Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#631
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Продолжение хроники Регино из Прюма», из которой я взял цитаты, является лишь частью «Хроники Регино из Прюма». «Продолжение хроники Регино из Прюма» охватывает период от 907 до 967 годы н.э., и её большую часть написал Адальберт Магдебургский. Он же ездил в Киев. Т.е. человек сначала выполнил миссию, а потом её описал. По-вашему, он что был пьян или у него склероз развился, и он позабыл к кому и за чем ездил? dolf_ru_325.gif Чепуху то не выдумывайте. dolf_ru_171.gif Какие там натяжки и нестыковки? dolf_ru_325.gif К этому даже не подходет определение «походет на правду», это стопроцентный факт, который не требует ни каких подтверждений или доказательств.


Битва на Раксе (нем. Schlacht an der Raxa) или Битва на Рехнице (нем. Schlacht an der Recknitz) — сражение, произошедшее 16 октября 955 года между войсками Оттона I и союзным ему племенем руян с одной стороны, и ободритской федерацией и их славянскими данниками с другой, в районе современного Мекленбурга. Поле сражения, вероятно, находилось около Рибниц-Дамгартена. Победа немцев в этой битве следовала за августовской победой над венграми в Битве на Лехе и ознаменовала кульминацию правления Оттона I. Далее следовали тридцать лет мирного времени, закончившиеся восстанием славян 983 года, которое было вызвано поражением Оттона II при Кротоне.

Вернувшийся после войны с венграми, Оттон объявил Вихмана и Экберта врагами государства, и повел войско в земли ободритов, «опустошая и предавая огню»[1] все на своем пути. Силы короля двинулась с Запада, через Эльбу[2]. Другая часть саксонского войска под предводительством маркграфа Геро выступила с юга[2][3], из земель гавелян и укран[2]. Воспользовавшись племенной враждой, Геро склонил на свою сторону руян, которые поспешили на помощь с севера[2][3]. Отказавшись от наступательных действий, ободриты решили укрыться в лесной и болотистой местности[2][3].

Оттон разбил лагерь у реки Раксы, переход через которую был прегражден противником. Рядом с рекой находилось болото, а обратная дорога была завалена крепкими деревьями и защищалась неприятельскими отрядами. Армия Оттона насчитывала около 7000 саксонских всадников и 1000 фризских пехотинцев, войска для немецкой армии были набраны в каждом герцогстве королевства, даже Богемии, но армия была истощена болезнями, голодом и другими лишениями. Славянские силы под предводительством вождя Стойгнева состояли из 8000 человек пехоты и 1000 лёгких всадников.

После неудачных переговоров Геро о проведении сражения на ровном месте[4], Оттон приказал войскам сделать вид, что они готовятся к переправе. В это время Геро со своими союзниками руянами, выведя из лагеря около тысячи воинов, построил в другом месте три моста. Ободриты не смогли устоять перед саксонской конницей[4][3] и были разбиты.

Спасавшийся бегством Стойгнев бежал в лес, где был убит немецким солдатом, который был щедро вознагражден после представления Оттону отрубленной головы вождя. Около 1100 саксов были убиты и 2000 ранены в бою. Славяне потеряли 4500 человек убитыми и 2000 ранеными. После боя голова Стойгнева была насажена на кол, и возле этого места было казнено семьсот захваченных славян[1]. Советнику Стойгнева отрезали язык и выкололи глаза[1]. Вихман и Экберт бежали во Францию[4].

https://ru.wikipedia...

СВЯТОСЛАВ ИГОРЕВИЧ И ОТТОН I: РЕЧИ ПЕРЕД БИТВОЙ

Сходство речи Оттона с речами Святослава в русском и греческом изложении, таким образом,
не меньшее, чем между речами русского князя по летописи и Льву Диакону. Случайность совпадений
поэтому исключена. Даже если допустить, что фразы о необходимости проявить мужество, позорности
бегства и готовности умереть со славой – некие топосы, которые могли появиться независимо, остается близкое сходство мотивов 1 и 3 между летописью и Видукиндом и 1 и 3 между Львом Диаконом и
Видукиндом. Впрочем, на самом деле других сопоставимых, с дословными совпадениями, аналогий и для
названных выше на первый взгляд напрашивающихся в речи перед битвой мотивов не обнаруживается.
Так, признано, что речь Оттона в изложении Видукинда испытала влияние античного источника –
речи Катилины по Саллюстию16. Однако при этом в речи Катилины мотив необходимости сражаться
мужественно хотя и присутствует, но текстуальное сходство меньше, чем между речами Оттона и
Святослава, о пагубности бегства говорится, но без указания на постыдность этого поступка, а мотив
гибели со славой не звучит вовсе17; то есть даже во фрагменте, текстуально несомненно связанном
с изложением речи Оттона Видукиндом, сходство с ней слабее, чем между речью Оттона и речами
Святослава в русском и греческом изложении.
Фактически не вошли в речи Святослава только мотивы, неуместные в обстановке русско-
византийской войны, – о плохом вооружении противника и отсутствии у него Божьей помощи, а также
заимствованный Видукиндом из речи Катилины – о бесполезности слов при отсутствии храбрости. По
сути дела, речь Оттона и речи Святослава в летописи и у Льва Диакона (и Скилицы) – три варианта
одной и той же речи, с поправкой на различие языков и исторических ситуаций. При этом некоторые
мотивы присутствуют во всех трех вариантах, некоторые же – только в русском и греческом, русском
и латинском или греческом и латинском (см. таблицу 1). Версия о болгарском источнике-посреднике
между византийским изложением событий и летописью, следовательно, должна отпасть: она, во-первых,
требует допущения знакомства составителя общего источника Льва Диакона – Скилицы с речью
Оттона; во-вторых, никаким допущением не объяснить, как возникло большее сходство с нею некоторых
мест летописных речей в сравнении с изложением Льва Диакона и Скилицы (параллели 1, 2 и 3 между
летописью и Видукиндом)18. И, следовательно, единственной версией появления связи между речами
Оттона и Святослава может быть предположение, что реальная речь русского князя, отразившаяся
независимо в летописи и у Льва Диакона – Скилицы, подражала речи Оттона.
близкое сходство мотивов 1 и 3 между летописью и Видукиндом и 1 и 3 между Львом Диаконом и
Видукиндом. Впрочем, на самом деле других сопоставимых, с дословными совпадениями, аналогий и для
названных выше на первый взгляд напрашивающихся в речи перед битвой мотивов не обнаруживается.
Так, признано, что речь Оттона в изложении Видукинда испытала влияние античного источника –
речи Катилины по Саллюстию16. Однако при этом в речи Катилины мотив необходимости сражаться
мужественно хотя и присутствует, но текстуальное сходство меньше, чем между речами Оттона и
Святослава, о пагубности бегства говорится, но без указания на постыдность этого поступка, а мотив
гибели со славой не звучит вовсе17; то есть даже во фрагменте, текстуально несомненно связанном
с изложением речи Оттона Видукиндом, сходство с ней слабее, чем между речью Оттона и речами
Святослава в русском и греческом изложении.

Летопись

Уже нам здѣ пасти; потягнемъ мужескы, о братье и дружино! ...Уже намъ нѣкамо ся дѣти, волею и неволею стати противу;
да не посрамимъ землѣ Рускыя, но ляжемъ костью ту, мертвии
бо срама не имут; аще ли
побѣгнемъ, то срамъ имамъ,
и не имамъ убѣжати, нъ станемъ крепко

Лев Диакон

Погибла слава, которая
шествовала вслед за войском
россов, легко побеждавшим
соседние народы и без
кровопролития порабощавшим
целые страны, если мы теперь
позорно отступим перед
ромеями. Итак, проникнемся
мужеством (которое завещали)
нам предки, вспомним о том,
что мощь россов до сих пор
была несокрушимой, и будем
ожесточенно сражаться за
свою жизнь. Не пристало
нам возвращаться на родину,
спасаясь бегством; (мы
должны) либо победить и
остаться в живых, либо умереть
со славой, совершив подвиги,
(достойные) доблестных
мужей

Видукинд

Нам необходимо запастись
мужеством в столь тяжелом
испытании, мои воины; это видно и вам самим, ибо вы имеете дело с противником, стоящим не [где-то] вдали от вас, а [непосредственно] перед вами. До сих пор с помощью ваших неутомимых рук и
вашего славного непобедимого
оружия я одерживал победы
везде за пределами моей
страны и державы, так неужели же мне теперь в своей
земле, своем королевстве, надо
показать [врагам] спину? …
Позорно было бы, если бы
мы, ныне повелители почти всей Европы, сдались врагам.
Уж лучше, если близок конец, мои воины, со славой умрем

Благодаря в первую очередь трудам А. В. Назаренко ныне не вызывает сомнений, что между
Русью и Германией связи во второй половине X столетия не просто существовали, но были достаточно
постоянными [Назаренко, 1994, с. 61–138]. В 959 г. мать Святослава и правительница Руси Ольга
отправила посольство к Оттону с просьбой прислать на Русь епископа. Результатом стал приезд в
Киев в 961 г. епископа Адальберта, имевшего опыт миссионерской деятельности у западных славян.
Итог миссии оказался неудачен (исследователи полагают, что сыграла роль позиция Святослава,
сохранявшего, по летописному свидетельству, верность язычеству), но Адальберт пребывал некоторое
время на Руси20. Разумеется, он и его спутники общались в первую очередь с правящим семейством
– Ольгой и Святославом. Имея целью вовлечение Руси в лоно римской церкви, они должны были
говорить о могуществе своего государя, коль скоро успех миссии сулил Руси союз с ним. Самой же
славной (и совсем недавней) победой Оттона был разгром, учиненный хорошо знакомым Руси венграм.
Возможно, содержание речи Оттона, произнесенной перед этим сражением, стало известно Святославу
еще тогда. Позже, в конце 60-х годов Х в., имели место дипломатические контакты между Русью и
Германией, приведшие к военно-политическому союзу двух государств, направленному против Византии
[Назаренко, 1994, с. 80–98; Назаренко, 2001, с. 311–338]; информация о знаменитой речи императора
могла быть доведена до Святослава и во время этих переговоров21.
С воздействием рассказа о победе Оттона может быть сопоставлен еще один упоминаемый
Львом Диаконом и остававшийся непонятным факт. Излагая речь Святослава византийским послам
во время переговоров, происходивших в 970 г., хронист приводит такую угрозу: «Если же ромеи не
захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и
убираются в Азию» (εἰ δ᾽ οὐ βούλεσθαι Ῥωμαίους ταῦτα καταβαλεῖν, ἀλλὰ τῆς Εὐρώπης θᾶττον ἀφίστασθαι,
ὡς μὴ προσηκούσης αὐτοῖς, καὶ πρὸς τὴν Ἀσίαν μετασκευάζεσθαι)22. Такое суждение в устах русского князя
выглядит на первый взгляд странно23. Но если у Льва Диакона точно передана речь князя на совете
в Доростоле летом 971 г. (которую греки не могли слышать), то содержание переговоров с послами,
которые обязаны были передавать императору точные сведения, тем более вряд ли могло быть вымышлено
(ср.: [Петрухин, с. 165–166]). Между тем сходство с этими словами Святослава можно усмотреть в
речи Оттона: «Позорно было бы, если бы мы, ныне повелители почти всей Европы, сдались врагам»
(Pudeat iam nunc dominos pene totius Europae inimicis manus dare). В обоих фразах присутствует один
мотив – претензии на власть над Европой. Святослав, как и Оттон, расширял владения в ее пределах,
только в Юго-Восточной Европе. Оттон теснил в конце 60-х годов Х в. Византию в Италии, Святослав
(вероятно, в союзе с ним [Назаренко, 2001, с. 337–338]) – на Балканах.
Таким образом, можно полагать, что Святослав Игоревич, князь, не воспринявший проповедь
христианства со стороны германского короля, тем не менее оказался впечатлен тем, что рассказывали его
посланники в 960-х годах о полководческих подвигах Оттона; это отразилось в речах русского князя,
в первую очередь в произнесенной перед сражением с византийцами в 971 г. под Доростолом, которая
произвела сильное впечатление на современников и была донесена как русской, так и византийской
традицией историописания24.

http://www.drevnyaya...15_4/part_5.pdf

Руяне были союзниками Оттона Немецкого против ободритов. Но о войнах Оттона на Руси знали не от ободритов или руян, а от немецких миссионеров. Как такое могло быть если бы руги были русами?

Сообщение изменено: Вячеслав, 03 Май 2016 - 10:08.


#632
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Мне кажется, что вопрос происхождения этнонима "русь" второстепенный. Все равно "русь" Рюрика была полиэтничной. Важнее другой вопрос: на какой ЛЕГИТИМНОСТИ основывалось правление Рюрика? Просто так со стороны правителей не приглашают. А завоевателей и пишут завоевателями.

#633
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Первоначальная "русь" Рюрика или его предшественников была в основном скандинавской. Русь Олега и Игоря была полиэтничной, включавшей скандинавов, славян, финские племена.

Сообщение изменено: Вячеслав, 03 Май 2016 - 09:21.


#634
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Вячеслав @ 3.5.2016, 12:17) (смотреть оригинал)
Первоначальная "русь" Рюрика или его предшественников была в основном скандинавской. Русь Олега и Игоря была полиэтничной, включавшей скандинавов, славян, финские племена.


А черт его знает, какой была первоначальная русь Рюрика. Возможно и со славянами и балтами.

#635
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А черт его знает, какой была первоначальная русь Рюрика. Возможно и со славянами и балтами.


Они если были, то явно в меньшинстве.

#636
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу

Цитата
… Также непонятно какое отношение имеет ободритская династия, к руянам, не входившим в племенной союз ободритов. …

Правильная карта западнославянских племенных союзов VIII – нач. XI веков вот эта (здесь), а по тому руги, они же руджьяни, или ругьяни, или руяни, или рани, или руни, скорее всего, входили в племенной союз вильцёв или лютичей. Но в середине XI века из-за усобиц среди лютичей между хижанами/черезпенянами и доленчанами/ратарями земли хижан и черезпенян обложили данью ободриты, по сути присоединив их к себе, и карта стала выглядеть вот так (здесь) или так (здесь), не очень понимаю об положении западной части о. Уседом.
С точки зрения прихода Рюрика нужно рассмотревать первую карту.
В кон. VIII – нач. IX веков союзниками Карла I Великого были ободриты. В X веку союзниками Оттона I Великого были лютичи.

#637
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу

Цитата
Руяне были союзниками Оттона Немецкого против ободритов. Но о войнах Оттона на Руси знали не от ободритов или руян, а от немецких миссионеров. Как такое могло быть, если бы руги были русами?

О речи Оттона Святослав мог узнать между 955 и 971 годами, скорее всего, от будущего Адальберта Магдебургского (от 968 года), который после писал «… Legati Helenae reginae Rugorum, …».

По-моему, миссия Адальберта была не только религиозной, но и политической, Оттон предложил Святославу союз. Из-за этого послов-то и убили. Если бы государства граничили друг с другом, то убийство послов обозначало бы объявление войны. А так это обозначало лишь отказ от союза, при чём окончательный.

#638
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Вячеслав @ 3.5.2016, 19:51) (смотреть оригинал)
Они если были, то явно в меньшинстве.


Не факт. Давайте посмотрим на имена русских послов в Константинополь.

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ

Веремуд, Гуды, Карн, Актеву, Труан, Стемир - явно не скандинавские имена. Далее:

мы ѿ рода Рускаго слы и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов. Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии. Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь

Тут скандинавские имена явно не составляют большинства. Наряду с ними просматриваются славянские, балтские и ...восточные тюркские - Абубакр (Апубкарь), Алдан, Куци Эмиг... Летопись упоминает печенегов, участвовавших в походе.

Сообщение изменено: korvin, 04 Май 2016 - 18:25.


#639
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Не факт. Давайте посмотрим на имена русских послов в Константинополь.


Посмотрите здесь в таблице реконструкцию имен.

https://nestoriana.f...v_7_otvetov.pdf

#640
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Богдан М @ 9.1.2016, 18:34) (смотреть оригинал)
Из приведённой цитаты понятно, что Русь изначальная - неславянская. Тогда вопрос, в первую очередь касающийся скандинавской теории, но и к хазарско-аланской такой-же:
Возьмём для примера Англию. В современном английском языке около 2000 (двух тысяч) древнескандинавских слов. В древнеанглийском языке, очевидно древнескандинавских слов было ещё больше.
А сколько древнескандинавских слов в древнерусском языке? 3-5 (три или пять), причём они появляются в конце 10в.
Т.е. имеем картину: в 9в в Киеве русь есть, варяги есть, Русь строят, в походы ходят, а следов скандинавов - никаких. В смысле нет вообще. Ни в языке, ни археологических, ни влияния на религию, ни влияния на культуру, ни влияния на традиции. НЕТ НИЧЕГО.
Где следы скандинавов или хазаро-аланов в Руси в 9в ?


Это одновременно и ответ на предыдущее сообщение, по поводу силы с юга, которая могла бы оправдать норманизм.
Это готы Причерноморья, после Германариха.

"В VII–X веках народ росов продолжает существовать, но в необычной форме, и до него никому нет дела. И все же нет‑нет да промелькнет в византийских хрониках весточка о росах дромитах. Дромиты (от греческого δρομος — «путь, бег») обычно переводятся как «подвижные». Мне более правильным переводом представляется «скитальцы». Росы скитальцы — потомки населения Боспорского царства, захваченного грейтунгами, герулами и боранами, мореходы и пираты во многих поколениях, чьи готские предки еще в III веке грабили побережье Черного моря и регулярно наведывались в Эгейское. Германское происхождение дромитов прямо отмечает Продолжатель Феофана.
Дромиты всю жизнь проводили в плаванье, скитаниях по морям и рекам. Росов дромитов, «профессиональных» купцов, пиратов и наемников, можно с полным основанием назвать первыми варягами."

След в языке остался.
Военный - броня, меч, отвага, лодка, ладья,
Хозяйственный - город, деревня, дорога, холм, доска, кузнец
Сельско-хозяйственный - плуг, борона, лук, репа, хлеб, морковь, брюква, свекла, редька.
Торговый - долг, лихва, медь, серебро





Арабская Артания - "остров Русь" вполне подходит Крым.

Цитата
Также нельзя пройти мимо еще одной выразительной аналогичной традиции, на сей раз арабской, о трёх составных частях древней руси, из коих в одной, а именно Арте (Артании), не удалось побывать никому чужестранцу, так как местные жители обязательно убивали всех пришельцев. Весьма вероятно, что арабская традиция об Арте ― это отражение греческой о таврах и крымской руси. Так что легендарной Артой вполне мог быть Крым, который у арабов впоследствии также получил название «острова руси». Этот остров размеров в три дня пути был покрыт лесами и болотами, что в целом не противоречит размерам и ландшафтам Крыма с лесами в его гористой части и «гнилым» болотом Сиваша с северо-восточной «арабской» стороны. Важным аргументом в пользу Крыма следует считать часто повторяемое арабами утверждение, что остров был весьма населённым, конкретно говорилось о 100 000 жителей. Не знаю, насколько можно доверять этому числу, но даже близко сопоставимого населения не могло быть ни на одном из конкурентов Крыма, будь то остров Рюген или тем более островок Рюрикова городища. В контексте упоминания «острова руси» арабские географы подчёркивают, что все свои походы и набеги русь совершает только и исключительно на кораблях, что дало основание А. Никитину назвать русь того времени «морской пехотой». Кстати, Никитин очень едко высмеивает своего «краеведа», изобразившего в ПВЛ молодого Святослава этаким кочевником Дикого поля, всю жизнь проводящим на коне вместе со своей дружиной. На самом деле, множественные утверждения арабов о неумении руси сражаться верхом подтверждает и Лев Диакон при описании доростольского сражения, в частности, касательно конкретно Святослава и его войска.



Имена послов Олега - Карлы, Инегельд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Карлы = слегка славянизированное скандинавское "мужчины, мужи"
Гуды = готы
Тогда получается, что послами были 4 скандинава и 9 готов
Смотрим имена - первая четверка - имена скандинавские.
Готская девятка - выпадают из общегерманского контекста Актеву и Лидул, как и должно быть, учитывая, что готы уже 5 веков варятся в Крыму.
Интересный момент, что скандинавы по отношению к готам в привилегированном положении, их имена впереди и они допущены к переговорам в отличии от готов,

Готская версия хорошо увязывает и норманскую и антинорманскую версии. Вроде бы и скандинавы-гребцы, но пришедшие с юга, и перемешавшиеся за 4-5 веков с другими этническими и культурными компонентами.

Сообщение изменено: Sand, 13 Май 2016 - 19:24.


#641
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Богдан М @ 12.1.2016, 20:54) (смотреть оригинал)
Как можно считать возможным только скандинавским Синеус ? Нормальное славянское имя для того времени для человека с иссиня-чёрными усами.



Отвечу цитатой, которая лучше всего на мой взгляд объясняет эту синюю бороду

Цитата
«Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор».

Тихо и незаметно почили братья Рюрика. Умерли в один день, как герои сказок А. Грина, не совершив ничего достойного внимания потомков. Вспомним, так же тихонько ушли в мир иной, не оставив следа, братья и сестра Кия. Зачем вообще упоминал их автор? А затем, что из песни слова не выкинешь. И из саги не выбросишь. И из легенды. Это вам не история, где пиши все, чего хочешь, и обходи молчанием то, о чем говорить несподручно.

Скандинавские саги складывались и пелись не только скальдами. Те просто были более талантливы и потому более известны. Сложить если не сагу, то победную песню-драпу, и спеть ее вовремя и к месту считалось почетной обязанностью каждого викинга. Эту задачу простым смертным облегчал кубок забористой браги и заранее наработанный скальдами материал — расхожие эпитеты, ходовые обороты и типовые конструкции. Одним из таких ходовых оборотов, позволяющих задержать внимание слушателей на имени славного предводителя и дать возможность исполнителю продумать продолжение повествования, была добавка «со своими домочадцами и верной дружиной», что на древнескандинавском звучало примерно так: međ sine hus oc tru vжr. Звук [h] — это придыхание (как в английском или немецком), которого нет в русском языке и которое просто пропускалось, когда по-скандинавски говорил русскоязычный. Поэтому, если бы автор «Повести» надумал включить в свое произведение выдержку из драпы о Рюрике, в которой имя босса сопровождается привычным «хвостом» из его домочадцев и верной дружины, то у него получилось бы: Рюрик мед сине ус ок тру вэр, то есть Рюрик с... Синеусом и Трувором! Вот так, мой справедливый читатель, братьям Рюрика чина выше поручика не полагается, потому как оба они — «поручики Киже». Не было их в природе; потому ничего они не сделали за свою невзаправдашнюю жизнь; потому автор «Повести» вынужден был их быстрехонько и дружно похоронить, не зная, куда пристроить.

Сообщение изменено: Sand, 13 Май 2016 - 18:34.


#642
Eligvara

Eligvara

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 447 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Москва
  • Национальность:русская
  • Фенотип: нордид+понтид
  • Вероисповедание:____________
Цитата(Sand @ 13.5.2016, 21:34) (смотреть оригинал)
Отвечу цитатой, которая лучше всего на мой взгляд объясняет эту синюю бороду

Цитата
В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по утверждению Е. А. Мельниковой, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[


http://ulfdalir.ru/literature/735/3329

#643
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Eligvara @ 13.5.2016, 22:56) (смотреть оригинал)
а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина».


Я не читал этот труд. Но например этимология слова хускарл

"В Скандинавии термин хускарл (др.-сканд. hъskarlar) изначально означал домашнюю прислугу или дворовых[1]. В рунических надписях эпохи викингов термин приобрел значение личной охраны господина, то есть «домашней стражи», в широком смысле, а, в узком смысле, королевских дружинников"

Хус тут явно - имеет отношение если не к родичу, то к домочадцу.
Карл - муж, мужчина.
Воруженные домочадцы мужского рода.

Выводить трувор от торварда тоже не очень, даже на мой неискушенный взгляд.

Ну и основная аргументация в статье -

"А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjуtr и Юуrvar[р]r."
"Еще А. Куник, полагая, что имена Синеусъ и Труворъ при их достаточно ясной скандинавской этимологии (< Signjуtr и Юуrvarl[р]r22)23 не встречаются в качестве личных имен в сагах и других памятниках скандинавской письменности"
Мельникова знает, что встречаются и поэтому пишет вывод:
"Таким образом, хотя имена братьев Рюрика в Сказании о призвании варяжских князей, как и все остальные древнегерманские двучленные личные имена, являются по происхождению хвалебными эпитетами и хотя переход эпитета в личное имя или его осмысление как личного имени с последующей персонификацией – явление, хорошо известное фольклористике, я не вижу оснований предполагать, что они сохранили в Сказании свою исходную функцию и должны интерпретироваться как эпитеты к имени Рюрик."

Cлабовато как-то доказано. "Еще до меня доказано, но они не знали а я знаю, поэтому не вижу оснований предполагать иное"

"Имена Юуrvarрr и Юуrvarr имеют разные вторые основы и являются различными именами. Однако в древнерусской передаче могло произойти выпадение -р- и стяжение двух -r. Поэтому невозможно отдать предпочтение тому или другому имени как исходному для формы Труворъ."

Натяжка на натяжке.

Мне все-таки кажется, что будь это реальные братья или соратники, они бы оставили свой след, как тот же Свенельд.



Не буду заниматься полным пересказом чужих трудов поэтому дам ссылку http://www.ipiran.ru...tm#_Toc83716295
Полный список статей http://www.ipiran.ru/egorov/

Более красивой и логичной версии я еще не встречал. Увязывает между собой практически все остальные теории.

Цитата
Археологическими предками северян «Повести» были племена волынцевской культуры, генетически связанной, как уже отмечалось, с готской черняховской культурой. Если северяне на самом деле изначально были [θiver]-янами, то они могли превратиться в древнерусском языке не только в «северян», но и в... «тиверцев» — загадочное племя наших летописей, известное в качестве хороших переводчиков при общении с византийскими греками! Таким образом, после гибели Руси Первой на какое-то время «русский центр» перемещается из Поднепровья в Поволжье (именьковский след) и Приазовье (волынцевский след), а одним из передаточных звенев между Русью Первой и Второй, помимо дромитской руси, каким-то образом оказываются северяне и тиверцы, причем последние могли быть либо теми же северянами, либо их южной приазовской ветвью.

Вот теперь в свете того, что мы знаем о Руси Первой, интересно было бы вернуться к пассажу «Повести» о «славянах, прозвавшихся русью». А что если не «прозвавшихся», а «прозывавшихся»? А что если этноним «русь» действительно произошел, как считал Куник, от готского hrōю? Ведь тогда и этноним «славяне» вполне может оказаться простой «калькой» этого готского hrōю, что на древнегерманском означало «славный»:

┌─► заимствование со звуковой адаптацией ──► рос, русь;

hrōю ►─┤

└─► смысловой перевод, «калька» ──► славяне.

То есть, изначально славяне — это готы «хрос» (hrōю), они же грейтунги, основатели Руси Первой, по которым Среднее Поднепровье и получило свое имя в IV веке. Славянское население, обитавшее на окраинах Руси Первой и имевшее с ней непосредственные контакты, переняло у готов их этноним «славные» и вследствие перевода его на свой язык стало «славянами». Параллельно готский топоним «Хрос» сохранился после крушения Руси Первой за Средним Поднепровьем, со временем адаптировался к языку нового славянского населения и превратился в «Русь».

Тут невольно вспоминается сентенция «Повести», уже однажды читанная нами в «РАЗМЫШЛЕНИЯХ». Попробуем перечитать ее просто с другими мысленными акцентами: «Поляне же... были из славянского [готского?] рода и только после назвались полянами [а до этого были грейтунгами?], и древляне произошли от тех же славян [готов?] и также не сразу назвались древляне [до того называясь тервингами?]...». Одно предложение как бы подытоживает многовековой процесс трансформации готской Руси Первой в славянскую Киевскую Русь. Новые археологические данные о сосуществовании и контактах в IV-V веках черняховской и киевской археологических культур дают возможность умозрительной реконструкции этого процесса.Согласно Р. Терпиловскому [62], «киевская культура, оставленная сравнительно архаическим и этнически гомогенным обществом», соседствует с черняховской, представляющая собой «археологический эквивалент "державы Германариха" — разнородного в этническом отношении раннегосударственного образования». Аналогичных взглядов придерживается М. Щукин. «Архаичное этнически гомогенное общество» — это будущие восточные славяне, а «держава Германариха», хотя и разнородная в этническом отношении, — это все же «раннегосударственное образование» во главе с готами. Готская доминанта в черняховской культуре — это не только естественное предположение исходя из имени его правителя, но и археологическая объективность, проявляющаяся в преемственности от вельбаркской культуры.

Несложно представить себе взаимоотношения Руси Первой, то есть молодого готского государства III-IV веков, с соседним восточнославянским населением. Они были примерно такими же, как более-менее известные нам взаимоотношения зарождающегося славянского государства IX-X веков, то есть Руси Киевской, с окрестными племенами. Население киевской культуры платило готам дань и постепенно вовлекалось в экономические и культурные процессы в Руси Первой. В частности, Щукин приводит интересный пример [63] ремесленной «кооперации», когда славяне делали роговые заготовки для трехслойных гребней, которыми славились мастера-черняховцы. Думаю, не будет большим преувеличением утверждать, что население киевской культуры, по крайней мере ее пограничных с готами областей, не только поддерживало экономические отношения, но и ощущало некую духовную связь с Русью Первой. (Хотя, безусловно, основным определяющим компонентом взаимоотношений соседних народов оставалась дань и необходимость ее выплаты.) Перенимание этнонима господ — явление в истории самое обычное, особенно, если эти господа еще и обладают более высокой культурой. Так что «архаичное этнически гомогенное общество», еще не перешедшее на стадию племенных объединений и не имевшее общего этнонима, под культурным воздействием соседнего «раннегосударственного образования» не просто могло, а должно было позаимствовать этот этноним у черняховцев и... стать «славянами».

После поражения от гуннов Русь Первая, то есть государство грейтунгов, быстро рушится. Образующие государство структуры разваливаются, армия отступает на запад на соединение с тервингами. Приазовские готы отрезаются от своих внутриконтинентальных сородичей и начинают свое превращение в дромитскую русь, черноморских варягов. Часть черняховцев отступает к северным соседям, славянам и балтам, часть мигрирует в слабозаселенное Поволжье, увлекая с собой окрестных славян, но значительная часть вместе с другими славянами, которые уже успели крепко связать свою жизнь и судьбу с Русью Первой, уходит вслед за армией в Европу. Там последовавшие за грейтунгами славяне превращаются в хорватов, а славяне, примкнувшие к тервингам, — в сербов [64].

Оставшиеся на месте бывшие данники Руси Первой освобождаются от регулярной повинности, но зато начинают все чаще подвергаться опустошительным набегам одерживающих верх кочевников. Под давлением булгар часть эмигрантов из Руси Первой, изрядно ославянившаяся, возвращается с Волги на Дон и постепенно превращается в северян и, возможно, тиверцев. Но и здесь, и в Среднем Поднепровье господствуют безвластие и анархия. Они кончаются только в VIII веке, когда Хазарский каганат берет под свое крыло почти все Северное Причерноморье. Тогда черноморские варяги русь, как призрак далекого прошлого, вновь появляются на Дону, Днепре и Днестре, чтобы, объединившись со своими давними сородичами северянами, воссоздать Русь, теперь уже Русь Вторую, Киевскую.

Все, что было сказано в предыдущем абзаце, можно увидеть в несколько ином свете и рассказать короче, например, так: «Изгнали [гунны] варяг [готов] за море, и не дали [славяне] им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом... И пошли за море к [черноморским] варягам, к руси». Может быть, именно это и сделал автор «Повести»?

Сообщение изменено: Sand, 13 Май 2016 - 20:36.


#644
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А. Никитину назвать русь того времени «морской пехотой». Кстати, Никитин очень едко высмеивает своего «краеведа», изобразившего в ПВЛ молодого Святослава этаким кочевником Дикого поля, всю жизнь проводящим на коне вместе со своей дружиной. На самом деле, множественные утверждения арабов о неумении руси сражаться верхом подтверждает и Лев Диакон при описании доростольского сражения, в частности, касательно конкретно Святослава и его войска.

Цитата
Арабская Артания - "остров Русь" вполне подходит Крым.

Цитата
Готская версия хорошо увязывает и норманскую и антинорманскую версии. Вроде бы и скандинавы-гребцы, но пришедшие с юга, и перемешавшиеся за 4-5 веков с другими этническими и культурными компонентами.


На острове Готланд в 10 веке прослеживается влияние салтово-маяцкой культуры. Под Артанию вполне подходит Ростов. Никакого движения южных готов, уже почти исчезнувших не было.

#645
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Это одна из версий. Почему мне нравится моя, я объяснил. Хотелось бы узнать, чем вам нравится эта. И как быть с хронологией.
Рассказ " о трех видах русов" датирован 920-м. Ростов становится одним из центров лет на тридцать-сорок позже.

#646
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Это одна из версий. Почему мне нравится моя, я объяснил. Хотелось бы узнать, чем вам нравится эта. И как быть с хронологией.
Рассказ " о трех видах русов" датирован 920-м. Ростов становится одним из центров лет на тридцать-сорок позже.


Сарское городище если угодно подходит под предшественника Ростова.

Цитата
Археологическими предками северян «Повести» были племена волынцевской культуры, генетически связанной, как уже отмечалось, с готской черняховской культурой.


Предками северян были нижнедунайские славяне отступившие под натиском болгар-тюрок.

Сообщение изменено: Вячеслав, 13 Май 2016 - 20:59.


#647
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 13.5.2016, 23:58) (смотреть оригинал)
Сарское городище если угодно подходит под предшественника Ростова.


Только оно не славянское и не имеет значения Ростова, как одного из центров русской государственности в 10-м веке.

Цитата
Предками северян были нижнедунайские славяне отступившие под натиском болгар-тюрок.


Или не славяне, или не нижнедунайские, или славяне, получившие название от не славян.
Или не славяне, названные по имени славянского племени.
Орбини в "Славянском царстве" вобще не различает славян и германцев.
А это 16-17 век. Как по-вашему их различали на современный лад
в 5-6-м веках?

#648
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Только оно не славянское и не имеет значения Ростова, как одного из центров русской государственности в 10-м веке.


Центров могло быть больше чем эпическое число три. Это городище где присутствовала скандинавская русь.

Цитата
Или не славяне, или не нижнедунайские, или славяне, получившие название от не славян.
Или не славяне, названные по имени славянского племени.
Орбини в "Славянском царстве" вобще не различает славян и германцев.
А это 16-17 век. Как по-вашему их различали на современный лад
в 5-6-м веках?


При чем тут Орбини?

#649
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 0:36) (смотреть оригинал)
На острове Готланд в 10 веке прослеживается влияние салтово-маяцкой культуры.



Ну и какие выводы? Найдены артефакты, свидетельствующие о торговых связях. Ну и что? Какое там влияние? В тоже время найдены арабские артефакты, римские, балтские и мн. др. даже индийские ракушки каури. Бирка - торговый центр и торговый перекрёсток.
Вы спекулируете с понятием "влияния"!

#650
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Ну и какие выводы? Найдены артефакты, свидетельствующие о торговых связях. Ну и что? Какое там влияние? В тоже время найдены арабские артефакты, римские, балтские и мн. др. даже индийские ракушки каури. Бирка - торговый центр и торговый перекрёсток.
Вы спекулируете с понятием "влияния"!


Не понял вопрос. В воинских захоронениях Готланда прослеживаются заимствования элементов снаряжения салтово-маяцкой культуры. Не помню сейчас точно, но кажется такие же заимствования в 10 веке были в Швеции и Норвегии. Но их нет на Рюгене, и у ободритов.

#651
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 0:52) (смотреть оригинал)
При чем тут Орбини?


Пример путаницы со славянами из гораздо более позднего периода.
И в отличии от нас, у Орбини был доступ к гораздо большему количеству письменных источников.

Цитата
Это городище где присутствовала скандинавская русь.


В Крыму тоже. Хотите дискуссии, опровергайте аргументированно и подробно. Я готов отказаться от этой версии, если увижу, что ваша лучше.
Делать односложные безапелляционные заявления умеют все.

Мне версия с черноморским происхождение руси, нравится тем, что она a) многое объясняет из того же Слова о полку Игореве б) увязывает множество норманистких и антинорманистких версий в одну внутренне непротиворечивую теорию.

Сообщение изменено: Sand, 13 Май 2016 - 22:26.


#652
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Пример путаницы со славянами из гораздо более позднего периода.
И в отличии от нас, у Орбини был доступ к гораздо большему количеству письменных источников.


Орбини явный фантазер.

#653
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 1:05) (смотреть оригинал)
Не понял вопрос. В воинских захоронениях Готланда прослеживаются заимствования элементов снаряжения салтово-маяцкой культуры. Не помню сейчас точно, но кажется такие же заимствования в 10 веке были в Швеции и Норвегии. Но их нет на Рюгене, и у ободритов.


т.е. автомат калашникова в Сомали - это непосредственное русское влияние?

джиннсы и кока-кола в Монголии - это американцы

#654
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
т.е. автомат калашникова в Сомали - это непосредственное русское влияние?

джиннсы и кока-кола в Монголии - это американцы


Причем здесь автомат? Это влияние возвращавшихся из походов скандинавов. Опосредованное влияние булгаро-хазарской воинской культуры, а также формирующейся древнерусской.

Сообщение изменено: Вячеслав, 13 Май 2016 - 22:30.


#655
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 2:24) (смотреть оригинал)
Причем здесь автомат? Это влияние возвращавшихся из походов скандинавов. Опосредованное влияние булгаро-хазарской воинской культуры.

Ваш пост о влиянии был со смыслом, что Хазария имела влияние (эксклюзивное?) в Готланде, а это только какие -то предметы экспорта вооружения. Тоже самое что автоматы в Сомали. Хазария не оказывала влияния на Готланд. Во всяком случае находки хазарских артефактов в Готланде этого не доказывают

#656
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Ваш пост о влиянии был со смыслом, что Хазария имела влияние (эксклюзивное?) в Готланде, а это только какие -то предметы экспорта вооружения. Тоже самое что автоматы в Сомали. Хазария не оказывала влияния на Готланд. Во всяком случае находки хазарских артефактов в Готланде этого не доказывают


Смысл был такой что скандинавы а не балтийские славяне и почти исчезнувшие крымские готы.участвовали в походах к Черному и каспийскому морю.

#657
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 1:16) (смотреть оригинал)
Орбини явный фантазер.


Нестор тоже.

#658
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 14.5.2016, 1:34) (смотреть оригинал)
Смысл был такой что скандинавы а не балтийские славяне и почти исчезнувшие крымские готы.участвовали в походах к Черному и каспийскому морю.


Во-первых готы были не только в Крыму. Во-вторых эти "почти исчезнувшие" сохраняют свое влияние вплоть до турков.

"В конфликте победили германцы, и уже в 1458 г. в официальном документе, составленном в канцелярии Кафского консулата, готский князь (Dominus theodori) был признан одним из четырех «черноморских государей» (Braun F., 1890, 34). Это свидетельствовало и о признании того важного факта, что, опираясь на мощную армию, готы, эти прирожденные мореплаватели, вернули себе значительную часть южнобережных крепостей и портов."

#659
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Во-первых готы были не только в Крыму. Во-вторых эти "почти исчезнувшие" сохраняют свое влияние вплоть до турков.

"В конфликте победили германцы, и уже в 1458 г. в официальном документе, составленном в канцелярии Кафского консулата, готский князь (Dominus theodori) был признан одним из четырех «черноморских государей» (Braun F., 1890, 34). Это свидетельствовало и о признании того важного факта, что, опираясь на мощную армию, готы, эти прирожденные мореплаватели, вернули себе значительную часть южнобережных крепостей и портов."


мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнзѧ Рускаго .

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ . и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли .

"В Повести временных лет встречаются имена северогерманского про-
исхождения. Особенно примечательны списки послов и лиц, которых они
представляли на переговорах князей Олега, Святослава и Игоря с визан-
тийцами. В летописях содержатся различные варианты северогерманских
имен. Анализ показывает, что наиболее достоверны сведения Ипатьевской,
Московско-Академической, Радзивилловской1
, Лаврентьевской и Новго-
родской Карамзинской летописей, сведения остальных списков ПВЛ вто-
ричны и ничего не дают для реконструкции первоначального вида русских
транскрипций северогерманских имен. ...

В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая
фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверо-
германского диалекта. Назовем его «континентальным северогерманским
языком» (КСГЯ), на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северо-
германцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «ва-
ряжскую» часть дружины русских князей. Возможно, он был также языком
северогерманцев Смоленской земли — в окрестностях деревни Гнездово севе-
рогерманское поселение непрерывно существовало с Х по XII в., его жители
постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей (Седов 1982:
248–257), а также языком древнего Пскова, откуда происходит «варяжка»
Ольга, имя которой анализируется как «континентальное северогерманское».
Фонетика этого языка по ряду признаков заметно отличается от фоне-
тики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвеж-
ского и древнеисландского) языков. В общем восходя к прасеверогерман-
ской и отражая северогерманские инновации, фонетика КСГЯ имеет арха-
ические черты, которые позволяют предположить более раннее отделение
КСГЯ от северогерманского ствола, чем разделение остальных северогер-
манских языков на восточную (шведско-датскую) (ВС) и западную (норвеж-
скую) группы (ЗС). Так как, по общему мнению, северогерманский праязык
(ПСГ) отделился от прагерманского не позднее III в., а в период появления
письменных памятников в IX в. восточно- и западносеверогерманские язы-
ки уже различались рядом системных признаков, то отделение КСГЯ от пра-
северогерманского предпочтительно отнести к V–VI вв. "

https://nestoriana.f...v_7_otvetov.pdf

#660
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(сторонний наблюдатель @ 14.5.2016, 1:31) (смотреть оригинал)
Ваш пост о влиянии был со смыслом, что Хазария имела влияние (эксклюзивное?) в Готланде, а это только какие -то предметы экспорта вооружения. Тоже самое что автоматы в Сомали. Хазария не оказывала влияния на Готланд. Во всяком случае находки хазарских артефактов в Готланде этого не доказывают

Средневековое вооружение могло распространяться только с соответствующей воинской культурой. Купец просто не мог привезти в Бирку предметы степного вооружения людям, которые его в глаза не видели, в отличие от статуэтки Будды и раковин каури, или автомата в Сомали наших дней.

Десоветизация пишется через ѣ.




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей