых в XVIII веке.

http://radwan.ru/arhiv/a_21.pdf
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Разве приведенные мной высказывания Скобелева не являются показателями его национализма? И не сочтите это за обвинения, я ведь не центр "Э"

Не являются.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Тогда почему вы считали странным то, что Скобелев расчитывал использовать против Германии только что завоеванные Хивинское и Бухарское ханства?

Потому что они были ничтожны в военном отношении и не были еще интегрированы. Да и все названные вами формирования инородцев были всего-навсего служивыми сословиями, а не союзными армиями.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Ну так может и враждовать тогда не стоило, если никто от этого не выйграл?

Это вопрос к умолишенным кайзерам, с легкостью идущим на войну со всем миром.

Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Наличие в армии "русской партии" во главе с Багратионом, недовольной назначением немца на пост главнокомандующего и требовавшая активных действий, вам потвердит любой историк Отечественной Войны 1812 года.

Партий было больше и они не связаны с национальностью.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 0:33) (смотреть оригинал)
Любой национализм почти всегда имеет осознанный образ внешнего врага. Того, против кого он направлен. Хотя это не всегда признается его адептами.
Ну прям dolf_ru_203.gif

Ультрадемократические и ультраинтернационалистические США тоже нашли себе внешних врагов. Это голословная приписка к отличительным чертам национализма произвольно взятых категорий. Тем более что до этого вы распинались о нелюбви подданых одной нвциональности к другой.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#623
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Цитата
Не являются.

Хорошо, а что тогда по вашему является национализмом и его характерными чертами?
Цитата
Потому что они были ничтожны в военном отношении и не были еще интегрированы. Да и все названные вами формирования инородцев были всего-навсего служивыми сословиями, а не союзными армиями.

Но тем не менее Скобелев расчитывал их использовать, о чем заявлял лично. Про Аттилу и Тамерлана, это была его цитата.
Цитата
Это вопрос к умолишенным кайзерам, с легкостью идущим на войну со всем миром.

А также к государственным деятелям. которые своими неосторожными панславянисткими призывами и действиями подрывали единство соседних держав. Заодно умудрились влезть в мировую бойню защищая чуждые себе интересы kolcecb3.gif (и остальных втащить)
Цитата
Партий было больше и они не связаны с национальностью.
Я знаю про одну, которой не нравилась национальность и происхождение назначенного главнокомандующим Барклая де Толи, а уже потом - его стратегия и методы ведения войны
Цитата
Ультрадемократические и ультраинтернационалистические США тоже нашли себе внешних врагов.

А я разве говорил, что образ врага необходим ТОЛЬКО для националистов?

#624
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 1:13) (смотреть оригинал)
Хорошо, а что тогда по вашему является национализмом и его характерными чертами?

Главенствующей чертой является превозглашение принадлежности к нации как объединающего фактора и строительство всей политики государства на этой основе. Другое дело, что определение нации варьируется у разных очень широко.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 1:13) (смотреть оригинал)
Но тем не менее Скобелев расчитывал их использовать, о чем заявлял лично. Про Аттилу и Тамерлана, это была его цитата.

Воевать руками союзников и федератов не ново и к национализму не имеет никакого отношения и к симпатиям к тем или иным народам. Рейх тоже ведь натравливал украинцев и прибалтов на русских. "Divido et impero".
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 1:13) (смотреть оригинал)
А также к государственным деятелям. которые своими неосторожными панславянисткими призывами и действиями подрывали единство соседних держав. Заодно умудрились влезть в мировую бойню защищая чуждые себе интересы kolcecb3.gif (и остальных втащить)

Тоже самое относиться и к Германской империи, один к одному
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 1:13) (смотреть оригинал)
Я знаю про одну, которой не нравилась национальность и происхождение назначенного главнокомандующим Барклая де Толи, а уже потом - его стратегия и методы ведения войны

Вы выставляете русскую партию слаборазвитыми дурачками. Дайте конкретные я ясные факты того, что Багратион как-либо конструктивно боролся с немцами как классаом. Например чистки своей армии от немцев. Этого нет и соответственно вы просто создаете мифологему на пустом месте.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 1:13) (смотреть оригинал)
А я разве говорил, что образ врага необходим ТОЛЬКО для националистов?

Если он характерен для всех, то тем более речи не идет об этом как о характерной черте.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Февраль 2014 - 22:02.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#625
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Цитата
Возьмите Екатерину Вторую и ее мужа Петра. Они и так будучи довольно близкими родственниками имели в предках по женской линии Рюриковичей, Пястов, Никлотичей. Петр еще и был внуком Петра Великого вдобавок.

Хотелось бы поточнее о процентном соотношении немецкой и славянской крови, а не о простом наличии в отдаленных предках тех или иных исторических персонажей. И желательно еще о следующих русских императрицах немецкого происхождения. Хотя в любом случае. как я уже писал, воспринимались они в России именно как немки и особы немецкой крови. Иначе тогда половину русской знати стоит признать татарами. Причем по мужской линии.
Цитата
Главенствующей чертой является превозглашение принадлежности к нации как объединающего фактора и строительство всей политики государства на этой основе.

"Россия для Русских", разве данное выражение не является достаточно точным и емким обозначением всего вышеперечисленного?
Цитата
Воевать руками союзников и федератов не ново и к национализму не имеет никакого отношения и к симпатиям к тем или иным народам. Рейх тоже ведь натравливал украинцев и прибалтов на русских. "Divido et impero".

Кто ж с этим спорит? Или может, я где-то утверждал обратное? dolf_ru_203.gif Однако вы выразили сомнение в том, что Скобелев намеревался использовать только что им завоенные Хивинское и Бухарское ханство против Германии. Как видите, вы ошиблись.
Цитата
Тоже самое относиться и к Германской империи, один к одному

Где и когда Германская империя вела подрывную деятельность в тогдашней России или призывала к отторжению от нее территорий населененных этническими немцами? Прибалтику например.
Цитата
Если он характерен для всех, то тем более речи не идет об этом как о характерной черте.

А разве я где-то говорил, что он характерен для всех? dolf_ru_325.gif Я всего лишь заметил, что Образ Врага является характерным практически для любого национализма. В том числе и для американского.

#626
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 10:29) (смотреть оригинал)
Хотелось бы поточнее о процентном соотношении немецкой и славянской крови, а не о простом наличии в отдаленных предках тех или иных исторических персонажей. И желательно еще о следующих русских императрицах немецкого происхождения. Хотя в любом случае. как я уже писал, воспринимались они в России именно как немки и особы немецкой крови. Иначе тогда половину русской знати стоит признать татарами. Причем по мужской линии.

Там были многократно пересекающиеся родственные линии, проценты считать очень сложно. Скажем Екатерина Петру по разным бабушкам и дедушкам была одновременно четвероюродная и пятиюродная (дважды) сестра. Предки не были такими уж отдаленными(скажем Петр Великий или Кунигунда Мазовецкая) да и поларистократии Германии с ними пересекались в родственных линиях.
1. Огромная часть традиционной русской знати были Рюриковичи и Гедиминовичи, никаких татар там не было.
2. Титулованное дворянство от Петра и позже - там тоже ничтожное число татарских родов.
Или можете перечислить кого-то ?
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 10:29) (смотреть оригинал)
"Россия для Русских", разве данное выражение не является достаточно точным и емким обозначением всего вышеперечисленного?

Я не комментирую выдранные из контекста фразы да еще многократно искаженные.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 10:29) (смотреть оригинал)
Кто ж с этим спорит? Или может, я где-то утверждал обратное? dolf_ru_203.gif Однако вы выразили сомнение в том, что Скобелев намеревался использовать только что им завоенные Хивинское и Бухарское ханство против Германии. Как видите, вы ошиблись.

В том-то и дело, что право стать федератом надо заслужить. Обычно его получали лишь добровольно перешедшие в подданство или под протекторат.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 10:29) (смотреть оригинал)
Где и когда Германская империя вела подрывную деятельность в тогдашней России или призывала к отторжению от нее территорий населененных этническими немцами? Прибалтику например.

Начиная со второй половины 19-го века очень активно. Часть Прибалтики Пруссии была обещана еще Наполеоном. Отторжение Прибалтики прямо ставилось как конкретная задача с конца 19-го века.
Цитата(Viriato @ 12.2.2014, 10:29) (смотреть оригинал)
А разве я где-то говорил, что он характерен для всех? dolf_ru_325.gif Я всего лишь заметил, что Образ Врага является характерным практически для любого национализма. В том числе и для американского.

Образ врага общечеловеческий. Любое сообщество с другим мировоззрением им легко становится. Только к национализму это не относиться.

Сообщение изменено: RUMALI, 12 Февраль 2014 - 07:05.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#627
Viriato

Viriato

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 34 сообщений
  • Национальность:Татарин
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Атеизм
Сейчас я сильно занят, постараюсь ответить позже

#628
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Hay @ 15.4.2015, 13:12) (смотреть оригинал)
Это признак деградации ? ))

ИМХО - да.
На мой взгляд процесс - цепной, в том числе с участием пропаганды иностранных групп (но не обязательно).
Я думаю это та степень в процессе деградации (нации/этноса/социальной группы), преодолеть которую сложнее всего.

#629
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Hay @ 15.4.2015, 13:12) (смотреть оригинал)
Если человек видит недостатки (которые лично у него исправлены изза воспитанности и генетики) собственного народа и люто бешено презирает его (даже немножко ненавидит) и думает что для него было бы лучше жёсткая диктатура похожая на Третий Рейх, потому что исправить изъяны и создать прогрессивное общество почти не возможно. И он очень хочет и стремится попасть на вечно и стать порядочным гражданином в прогрессивном обществе (в северную Америку, Германию, Скандинавию, Испанию итд )... Это признак деградации ? ))



Это признак не деградации, потому что деградация предполагает изначально высокий уровень интеллекта, который, по различным причинам, ДЕГРАДИРОВАЛ. В данном же случае налицо признак врожденного кретинизма и с этим ничего не поделать.
  • "Спасибо" сказали: Grad

#630
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
В ходе опроса, проведенного компанией GlobeScan по заказу Би-би-си в 21 стране мира, Россия заняла последние места практически по всем вопросам, касающимся открытости остальному миру. При этом чувство общности с остальным миром в других крупных развивающихся странах ощутимо выросло, в результате чего в ходе этого опроса впервые более половины респондентов сказали, что чувствуют себя скорее гражданами мира, чем гражданами своей страны.
С утверждением "я чувствую себя больше гражданином мира, чем гражданином моей страны" согласны 24% россиян, и это самый низкий показатель среди охваченных этим опросом стран.
Близкие результаты показала Германия - там гражданами мира себя считают 30% опрошенных. Самыми же большими "глобалистами" проявили себя нигерийцы - 73% положительных ответов. В Китае таких - 71%.


Брачная ксенофобия
Россияне хуже всех из опрошенных наций относятся к межнациональным и межрасовым бракам: 42% высказались однозначно против или "скорее, против".
В Германии меньше, чем в России, одобряющих такие браки (33% против 43%), но гораздо меньше и отвергающих их - 20%.


http://www.bbc.com/r...sia_global_poll

Сообщение изменено: grim fandango, 29 Апрель 2016 - 06:01.

  • "Спасибо" сказали: Indiana Jones


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей