1321 ответов в этой теме

[Vognejar]

Вы абсолютно правы, уважаемый Vognejar! Именно об этом я и говорю - так не бывает, чтобы одни (и довольно многочисленные) народы полностью исчезли, а другие, почти безоружные и нищие, внезапно расплодились без всякой меры. Я вам больше того скажу - тот язык, который мы с вами ныне считаем славянским, он ведь не до Эльбы был распространён, а гораздо дальше - до Рейна. Послушайте, что, к примеру, пишет биограф Карла Великого некто Эйнхард: "Наконец, он так усмирил все варварские и дикие народы, что населяют Германию – между реками Рейном, Висулой (Вислой), а также Океаном и Данубием (Дунаем). Народы те почти схожи по языку, но сильно отличаются обычаями и внешностью. Он сделал их данниками. Среди последних самые значительные (племена): велатабы, сорабы, ободриты, богемцы; с ними Карл сражался в войне, а остальных, число которых больше, он принял в подчинение (без боя)".
Сорабы, ободриты, веталабы и богемы - безусловно славянские племена. Значит самый информированный франский историк эпохи Карла Великого был убеждён, что по-славянски говорили даже саксы - население междуречья Рейна и Эльбы.
А мы всё хотим представить в качестве распространителей этого языка жалких пражан - выходцев из Припятских болот.
Да вы сами прикиньте, сколько их могло там в тех болотах скрываться. Неужели сотни тысяч?)))

Просто, почитав недавно работы по викингам и узнав, что они так далеко плавали, что по последним данным вполне могли доплывать до современного Нью Йорка, это расширяет кругозор. И мысли о "примитивности" как то рассеиваются. Славян среди викингов было не мало. Многие почему то не могут понять, что викинги - как козаки, там не собирались по этническому признаку. Да и походы викингов очень хорошо планировались. Грабить бедняков никому неинтересно. Западная Европа и богатые неизведаные земли - вот основные цели. И славяне думаю, когда шли на запад руководствовались теми же принципами.

Западные славяне - лютичи, воевали в Испании, как наемники, значит хорошими были воинами. Кривичи строили корабли для русов - значит хорошо был развит флот - морской, а не речной, иначе русам не видать было далеких походов.
Я конечно беру более поздние времена.

Но, по балтийскому морю разгуливали пиратские шнеки - хорошовооруженных пиратов ругов, позднее славян-ранов.

Чего только стоит "венедски залив", "венедские горы" - они названы в честь великого племени, а не примитивных рабов-земледельцев.
Конечно, венеды изначально упоминается, как кельтское племя, но на те времена, никто и не различал хорошо племена, тогда варвары, кельты - все было как одно, никто не выделял из них отдельные племена.

Сообщение изменено: Vognejar, 20 Апрель 2013 - 11:14.

[Dodge Charger]

Читал работы немцев по теме ясторфской культуры. Они не называют её однозначно своей, а острожно называют ИЕ культурой.

То что римляне не особо разбираясь называли германцами всех кто живёт за Рейном это я в курсе. Но неужели даже Ариовист со своими свевами тоже не пойми кто?

[Dodge Charger]

Понимаете, уважаемый Dodge Charger, Ла Тене и Ясторф - это всего лишь название археологических культур.
Проще говоря - комплекс вещей. И он далеко не всегда отражает реальное этническое содержимое того или иного региона.
У Щукина и Еременко есть даже такое выражение - "кельтская вуаль" - оно характеризовало те сообщества центральной, а порой даже и восточной Европы, которые подверглись внезапному и сильному кельтскому влиянию.
Скажем, жили где то в Силезии люди, которые считали себя "венедами", они были узколицы, темноволосы, принадлежали к кругу культур погребальных урн. И вдруг их соседи кельты овладели новой прогрессивной технологией - стали плавить железо, создавать железные мечи, доспехи и т.д. Прошло сто лет и археологи увидели, что вся Европа стала как бы кельтской - одной большой культурой Ла Тене.
Значит ли это, что прежние обитатели центральной Европы были истреблены? Или они просто взяли на вооружение кельтские вещи? Археологи склоняются ко второму варианту. Они думают, что венеды просто взяли на вооружение кельтские технологии.
А затем на этот пласт венедо-кельтских сообществ наложилось влияние с Севера - сюда пришли ясторфские вожди со своими дружинами. Они тоже не истребляли местное население. Но стали его элитой. Археологи имеют дело только с вещами - а больше всего вещей после себя оставляет знать - могилы вождей не в пример богаче могил рядовых общинников. Вот учёным и кажется порой, что бастарны, готы или вандалы - чистейшие германцы. Но в реальности они как слоёный пирог - германское у них сверху, венедское, иллирийское или кельтское - снизу. Как правильно их назвать? Скорее не германцы, а германизированные народы центральной Европы.
Иногда из за этого возникают парадоксальные ситуации. Например, в Готском царстве археологи вдруг обнаружили "кельтский ренессанс" - то есть возрождение многих не столько даже кельтских. сколько центральноевропейских технологий и обычаев. Казалось бы - откуда им взяться? Век кельтов и венедов давно прошёл. А их вероятнее всего, сохранили в своих недрах социальные низы.
Или такой вопрос. Готы и вандалы покинили территорию Восточной Европы, убегая от гуннов. И вдруг буквально в следующее столетие здесь же на этой территории появляется население, которое не похоже на германцев, но очень напоминает давно исчезнувших венедов и кельтов. Например, суковская культура, которую сейчас всеми правдами и скорее неправдами хотят привязать к пражской - на самом деле, вероятно, остатки социальных низов вандальского общества, которые не ушли со своим вождями на Запад, а прятались от них по разным углам, а затем вылезли. Такие вот сложности бывают в процессе сложения разных народов))).

С тем что в массе своей покорённое население остаётся на той же территории где проживало ранее и никуда не исчезает, я согласен и с тем что южно-немецкие пришлые кельты были миксами с неким предшествующим местным населением (видимо именно их Вы называли "Лебединными племенами") я тоже согласен . Но как раз в случае Латено-Ясторфским противостоянием в 1 веке до нэ. всё было предельно ясно, вот был Латен и вот с приходом Ясторфской культуры с севера он прекращается. Но по-вашему получается, что носители Ясторфской Культуры тоже не были однородным населением. Тогда получается что население Северной Германии тоже не были "настоящими"германцами, так кем же они были, германские верхи+венедские низы?

И ещё один вопрос если можно. В Вашей книге есть такой момент, что киммерийцы никуда не исчезли, а остались сторожить невольничьи фракийские супер-города для скифов, почему Вы сделали такой вывод? И как Вы отличаете киммерийцев от скифов по археологическому материалу? Насколько мне известно поиск археологических следов киммерийцев-это большая проблема.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 20 Апрель 2013 - 11:43.

[Маджус]

давайте все же разберем некоторые важные факты:
1. после падения гуннов - резкое увеличение численности славян и завоевание ними огромного куска Европы.
2. куда делись самые распрорстраненные языки своего времени фракийский и сарматский, и носители этих численных народов?
3. почему "примитивные" пешие копьеносцы-славяне так хорошо справились и с кочевниками востока, и с европейскими хорошо вооруженными войсками?
4. почему исчезли авары так быстро?

1.Обычная история - когда у народа появляется возможность расширить свой ареал за счет территорий, природно-климатические условия которых наилучшим образом подходят для занятия тем видом деятельности, на котором основана вся экономика данного этноса, происходит взрывной рост популяции.
Плюс конечно ассимиляция местного населения.
2. Туда же, куда делось множество языков до них и после них - канули в Лету.
3. Не умением так числом. И здесь ничего удивительного. Афганистан помните?
4. Вас конкретно авары чем-то зацепили? А болгары ни генетических ни лингвистических следов которых практически нет? А венгры, которые язык оставили, но генетически просто растворились в славянском массиве?

все же, много фактов ,как то не клеется между собой. по крайней мере огромная часть Европы говорила на сарматском языке, даже топоним Сарматия - ещё долго жил после сарматов, то же касается и фракийского. ну, как это можно обьяснить?

Та же самая часть Европы на средневековых картах обозначена как "Татария". Куда делся татарский язык вопросов не возникает?

Оффициально же, фракийцы стали славянофонами, а большой кусок алан был ассимилирван славянами. А может было наоборот?

Что наоборот? Фракийцы с аланами и есть славяне? В 21 веке как-то и обсуждать это несерьезно

Просто, ну не бывает так, что группа племен, вдруг взяла и за одно столетие так наплодилась и заселила такие обширные территории

Правда не бывает? Узбекам расскажите:
1926 - 4 745 114
1959 - 8 105 704
1989 - 19 810 077
2000 - 24 400 000
2013 - 29 994 600

За 87 лет население увеличилось в 6 раз

и в тоже время огромные народы за тоже столетие исчезли... это нельзя обьяснить переселением. Аланы не все были кочевниками (были как полукочевые, так и оседлые племена земледельцев), а фракийцы и подавно.
Я о том, что очень многое нельзя так просто обьяснить...

Какие огромные народы и за какое столетие? Аланы еще в 13-14 веках на Дону фиксируются, есть немного от них и в анитропологии средневекового поднепровского населения.
Фракийцы.. Ну какие здесть сто лет? Несколько столетий германцы на тех землях лютуют, потом славяне лет 100-150 основательно зачищают территории и только потом начинают переселения. Но тем не менее достаточно глянуть на генетические данные сегодняшних болгар, чтобы увидеть там "фракийский след".
А объяснить не все, но многое можно достаточно просто и логично, это если конечно не впадать в мистику и конспирологию.

Сообщение изменено: Маджус, 20 Апрель 2013 - 12:45.

[Маджус]

Именно древние арийцы – наши вероятные пращуры – принесли тамошним обитателям санскрит – наречие, родственное европейским языкам, создали знаменитые Веды – нетленное сокровище общемировой культуры. В эпоху абсолютной дикости арии привили основы цивилизации жителям далёких азиатских окраин, а затем вернулись в Европу, чтобы покорить значительную её часть. Вне всяких сомнений, германские народы, и англичане в их числе, вполне могут гордиться благородством своего происхождения!

А Холмс то фольк-хистори балуется Уж кто-кто, а англичане точно никакого отношения к ариям не имеют.

[nibelung_2013]

С тем что в массе своей покорённое население остаётся на той же территории где проживало ранее и никуда не исчезает, я согласен и с тем что южно-немецкие пришлые кельты были миксами с неким предшествующим местным населением (видимо именно их Вы называли "Лебединными племенами") я тоже согласен . Но как раз в случае Латено-Ясторфским противостоянием в 1 веке до нэ. всё было предельно ясно, вот был Латен и вот с приходом Ясторфской культуры с севера он прекращается. Но по-вашему получается, что носители Ясторфской Культуры тоже не были однородным населением. Тогда получается что население Северной Германии тоже не были "настоящими"германцами, так кем же они были, германские верхи+венедские низы?

И ещё один вопрос если можно. В Вашей книге есть такой момент, что киммерийцы никуда не исчезли, а остались сторожить невольничьи фракийские супер-города для скифов, почему Вы сделали такой вывод? И как Вы отличаете киммерийцев от скифов по археологическому материалу? Насколько мне известно поиск археологических следов киммерийцев-это большая проблема.

Уважаемый Dodge Charger! Киммерийцев от скифов времён Скифского царства по археологическому материалу отличить трудно. Подобно тому как кельты распространили своё оружие и технологии на всю Западную и Центральную Европу, точно также царские скифы распространили свою "триаду". то есть оружие, элементы конского убранства и Звериный стиль почти на всю Восточную Европу. Однако, археологи давно уже заметили, что есть классические скифы. А есть скифоидные культуры. Хотя везде с приходом скифов стал господствовать курганный обряд (вплоть до Дуная) у лесостепных племён в погребальном обряде встречалось много элементов, характерных для традиций населения предшествующего времени. А господствовали до скифов в этих краях, как известно, киммерийцы. Окончательно точки над "и", с моей точки зрения, расставили антропологи. Александр Козинцев убедительно доказал существенное отличие черепов степных скифов (то бишь царских) от черепов лесостепных кочевников, тех самых, что охраняли городища "скифов-пахарей" северо-фракийского происхождения. Кем могли быть эти всадники, подчинённые скифам, но господствующие над пахарями? Учитывая, что принадлежали они к так называемому "степному евраазийскому типу", очень распространённому в степях Евразии, особенно среди срубных и андроновских племён, я и предположил, что это потомки покорённых скифами киммерийцев. Если у вас есть альтернативная версия - прошу её высказать.

[nibelung_2013]

А Холмс то фольк-хистори балуется Уж кто-кто, а англичане точно никакого отношения к ариям не имеют.

Я знаю.))) Но, во-первых это мнение Уотсона. А во вторых он будет сильно разочарован этим обстоятельством во второй книге, когда поидёт обсуждение генетических данных))).

[nibelung_2013]

1.Обычная история - когда у народа появляется возможность расширить свой ареал за счет территорий, природно-климатические условия которых наилучшим образом подходят для занятия тем видом деятельности, на котором основана вся экономика данного этноса, происходит взрывной рост популяции.
Плюс конечно ассимиляция местного населения.
2. Туда же, куда делось множество языков до них и после них - канули в Лету.
3. Не умением так числом. И здесь ничего удивительного. Афганистан помните?
4. Вас конкретно авары чем-то зацепили? А болгары ни генетических ни лингвистических следов которых практически нет? А венгры, которые язык оставили, но генетически просто растворились в славянском массиве?

Та же самая часть Европы на средневековых картах обозначена как "Татария". Куда делся татарский язык вопросов не возникает?

Что наоборот? Фракийцы с аланами и есть славяне? В 21 веке как-то и обсуждать это несерьезно




Правда не бывает? Узбекам расскажите:
1926 - 4 745 114
1959 - 8 105 704
1989 - 19 810 077
2000 - 24 400 000
2013 - 29 994 600

За 87 лет население увеличилось в 6 раз

Какие огромные народы и за какое столетие? Аланы еще в 13-14 веках на Дону фиксируются, есть немного от них и в анитропологии средневекового поднепровского населения.
Фракийцы.. Ну какие здесть сто лет? Несколько столетий германцы на тех землях лютуют, потом славяне лет 100-150 основательно зачищают территории и только потом начинают переселения. Но тем не менее достаточно глянуть на генетические данные сегодняшних болгар, чтобы увидеть там "фракийский след".
А объяснить не все, но многое можно достаточно просто и логично, это если конечно не впадать в мистику и конспирологию.

Уважаемый Маджус! При большом желании можно объяснить вещи даже самые невероятные. Дело ведь не в том, что славянки не могли нарожать такую кучу народа. Могли. Вот только кто бы их прокормил? Не говоря уже о том, что в тесных полуземлянках размером десять квадратных метров семья из десяти человек могла поместиться разве что стоя))).
Но это мелочи, по сравнению с тем, как описывают реалии жизни славян (точнее склавинов) их современники. Псевдо-Кесарий утверждает, что они выбрасывали младенцев, разбивая их о камни. Дабы, видимо, ограничить количество ртов. Сергей Алексеев специально по этому поводу изучил кладбища пражан, по моему в Чехии, как только последние отказались от обряда сжигания тел и перешли к трупоположению. Выяснилось, что уровень детской смертности у пражских племён был также высок, как и у остальных их соседей. Ничем они в этом отношении ни антов, ни гепидов, ни фракийцев, ни сарматов не превзошли.
А теперь включаем голову и здравый смысл. На сегодняшний день обнаружено, если не ошибаюсь четыре посёлка пражской культуры фазы "ноль". То есть тех самых изолятов с острова Припять. Пусть в реальности их было в десять раз больше - 40. Согласитесь - большее количество населения на этой узкой, отрезанной болотами полосе просто не прокормилось бы. Допустим в каждом посёлке жило по 100 человек. Цифра запредельная, но ладно.
40 на 100 получается четыре тысячи. Думаю, больше там обитать людей просто не могло.
Вылезли они из болот (сами или при помощи гуннов) в самом начале 5 века. Пусть за сто лет они размножились в десять раз. То есть на начало 6 века на планете могло жить 40 тысяч пражан. Пусть за следующие сто лет они ещё раз удесятирились - 400 тысяч.
А ведь в седьмом веке славяне распространились от Одера до почти Волги и от Балтики до островов в Эгейском море и некоторых провинций Малой Азии.
Всё равно, даже если раздувать пражскую культуру, как воздушный шарик, ей не хватит населения, чтобы одной занять все просторы Восточной Европы.
Да и не такие уж они были вояки, чтобы завоевать всех подряд. По письменным источникам мы знаем, что склавины воевали трижды. Победили антов. Сражались с переменным успехом с византийцами и потерпели сокрушительное поражение от авар. После этого они в источниках упоминаются только как аварские подданные.
Анты. Они потерпели поражение от склавинов. Затем были подчинены аварам (дело Мезамира), после восстали. К ним была направлена карательная экспедиция авар под руководством Апсиха. Более это племя под своим именем в источниках не упоминается.
Гепиды. Ещё одно очень мощное и влиятельное племя, занимавшее территории Венгрии и Румынии. В ходе аваро-лангобардо-гепидо-византийского конфликта терпит поражение от авар, становится их подданными. Более в письменных источниках не упоминается.
Пражане. (будут возмущения, но я своё мнение выскажу). Никакие они не склавины, а, вероятнее всего, дулебы. Согласно Повести временных лет также находились в зависимости от авар, подвергались гнёту обров.
Моя идея проста, как три копейки - славяне - это не одни только пражане. Но и склавины (потомки фракийцев). Анты, Гепиды. Да практически всё восточноевропейское население середины 6 века. В один момент времени они все оказались в рамках единого государства. Где пошёл сплав культур и наречий.
Славянами они стали называться только по одной простой причине. Слово "склавины" было удобно и привычно византийскому уху и греки продолжали упорно называть так всех задунайских варваров. Общего имени у этого конгломерата племён не было. Вот они и приспособили под своё звучание чужое слово. Выбросив из него лишний звук. Первыми стали называть себя славянами жители Подунавья - аваро-славянская культура. Затем этот термин попал в дулебам, которые его переделали в "словены".
Почему я считаю, что форма "слав" первичней в славянской среде, чем "слов". Имена славян, заканчивающиеся на "слав" встречаются в источниках раньше, чем "словены" появились на страницах летописей.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 20 Апрель 2013 - 14:14.

[альбинос в черном]

Псевдо-Кесарий утверждает, что они выбрасывали младенцев, разбивая их о камни

Только славянских. Рождённых от авар всех тщательно сохраняли.

[Маджус]

Уважаемый Маджус! При большом желании можно объяснить вещи даже самые невероятные. Дело ведь не в том, что славянки не могли нарожать такую кучу народа. Могли. Вот только кто бы их прокормил?

Какой-то вопрос риторический. Что значит кто бы прокормил? Земля бы прокормила.
Если вы не в курсе, то по схожей схеме зазелялась украинская и южнорусская лесосетпь и степь в новом времени. Тот участок земли, который кормил 100 кочевников с приходом земледельцев кормил уже 1000 и больше человек.

Не говоря уже о том, что в тесных полуземлянках размером десять квадратных метров семья из десяти человек могла поместиться разве что стоя))).
Но это мелочи, по сравнению с тем, как описывают реалии жизни славян (точнее склавинов) их современники. Псевдо-Кесарий утверждает, что они выбрасывали младенцев, разбивая их о камни. Дабы, видимо, ограничить количество ртов. Сергей Алексеев специально по этому поводу изучил кладбища пражан, по моему в Чехии, как только последние отказались от обряда сжигания тел и перешли к трупоположению. Выяснилось, что уровень детской смертности у пражских племён был также высок, как и у остальных их соседей. Ничем они в этом отношении ни антов, ни гепидов, ни фракийцев, ни сарматов не превзошли.

Начало 20 века, Донбасс, казарма
"На площади 55 кв.м проживало 6 семей (26 человек). Для них казарма служила одновременно и спальней, и кухней, и местом для просушки рабочей одежды. Кроме нар в них размещались плита, стол для еды, скамейки, кровать для кухарки, ящики для хранения продуктов и др."
ПОЛУЗЕМЛЯНКИ
Это один из типов казармы, по-другому называемый «балаганом». Выглядели они как широкие ямы, покрытые сверху двускатными крышами из досок, присыпанных землей. Стены, обшитые досками или обложенные камнями. Свет проникает в жилище через окно, сделанное в крыше. Вход в землянку сверху прикрывает навес. Внутри печь, нары, столы. Проживало до 25 одиноких углекопов, для которых одна кухарка готовила пищу. В одной из землянок проживала семья из 11 человек - двух взрослых и девяти детей. Тут же находились и поросята.
Причем здесь уровень смертности? Вас что смущает вообще? Рост численности населения? Но вот данные по Российской империи, когда не было каких-то территориальных приобретений:
1811 - 41 010 400
1858 - 74 556 400
Если грубо, за 50 лет увеличение населения вдвое.
С расселением славян еще проще - пустующей земли не в пример больше, плюс достаточно большое количество ассимилируемого населения - восточные германцы, кельты в Центральной Европе, балты, финны в Восточной, фракийцы, иллирийцы и прочие в Южной.
Не вижу ничего удивительного - ровно так за счет расселения на неосвоенных территориях и ассимилируемого населения когда-то взрывоподобно росла численность германского населения, до них кельтского, до них....

А теперь включаем голову и здравый смысл. На сегодняшний день обнаружено, если не ошибаюсь четыре посёлка пражской культуры фазы "ноль".
.....
Моя идея проста, как три копейки - славяне - это не одни только пражане.

С кем вы сейчас спорили? Речь не о том, что исключительно пражане были праславянами, речь о том, что их культура и язык в итоге стали общеславянскими, ну во всяком случае теми, от кого берут начало остальные славянские.

Славянами они стали называться только по одной простой причине.

Все ваши умозаключения о рабской доле славянства не имеют никакой доказательной базы, это всего лишь ваша гипотеза, построенная на ваших же логических выводах и появление ее видимо обусловлено либо вашим мироощущением, либо вашими политическими взглядами.

[Vognejar]

Маджус

1.Обычная история - когда у народа появляется возможность расширить свой ареал за счет территорий, природно-климатические условия которых наилучшим образом подходят для занятия тем видом деятельности, на котором основана вся экономика данного этноса, происходит взрывной рост популяции.
Плюс конечно ассимиляция местного населения.

Любая война не только количеством побеждается. Нужно и прокормить армию. Бедные и "примитивные" славяне еле сводили концы с концами, а на западе было, что пограбить, но ведь, чтобы это грабить недостаточно только наплодиться. Нужны развитые пешие тактики, осадные, приспособленное под разные компании оружие и даже благосклонность местного населения. Факторов слишком много.

2. Туда же, куда делось множество языков до них и после них - канули в Лету.

Речь идет не о каком то одном языке, а о разных близкородственных языках. Ассимиляция на те времена не могла так быстро происходить. Предположим, что вырезали все население, даже больше половины, но остатков всеравно оставалось много. Это не то, чтобы поселок разрушить, это огромные территории.

3. Не умением так числом. И здесь ничего удивительного. Афганистан помните?

Ну, допустим числом. Но ведь, когда описываются компании славян на запад, там указываются конкретно славяне и практически во всех случаях исключительно славяне принимали участия в этих компаниях. От куда то же они должны были взяться? Но если взять территорию современной Украины, то на ней в 6 веке н.э. происходили просто невероятные по масштабам геноциды насления, сначала готов вырезали, потом антов ,потом других и т.д. и т.п. - это не горы ,где можно свободно плодиться и границы спокойны, там постоянные зарубы.
А вы слышали об усталости от войны? Зачем славянам куда идти походами, если они только вот-вот начали жить более менее свободно (после падения гуннов)?

4. Вас конкретно авары чем-то зацепили? А болгары ни генетических ни лингвистических следов которых практически нет? А венгры, которые язык оставили, но генетически просто растворились в славянском массиве?

Авары почему? Потмоу что они смогли занять "высшую касту", как кочевники в иерархии народов восточной Европы, над цивилизациями рек - славянами и другими народами.

Согласитесь, что условия для их процветания придостаточно было. Но они раз и пропали. Насчет болгар и хазар - отдельная тема, там одни датировки могут опечалить. Два государства на одной территории не могут существовать одновременно. Но я не об этом

Та же самая часть Европы на средневековых картах обозначена как "Татария". Куда делся татарский язык вопросов не возникает?

Тартария?
Скорее всего это широкий по значению термин подобный "варварам" и др. и прямого отношения к татарам не имеет.

Что наоборот? Фракийцы с аланами и есть славяне? В 21 веке как-то и обсуждать это несерьезно

Вопрос в том, что огромные по расспространению языки исчезли и их заменил язык (славянский) на те же территории в течении 100 лет. И это при том, что письменности у славян не было. Вас это не смущает?

Но тем не менее достаточно глянуть на генетические данные сегодняшних болгар, чтобы увидеть там "фракийский след".
А объяснить не все, но многое можно достаточно просто и логично, это если конечно не впадать в мистику и конспирологию.

Ну, если касаться генетики, то следы то оставили все, но каким образом произошло распространение славян и их языка за короткий промежуток времени - это загадка. Логика как раз посдказывает, что если что то и можно представить, выдумать какие то теории, то они покажуться нереальными. А это говорит о том, что источники не были аполитичны и преследовали определенные темы. В византийских источниках о русах - отдает явной русофобией, так как они показывают ,якобы русы держат славян в рабстве, продают за моря, об этом и арабы пишут.
Поляки в свое время считали себя потомками сарматов, в средневековье считали венгров славянами. Конечно свои славянские "косяки" славяне исправили, но иностранные источники не лишены брехни, которую увы - славянские историки признают за более авторитетную.

Историю пишут победители. Но где история славян, история гуннов? Многие рукописи утеряны увы. Орбини ссылается у себя в книге на некого Еремию и его историю, об этом источнике мы вообще не слышали.

Выходит, что достаточно обратить население в свою религию, сжечь библиотеки и можно написать им историю, сказать мол - принесли письменность и цивилизацию - стандартная римская стратегия. Вот кто настоящие победители в этой истории.

Сорри, за мой скепсис. Просто у них и готы-геты и роксоланы-росомоны - все эти иностранные наложения ничто иное, как брехня.
Гораздо проще, было бы представить, что предки славян не какое то малочисленное племя примитивных болотных земледельцев, а потомки гуннов, болгар, алан, вандалов, да кого угодно - вариантов множество, тех же славных венедов. Да и на западе то грабить было нечего, после падения гуннов, в Европе был экономический кризис - незря славяне пошли на балтийское море и там обустроились.
Кстати, уже в 6 веке н.э. христиане во всю обосновали территорию юго-западной территории современной Украины - а Русь крестили спустя довольно большой промежуток времени.
и в ПВЛ есть любопытный кусок, когда полян лишь показывают цивилизованными, с чего бы это? ну, я не об этом

Сообщение изменено: Vognejar, 20 Апрель 2013 - 14:55.

[nibelung_2013]

Если грубо, за 50 лет увеличение населения вдвое.

Уважаемый Маджус! Как пример быстрого размножения вы приводите население Российской империи - за 50 лет в два раза. Но я вам предложил темпы гораздо большие. И всё равно припятские изолянты не дотягивают до покорителей Восточной Европы. Никак не дотягивают.
А о политических моих взглядах вы ровным счётом ничего не знаете. Да и не место здесь их обсуждать. У нас ведь исторический форум, не правда ли?)))

[Маджус]

Маджус

Любая война не только количеством побеждается. Нужно и прокормить армию. Бедные и "примитивные" славяне еле сводили концы с концами, а на западе было, что пограбить, но ведь, чтобы это грабить недостаточно только наплодиться. Нужны развитые пешие тактики, осадные, приспособленное под разные компании оружие и даже благосклонность местного населения. Факторов слишком много.

Я не понимаю зачем фантазировать если практически все войны славян с соседними государствами описаны в источниках? Берете и читаете что там со всеми этими факторами и недоумевать не придется.

Речь идет не о каком то одном языке, а о разных близкородственных языках. Ассимиляция на те времена не могла так быстро происходить. Предположим, что вырезали все население, даже больше половины, но остатков всеравно оставалось много. Это не то, чтобы поселок разрушить, это огромные территории.

Я еще раз вопрос повторю - за какое "короткое время"? Какое "огромное" население? Не, вы реально решили напрочь из головы выбросить что предшествовало славянскому расселению - походы германцев, гуннов, запустение земель и т.д.?
Слышали о такой стране Ирландия? В 1650-х ее захватила Англия, ко второй половине 19 века язык практически исчез, если бы не энтузиасты, сейчас вживую мы бы его не услышали.

... сначала готов вырезали, потом антов ,потом других и т.д. и т.п. - это не горы ,где можно свободно плодиться и границы спокойны, там постоянные зарубы.
А вы слышали об усталости от войны? Зачем славянам куда идти походами, если они только вот-вот начали жить более менее свободно?

Ви горах плодиться?
Для вас наверное это будет неожиданно, но плодиться горские народы только получив выход на плоскость - чеченцы и дагестанцы получив земли терских казаков просто за миг показали невиданный рост населения.
И причем здесь усталость от войны? Свой нынешний ареал славяне освоили практически без войн, разве что на Балканах пришлось повоевать, но там была жирная дойная корова, от войны с которой не устаешь, а за счет которой как раз и живешь.

Авары почему? Потмоу что они смогли занять "высшую касту", как кочевники в иерархии народов восточной Европы, над цивилизациями рек - славянами и другими народами.

Ничего не понял. А элитой болгарского и венгерского государств были не пришлые кочевники?

Тартария?
Скорее всего это широкий по значению термин подобный "варварам" и др. и прямого отношения к татарам не имеет.

Угу. Ну так почему вы решили что "Сарматия" и "Скифия" имеют непосредственное отношение к каждому отмеченному на этих территориях народу?

Вопрос в том, что огромные по расспространению языки исчезли и их заменил язык (славянский) на те же территории в течении 100 лет. И это при том, что письменности у славян не было. Вас это не смущает?

Что меня должно смущать? Во-первых не 100 лет, во-вторых разве это первый подобный случай?, в-третьих как это происходило достаточно подробно освещено в источниках. Чего городить загадки на ровном месте?

Гораздо проще, было бы представить, что предки славян не какое то малочисленное племя примитивных болотных земледельцев, а потомки гуннов, болгар, алан, вандалов, да кого угодно - вариантов множество, тех же славных венедов.

Ну сейчас быть славянином или русским не модно, все ищут возможных предков поименитей и повоинственнее. Бывает.

[eugene-march]

"у нас есть три версии того, кто мог прийти на Припять в лице протопражских племён... Версия Еременко: кимвры, смешавшиеся с балтами.

Еременко никогда в жизни не занимался "памятниками типа Абидни" и ни в одной работе не написал ни одной строчки о "протопражских племенах". Не надо приписывать ему то, чего он никогда в жизни не говорил.

О кимврах в верхнеднепровском варианте зарубинецкой культуры (могильник Чаплин), о кельтоскифах.

Переселения кимвров, могильник Чаплин и завершающий этап сложения зарубинецкой культуры, В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=167827

О линии развития - зарубинецкие памятники типа Чечерск-Кистени---позднезарубинецкая группа типа Грини--- памятники киевской культуры типа Абидни---памятники круга Заозерье-Узмень:
https://www.balto-sl...p...st&p=164249

"Моя версия проста: зарубинцы - беглое венедское (по этническому составу) ополчение бастарнской армии Клондика."

Этноним "венеды" появился в письменных источниках несколькими веками после походов бастарнов Клондика. Соответственно, все ваши рассуждения о "венедском ополчении бастарнской армии" - бред, высосанный из пальца.

См. хронологически этапы сложения ЗБК:
1 этап- 240-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.

Идёт углубленный анализ каждого из пятен - и Пачкова ограничивает их числом три. Некоторые исследователи включают в состав зарубинцев и элементы так называемого постзарубинецкого горизонта

Постзарубинецкий горизонт здесь ни причем.

7 - за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов" +ППЛ. Предполагаю, что будут открыты еще два варианта классической ЗБК - в Подонье и Поволжье, вплоть до Самары.

1. Хронология памятников типа Харьевка -2/3 вв. до н.э.- начало н.э.

2. Памятники типа Харьевка (самый восточный локальный вариант зарубинецкой культуры) отличаются наиболее многочисленными и выразительными западными элементами.

3. Новые материалы этого круга (Мутинский могильник) появились в конце 2009 г., обследованы весной 2010 г.

Терпиловский Р.В., Билинская Л.И. Трупосожжение знатного воина рубежа эр на Сейме // Германия - Сарматия II. Калининград - Курск. 2010. - С.101-111.

"На фоне зарубинецкой культуры памятники типа Харьевка выглядят весьма своеобразно. Будучи самым восточным ее локальным вариантом, они вместе с тем отличаются наиболее многочисленными и выразительными западными элементами. Своеобразие памятников типа Харьевка определяется в первую очередь характером керамического комплекса, который по происхождению можно разделить на две основные группы. Часть форм кухонных и столовых сосудов характерна для зарубинецкой культуры, прежде всего для ее среднеднепровского варианта, хотя встречается и керамика, имеющая общезарубинецкое распространение. Однако в контексте данной статьи особый интерес представляет посуда второй группы, связанная по происхождению с центральноевропейским культурным кругом, прежде всего с ясторфской и пшеворской культурами".

Под вопросом еще два: Поочье и в Нижнем Подунавье.

Вот и думайте, насколько точна реконструкция по 4-м группам по сравнению с 7-ю, 9-ю и 11-ю. Бастарны еще долго будут дожидаться того, который опишет их Der Weg и судьбу их потомков. Готам повезло больше: с промежутком около века "готский путь" описали величайшие ученые-энциклопедисты своих времен - Ф. Браун и М.Б. Щукин.

А Пачкова в ранних работах вслед за Максимовым зарубинцев вообще из скифов выводила, как в этническом, так и в археологическом плане.

[Маджус]

Уважаемый Маджус! Как пример быстрого размножения вы приводите население Российской империи - за 50 лет в два раза. Но я вам предложил темпы гораздо большие. И всё равно припятские изолянты не дотягивают до покорителей Восточной Европы. Никак не дотягивают.

Еще разок попробую спросить - вы с кем и о чем спорите? То есть я где-то настаивал что все как один славяне это потомки выходцев с берегов Припяти?

А о политических моих взглядах вы ровным счётом ничего не знаете. Да и не место здесь их обсуждать. У нас ведь исторический форум, не правда ли?)))

Не знаю, да мне как-то это и не особо важно. Я предположил что именно они или просто жизненная позицию, бытующая у части русской интеллигенции Бог знает с каких пор - все русское и производные полное г..., все западное - пример, достойный уважения и подражания, сыграли ведущую роль в вашей гипотезе о вечном рабстве славян. Так как самым весомым аргументом в утверждении этого вижу именно вашу человеческую позицию, а не какие-то факты, открывшиеся в ходе изучения данного вопроса.

[nibelung_2013]

Еременко никогда в жизни не занимался "памятниками типа Абидни" и ни в одной работе не написал ни одной строчки о "протопражских племенах". Не надо приписывать ему то, чего он никогда в жизни не говорил.

О кимврах в верхнеднепровском варианте зарубинецкой культуры (могильник Чаплин), о кельтоскифах.

Переселения кимвров, могильник Чаплин и завершающий этап сложения зарубинецкой культуры, В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=167827

О линии развития - зарубинецкие памятники типа Чечерск-Кистени---позднезарубинецкая группа типа Грини--- памятники киевской культуры типа Абидни---памятники круга Заозерье-Узмень:
https://www.balto-sl...p...st&p=164249


Этноним "венеды" появился в письменных источниках несколькими веками после походов бастарнов Клондика. Соответственно, все ваши рассуждения о "венедском ополчении бастарнской армии" - бред, высосанный из пальца.

См. хронологически этапы сложения ЗБК:
1 этап- 240-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.


Постзарубинецкий горизонт здесь ни причем.

7 - за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов" +ППЛ. Предполагаю, что будут открыты еще два варианта классической ЗБК - в Подонье и Поволжье, вплоть до Самары.

1. Хронология памятников типа Харьевка -2/3 вв. до н.э.- начало н.э.

2. Памятники типа Харьевка (самый восточный локальный вариант зарубинецкой культуры) отличаются наиболее многочисленными и выразительными западными элементами.

3. Новые материалы этого круга (Мутинский могильник) появились в конце 2009 г., обследованы весной 2010 г.

Терпиловский Р.В., Билинская Л.И. Трупосожжение знатного воина рубежа эр на Сейме // Германия - Сарматия II. Калининград - Курск. 2010. - С.101-111.

"На фоне зарубинецкой культуры памятники типа Харьевка выглядят весьма своеобразно. Будучи самым восточным ее локальным вариантом, они вместе с тем отличаются наиболее многочисленными и выразительными западными элементами. Своеобразие памятников типа Харьевка определяется в первую очередь характером керамического комплекса, который по происхождению можно разделить на две основные группы. Часть форм кухонных и столовых сосудов характерна для зарубинецкой культуры, прежде всего для ее среднеднепровского варианта, хотя встречается и керамика, имеющая общезарубинецкое распространение. Однако в контексте данной статьи особый интерес представляет посуда второй группы, связанная по происхождению с центральноевропейским культурным кругом, прежде всего с ясторфской и пшеворской культурами".

Под вопросом еще два: Поочье и в Нижнем Подунавье.

Вот и думайте, насколько точна реконструкция по 4-м группам по сравнению с 7-ю, 9-ю и 11-ю. Бастарны еще долго будут дожидаться того, который опишет их Der Weg и судьбу их потомков. Готам повезло больше: с промежутком около века "готский путь" описали величайшие ученые-энциклопедисты своих времен - Ф. Браун и М.Б. Щукин.

А Пачкова в ранних работах вслед за Максимовым зарубинцев вообще из скифов выводила, как в этническом, так и в археологическом плане.

Абидня - это этап развития именно верхнеднепровских зарубинских племён. Тех самых, что Еременко считал кимврами. Вы, кстати, тоже так считаете?
Теперь по датировкам зарубинцев. Все более ранние датировки вполне могут быть вызваны поздним выпаданием вещей в землю. Что вполне объяснимо в условиях бегства населения в чужие края, когда оружие и украшения начинают особенно цениться.
А вот этап "резкого возрастания памятников" (180-170 гг до нашей эры) - это и есть само переселение. Я его датировал точно - 175 год до нашей эры. Как видите - в "яблочко".
Теперь относительно количества пятен. Будут по каждому из них фундаментальные работы - будет смысл добавить эти материалы в книгу. Пока это поверхностные статьи. А глубокий анализ в сравнении с конкретными культурами сделан Пачковой по трём пятнам. Я думаю, для научно-популярной книги этого более чем достаточно.
Пачкова и позже говорила о зарубинцах смешные вещи. Не такие смешные, как Еременко, но тоже без улыбки не прочитаешь.
Теперь о венедах Тацита. Опять вы промахнулись. Если б Тацит видел венедов до переселения зарубинцев - я бы должен был признать свою ошибку, но он как раз увидел их после того, как зарубинцы обжились в тех краях. Значит, его сведения льют воду именно на мою мельницу)))
Поговорим теперь о вашей концепции славянского языка. Где и когда он по вашему сложился? Язык развивается во времени и в пространстве. Где мог появиться тот балто-германо-гуннский язык, о котором вы заявили. С нетерпением жду ответа.

[Приднестровец]

Судя по тому, что вы заговорили о гуннах - я догадался, что вам близка именно эта тема.

Моя бабушка была чувашкой. Странно кстати, что наши форумные чуваши не заметили этой темы-особенно Жендозо-горячий фанат гуннства чувашей.

А именно - рассказать, кто такие гунны, где они возникли, почему о них долгое время толком никто не знал, отчего они сокрушили множество народов, к какому антропологическому типу принадлежали, и на каком языке разговаривали.

Мне представляется вполне убедительной концепция, выдвинутая Гумилевым.
Гунны-потомки хунов, отступившие после 130 г. в Центральную Азию, переживших смешение с местными уграми и трансформировавшиеся в новый народ.
Язык-архаичный (близкий к могольскому) вариант тюркского. Именно от него произошли тюрко-болгарский и хазарский, от первого непосредственно выводится современный чувашский. Если отказатся от гунно-тюркской гипотезы, то появление этих языков в Европе мовершенно необьяснимо (тюркюты-победители авар говорили на другом наречии, ставшего оснвоой всех остальных, кроме чувашского и якутского, тюркских языков). Изначальный антротип-примерно тураноидный. В Европе произошла ассимиляция севреоиранских племен (подозреваю, в основном в рамках акацирского субцентра Гуннской державы), и потомки парагуннских языков были носителями зливкинского типа.

[nibelung_2013]

[quote name='Маджус' date='


Ну сейчас быть славянином или русским не модно, все ищут возможных предков поименитей и повоинственнее. Бывает.
[/quote]
Я горжусь тем что я - русский.

[nibelung_2013]

Моя бабушка была чувашкой. Странно кстати, что наши форумные чуваши не заметили этой темы-особенно Жендозо-горячий фанат гуннства чувашей.

Мне представляется вполне убедительной концеепция, выдвинутая Гумилевым.
Гунны-потомки хунов, отступившие после 130 г. в Центральную Азию, переживших смешение с местными уграми и трансформировавшиеся в новый народ.
Язк-архаичный (близкий к могольскому) вариант тюркского. Именно от него произошли тюрко-болгарский и хазарский, от первого непосредственно выводится современный чувашский. Если отказатся от гунно-тюркской гипотезы, то появление этих языков в Европе мовершенно необьяснимо (тюркюты-победители авар говорили на другом наречии, ставшец оснвоой всех остальных, кроме чувашского и якутского, тюркских языков). В Европе произошла ассимиляция севреоиранских племен (подозреваю, в основном в рамках акацирского субцентра Гуннской державы), и потомки парагуннских языков были носителями зливкинского типа.

Не обижайтесь, мэтр, но читали ли вы мою книгу? Верить после неё Гумилеву как то дико и даже странно...
Поверьте, Гумилёв не учёный, Точнее не историк. Наверное, он философ. Может быть, но в истории он ничего не понимал. Я вас прошу - прочтите мою книгу. А лучше и ещё одну - "Тайны Великой Скифии", по крайней мере, тот раздел, где идёт разговор о гуннах и хунну. Давайте будем считать, что вы этого поста не писали. Иначе мне придётся очень сильно ударить по вашему самолюбию. Прошу вас - подумайте ещё раз. Не горячитесь.

[Маджус]

Я горжусь тем что я - русский.

Ну вот, значит остается политика.)) Ну или я просто не знаю что вы имеете ввиду под этнонимом "русский"

[Приднестровец]

Не обижайтесь, мэтр, но читали ли вы мою книгу? Верить после неё Гумилеву как то дико и даже странно...
Поверьте, Гумилёв не учёный, Точнее не историк. Наверное, он философ. Может быть, но в истории он ничего не понимал. Я вас прошу - прочтите мою книгу. А лучше и ещё одну - "Тайны Великой Скифии", по крайней мере, тот раздел, где идёт разговор о гуннах и хунну. Давайте будем считать, что вы этого поста не писали. Иначе мне придётся очень сильно ударить по вашему самолюбию. Прошу вас - подумайте ещё раз. Не горячитесь.

Вы тоже не ученый-историк. Как и я.
Да, читал "Тайны Великой Скифии". Неубедительно имхо. Сам Гумилев, как и я, закончил географический факультет, впрочем, особой профсолидарности к нему не чуствую, теорию пассионарности не разделяю, но его заслуги в исследовании древних народов Центральной Азии бесспорны (при том, что он был по преимуществу компилятором малоизвестных до того сведений китайских и проч хроник, переведенных Бичуриным). Повторяю-тюрко-гуннская теория хорошо обьясняет появление на исторической сцене тюрко-болгар и хазар, а ваша-ничего не обьясняет.

[RUMALI]

Моя бабушка была чувашкой. Странно кстати, что наши форумные чуваши не заметили этой темы-особенно Жендозо-горячий фанат гуннства чувашей.

На фоне всего горячечного бреда этой темы - участие\неучастие в этногенезе чувашей гуннов просто меркнет

[Vognejar]

Любопытно, а сохранилось ли гуннское слово "страва" в других языках, кроме некоторых славянских?
Я конечно не сторонник теорий о славянскости гуннов, так как уже насмотрелся на реконструкции гуннов... деформацией черепа славяне точно не страдали.
Но все же, интересно, почему у славян "гуннские нравы" и "страва".
В украинском этим. словаре, слово "страва" от "травити":

Сообщение изменено: Vognejar, 20 Апрель 2013 - 16:45.

[Skalagrim]

Гумилёв не учёный, Точнее не историк. Наверное, он философ. Может быть, но в истории он ничего не понимал.

Пока Гумилев не начинает писать о пассионарности и космических всплесках, он вполне сносно и обоснованно пишет. Гумелев не историк, но он учёный. Гумилев географ и это ОЧЕНЬ большое приимущество. Многим историкам, антрополагам, археологам не хватает географического мышления и географических знаний. Не каждый историк это учёный. Учёный географ с вопросами этногенеза может справится не хуже чем учёный историк. Этногенез это скорее специализация географа.

[eugene-march]

Обнаружил на сайте "Клуб исторических детективов".

Коломийцев Игорь (25.03.2013 14:02)
Надеюсь, случится это в следующей книге "Гнездо Грифона". Но не факт, может понадобиться ещё отдельная часть (книга?), посвященная геномике (геногеографии) или ДНК-гениалогии, где уже на базе генетических материалов я намерен лишний раз доказать правоту своей концепции происхождения славян.

Васильченко Валерий (30.03.2013 00:04)
Насчёт ДНК-генеалогии - это интересно, поскольку генетической примеси, которую можно было бы связать со скифо-сармато-гуннами, на сегодняшний момент в славянах не обнаруживается.

Коломийцев Игорь (30.03.2013 07:27)
И это, согласитесь, весьма странно. Не так ли? А ещё более странно, что скифо-сарсато-гуннской "примеси", как Вы изволили выразиться, нет и в генофонде остальных европейских народов. Значит, одно из двух - либо все эти народы растаяли без следа, не оставив наследства, либо... либо мы не правильно определили изначально их природу и не видим те генетические линии, которые на самом деле связаны с этими народами. Я сторонник второго варианта.

http://kdet.ucoz.ru/...vidimka/1-1-0-3

Любопытна попытка интерпретации автора основных Y-линий у славян, а именно:
R1a-Z280, R1a-Z92, R1a-М458, R1a-L260, I2a1b, N1c1, I1, R1b1a2, E1b1b1, J2 и G2a.

Интересна каждая клада, пусть и гипотетически)

Поговорим теперь о вашей концепции славянского языка. Где и когда он по вашему сложился?

У меня нет никакой концепции на сей счет, в первую очередь ввиду отсутствия независимых хронологических методов у языковедов, но ближе мысли Д.А. Мачинского по данной проблеме.
Ознакомиться с ними можно в работе "Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып. XLIX. - СПб. - 2009. - C.460-538".

[nibelung_2013]

Моя бабушка была чувашкой.
Сам Гумилев, как и я, закончил географический факультет.

Уважаемый господин Приднестровец. Я очень рад за вашу бабушку-чувашку. Счастлив, что вы закончили географический факультет. Должно быть и то, и то хорошо вас характеризует.
Но ведь мы здесь не свои личные корни сравниваем, и не дипломами меряемся. Речь идёт о том, что вы - один из самых авторитетных людей на этом форуме - берётесь защищать заведомо проигрышную позицию.
При этом вы тут - супермодератор, а я так - человек с улицы.
Хоть кто-нибудь подскажите этому несчастному, что он сам суёт голову в петлю, да ещё и затягивает её как можно туже!
Господин Маджус! Я обращаюсь к вам! Здесь, на этом форуме вы и Евгений произвели на меня впечатление наиболее знающих и информированных людей. К тому же вы лично неплохо разбираетесь в вопросах антропологии - ну объясните вы внуку чувашки, куда именно он лезет, не зная броду. Пожалейте его самолюбие!
Уважаемый Приднестровец! Теория Гумилёва сейчас настолько морально устарела, что её не возьмётся отстаивать ни один серьёзный исследователь. Поверьте. археологи, антропологи и генетики всерьёз продвинулись вперёд за время, прошедшее с момента публикации его трудов. Я даю вам последнюю возможность избежать публичного унижения. Откажитесь от своих слов, скажите, что вы просто погорячились и я забуду про ваши выпады. Это ваш последний шанс сохранить репутацию.

[RUMALI]

Уважаемый Приднестровец! Теория Гумилёва сейчас настолько морально устарела, что её не возьмётся отстаивать ни один серьёзный исследователь. Поверьте. археологи, антропологи и генетики всерьёз продвинулись вперёд за время, прошедшее с момента публикации его трудов. Я даю вам последнюю возможность избежать публичного унижения. Откажитесь от своих слов, скажите, что вы просто погорячились и я забуду про ваши выпады. Это ваш последний шанс сохранить репутацию.

Ввиду того, что единственным серьезным исследователем этногенеза народов восточной европы, заслуживающим доверия вы рассматриваете исключительно себя самого - то у Приднестровца немного шансов "не упасть" в ваших глазах
По факту же - "ценность" ваших исследований уже была озвучена как минимум двумя экспертами

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Апрель 2013 - 19:06.

[nibelung_2013]

У меня нет никакой концепции на сей счет, в первую очередь ввиду отсутствия независимых хронологических методов у языковедов, но ближе мысли Д.А. Мачинского по данной проблеме.
Ознакомиться с ними можно в работе "Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып. XLIX. - СПб. - 2009. - C.460-538".

Уважаемый eugene-march! Можно я буду звать вас просто Евгений? Вы пишите: "У меня нет никакой концепции". И тут же ссылаетесь на весьма концептуальную работу Дмитрия Мачинского. Значит, у вас всё же есть концепция. Пусть она и не ваша. Но вы разделяете взгляды весьма уважаемого историка, одного из самых романтичных учёных прошлого и начала нашего века. Я безмерно уважаю Мачинского. Как и Марка Борисовича Щукина. Как и многих других учёных. Но наука не может топтаться на месте. Она должна идти вперёд.
Каждый учёный, делая свой вклад в науку, и развивает идеи предшественников и, одновременно, повергает их в прах. Не специально. Не из злого умысла. Просто потому, что такова особенность тернистого пути науки.
Вы думаете, Марк Щукин, когда написал свою книгу "Рождение славян" только лишь развивал взгляды своих учителей - Третьякова и Лебедева. Он во многом перечеркнул многие их постулаты. Без этого не бывает научного прогресса.
Теперь о тех взглядах, которые вы пытаетесь противопоставить моей концепции. Которая, кстати, из линии Третьякова-Лебедева-Мачинского-Щукина напрямую и рождается.
Вот, что вы пишите, пытаясь выкристаллизовать данную линию, сделать её квинэссенцию:
"Если очень кратко: славяне выделились из БСЯО в результате многократного наслоения на ее южную часть германцев (бастарны, кимвры, готы) и, в значительно меньшей степени, кочевников (сарматы, гунны)".
А вот моё резюме: "Никакой балто-славянской общности в природе никогда не существовало. Был лишь мир балтов. Часть его -юго-восточная, (днепровская лесная) - оказалась вовлечена в сложные миграционные процессы 5-7 веков. Она смешалась с остатками восточногерманских племён и под значительным влиянием кочевников (гуннов, аваров) превратилась в славян".
Реально разница взглядов не так уж и велика. Вы держитесь за балто-славянскую гипотезу. Но она не прошла испытания временем. Никакой отдельной балто-славянской топонимики, принципиально отличной от балтской, нигде не обнаружено. Её просто нет в природе. Даже когда обитатели днепровского региона (будущие славяне) волей судеб оказывались далеко от своей прародины, они оставляли после себя не славянские, не балто-славянские, а типично балтские следы. Хороший пример - именьковская культура в Поволжье. Седов называл этих людей и "антами" и "руссами". Историки вытались обнаружить вблизи Казани и Ульяновска хотя бы малейший отзвук славянского или даже балто-славянского наречия. Но самые новейшие исследования неумолимы. Как бы не бился в экзальтации бедняга Жих, доказать наличие славянского следа здесь никому не удалось - только балтские параллели и типично балтская топонимика. А ведь эти люди, судя по археологическим находкам пришли не только с Поднепровья вообще, но из Полесья в частности.
Главная линия славянского этногенеза, на которую делали ставку все ведущие историки современности (Гавритухин и компания) - пражская. Они предполагали, что из болот Припяти появились люди уже говорящие по-славянски.
Я же доказываю, что это невозможно. Обитатели верхнего Днепра не были бастарнами (как думал Щукин), не были они и кимврами (как полагал Еременко). Ничего германского в них напрочь не было. Это были беглые кельто-венеды наслоившиеся на превосходивших их в численном отношении балтов. И говорили они, в основном, по-балтски. С некоторым венедским налётом, который обнаружил в славянских языках белорусский лингвист Мартынов.
Балтами они вошли в болота Припяти - балтами они вышли оттуда. И вышло их не так уж и много. Слишком мало для того, чтобы "осеменить" своим языком, влиянием и культурой огромные пространства Восточной Европы.
И историки, на которых вы ссылаетесь, это понимали, чувствовали, но никак не могли отойти от своей концепции.
Вот, что вы пишите, сославшись на работу Мачинского: "Выдающуюся роль в истории славянства сыграло пребывание наиболее активных его группировок в Подунавье и на Балканах в VI в., в основном на северном берегу Дуная, а в VII в. и на южном, вплоть до Эгеиды (Мачинский 1976; 1981; Шувалов 1998). Отметим ещё один пример трансформации славянской культуры. Те славене, к северу от Дуная, которых чаще всего упоминают письменные источники под именем sclavene, sclavi и т. д., уже не были носителями «чистой» КПК, а оставили разнообразные памятники, на нижнем Дунае условно объединяемые в группу Ипотешть-Кындешть-Чурел (ИКЧ), а на среднем Дунае – в другие группы. У этих славян наличествуют лишь отдельные элементы КПК, смешанные с элементами культуры населения Восточно- Римской империи, местного романоязычного населения, соседних германцев и аваров. Поразительно, как в этом «этнокультурном состязании» северные лесные славене сумели победить, сохранив и язык, и особенности социальной организации, и особенности своей этнопсихики. В этом можно видеть последствия той культурно-языковой консолидации, энергетического и демографического «взрыва», который славене пережили ещё на севере, в бассейне верхнего и среднего Немана, Припятского Полесья и Тетерева".
То есть он видел, что пражане на Дунае оказались в абсолютном меньшинстве, однако, считает, что они должны были победить в "этнокультурном состязании" и поскольку причин к тому сам не видит, ссылается на некий "взрыв" в духе Гумилёва, который их накрыл ещё на севере.
Но рассуждения про мифические "взрывы" - это мистика в науке. С тем же успехом учёный мог бы сказать: "Такова Божья воля".
В том то и дело, что пражане ничем не превосходили своих соседей, в культурном плане отставали от них, а в количестве им серьёзно уступали. Прародителями всех славян они стали только по воле отечественных историков, у которых не нашлось иной вразумительной концепции.
Сейчас я эту концепцию разрабатываю. И не важно, согласны вы с ней или нет. Она настолько цельная и логичная, что рано или поздно будет принята всем научным сообществом. Возможно, даже без ссылок на мои работы. Они ведь всего лишь научно-популярное чтиво. Исторические детективы, на большее не претендуют))).
Но сначала восприятие проидёт следующие стадии:
1) Это бред! Этого не может быть! (вы сейчас именно на ней находитесь)
2) В этом что-то есть. У него, конечно, много передержек, но имеется и здравое ядро.
3) Да как вы можете в этом сомневаться! Это же все знают!
И вот в этот самый момент она морально устареет. И тогда, я надеюсь, придёт какой-нибудь никому не известный молодой человек и напишет ещё одну книгу, которая опровергнет многое из моих версий и будет следующим шагом науки по пути постижения Истины.
Я надеюсь, что так всё и будет))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 21 Апрель 2013 - 05:10.

[Yurate]

Был лишь мир балтов. Часть его -юго-восточная, (днепровская лесная) - оказалась вовлечена в сложные миграционные процессы 5-7 веков. Она смешалась с остатками восточногерманских племён и под значительным влиянием кочевников (гуннов, аваров) превратилась в славян

Уважаемый Игорь! В базовой лексике славянских языков (207-словный список Сводеша) больше всего взаимно понятных пересечений с базовой лексикой балтских языков. Это можно объяснить тем, что славяне были балтами, вот лексика и сохранилась.
Вы пишЕте, что часть балтов смешалась с остатками германцев и под влиянием гуннов стала славянами. Следовало бы ожидать появления в лексиконе славян некоторого дополнительного множества базовых слов, созвучных словам древневосточногерманских языков. Подчёркиваю, что речь идёт о консервативной базовой лексике, в прочей части балтского лексикона есть много поздних немецких заимствований, которые не в счёт.

Я же, сделав предварительную прикидку, увидел обратную картину. Если будет надо, я подготовлю сравнительный анализ базовых слов литовского, древнерусского и готского языков более тщательно, но не думаю, что соотношение изменится по знаку.

Чем Вы объясните потерю понятного готам базового лексикона в славянских языках по сравнению с балтскими, несмотря на большее участие готов в создании славянского языка?

[Vognejar]

Насчет балто-славянского единства, то мне кажеться, что как раз таки Перуны, Велесы и прочие появились именно в этот момент. Славянам просто напросто не у кого было подчерпунть этих богов из соседей, кроме балтов.
Есть конечно реконструкции фракийского "Перкон" - но я так и не нашел их доказательной базы.
Мое мнение, что эти некие видиварии (согласно Кулакову и легенде описанной Грунау), пришедшие в 511 г. н.э. на земли балтов эстиев, распростарнили своих Перунов и Велесов до славянского мира. У них они назывались кривайтисы, у славян - кривичи (последователи Криве - главного старейшины этой религии балтийского региона - аналога Папы Римского).
Вот это религиозное единство и было балто-славянским единством, как я думаю.

Святовид - Святой Вид, он же Видевут, его же праздник и отмечают у сербов - Видовдень. Ему же в 6 веке н.э. и воздвигли Аркону с идолом Святого Вида. И ему же воздвигли и Ромуву.
У нас же, у антов, хоть и упоминается бог громовержец, но на этот момент были ещё жертвенные ямы и более развитая языческая религия видимо была импортирована.

Это вкратце, моя концепция по 6 веку н.э. На Руси языческий центр был сформирован значительно позже близ Звенигорода и при Владимире перенесен в Киев.