1457 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Нет. У поляков тоже перечисляются места откуда они родом. Отсюда лишь стремление выделить иностранцев, указав их этническую принадлежность в первую очередь. Не стоит выдумывать

Все верно. Выделить иностранцев, потому как они из другого мира, языка, обычаев. Но нигде речи нет об этничности.

[Краки Нифлунг]

потому как они из другого мира, языка, обычаев.

Но нигде речи нет об этничности.

Ладно, это может бесконечно продолжаться. Я вас понял. Точнее попытался понять, но не очень получилось.

[savir]

Здесь, в этом отрывке - о значении слова "бесерменьское". Значение это очевидно - "мусульманское". Ему противопоставляется христианское. В другом отрывке идёт противопоставление бесерменянин - русин. По какому признаку? Очевидно, по религиозному. Другого объяснения нет.

Думаю, Вы это прекрасно понимаете, но начинаете прикидываться валенком. И где же Ваша научная честность и уважение к источнику? Я могу понять, когда из патриотических соображений пытаются наводить тень на плетень, но напускать при этом на себя вид законодателя учёных мод и арбитра научной строгости - это уже чересчур.



У Афанасия Никитина бесерменянин означает "мусульманин". Доидём до других случаев, когда названия "русин" и "бесерменянин" употребляются вместе - будет подробно разбираться, что это означает.



Нас это - была ли там основа, не было - сейчас не интересует. Мы исследуем вопрос - можно ли рассматривать новокрещенов как контрпример к трактовке русской идентичности как идентичности православных подданных. Выясняется, что нет, нельзя. Это не контрпример, здесь нет противоречия.

Да а цитату которую же сами привели - христьянин-бессермянин вы вдруг проигнорировали

а чего так?
просто в 14-15-16-17 веках вера и была часть культуры - а не нечто отдельное как сейчас - сейчас может быть русский кришнаит или мусульманин - а в 15 веке даже русский еретик базировался или отрицал прежде всего православие московского обряда.
А вы реалии современности переносите в 16 век.
хотите выделить чистую религиозную составляющую от этнической - когда это были связанные вещи - разделение началось только в 18 веке.

и потом при чем тут патриотизм ? я не понимаю - вы что тут русофобствуете а я с вами борюсь?))
вы ловко все пытаетесь перемешать

как и с ново-старокрещенами
живой пример современные кряшены - это в основном потомки старокрещеных татар
причем в основном ясачных
после отодвигания границ - просто стали госкрестьянами, сохранив язык и верования,включая языческие компоненты.
никаких особых прав более чем госкрестьяне русские они не имели
часть из этого этномассива в 18 веке была переведена в казачье состояние - стали частью оренбургского войска.
православные подданые инородцы

[savir]

Все верно. Выделить иностранцев, потому как они из другого мира, языка, обычаев. Но нигде речи нет об этничности.

язык, обычаи , верования - это не признаки этничности?
то есть можно быть с другим языком, быть из другого культурного ареала, иметь другие обычаи НО иметь ту же этничность??

[savir]

Да можете меня еще записать в украинские, белорусские и даже в латышские патриоты и националисты
Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали
что никакого "триединого" с общим корнем в тысячу лет народа нет
а вся реальная общность современных русских с украинцами и белорусами стоит на том что русский этнос пополнялся выходцами из Литвы и Украины
разных сословий и состояний
плюс мощное воздействие городской впоследствии советской культур
масштаб этих влияний просто не понятен
и действительно можно и нужно спорить где границы и рамки культуры и этноса

я тут открыт к обмену мнениями
но представлять ВЕ как сброд ничегонепонимающих людей -зомби без этнического самосознания(которое таки да! менялось в зависимости от условий жизни и местоположения) я считаю бредом и подтасовкой
примеров масса.

Я так же могу привести примеры обрусения польских пленных солдат в Свияжске
есть работы где прослеживается отатаривание и обмусульманивание латышей и немчинов в Казанском уезде - которые попали волею судеб к татарским мурзам
есть работы по смене населения в Смоленской земле после Смуты
кстати а постоянное проявление у татар всяких интересных гаплогрупп - это факт

Все это требует рассмотрения и гибкого подхода и все отрицать или привязывать к жестким схемам - это просто профанизация

[cesare]

Точнее этничность в ВЕ - не несет реального этнического смысла. Так будет точнее.

Всё было бы хорошо и понятно, если бы не "ВЕ".

Давайте определимся - термин "этничность" приватизирована ЗЕ.

[Eugene_rus]

язык, обычаи , верования - это не признаки этничности?

Этих признаков совершенно недостаточно для этничности.
В России и Польше было масса немцев к примеру, которые знали язык, обычаи и т.д.
Но! теряли они свою немецкую "породу", только если теряли связь с немецкой общиной. В этом плане немцы как этнос в РИ были, также как и евреи. Потому об этом любой переписчик бы обязательно упомянул. А вот русских не было. Точнее они как бы были, но равнозначной системы общности как у евреев и немцев они не обазовывали. Фактически это были рускоязычные, не имеющие выраженной этничности -значит русские.

[Eugene_rus]

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали

И при этом Достоевский был не русским )))
Я так понимаю что и Голицыны были литвой? ))
А Юсуповы? А всевозможные фон? А Даль кто был?

[savir]

Этих признаков совершенно недостаточно для этничности.
В России и Польше было масса немцев к примеру, которые знали язык, обычаи и т.д.
Но! теряли они свою немецкую "породу", только если теряли связь с немецкой общиной. В этом плане немцы как этнос в РИ были, также как и евреи. Потому об этом любой переписчик бы обязательно упомянул. А вот русских не было. Точнее они как бы были, но равнозначной системы общности как у евреев и немцев они не обазовывали. Фактически это были рускоязычные, не имеющие выраженной этничности -значит русские.

ну во первых русские которые переезжали в Среднюю Азию - не теряли этничности
как и казаки-некрасовцы и прочие липоване, сектаторы молокане в Армении и староверы в Боливии, кстати в Парагвае есть город организованный хлыстами -да да
остались русские на Аляске
так что не все так плохо
просто русские все таки так не разъезжались по другим странам

и постоянно писать в переписях русский когда вокруг одни русские - это просто лишнее
а вот в сибири Краки вам дал пример - я давал примеры нахождения разноэтничных людей у служивых татарских князей.
где как раз русские упомянуты как отдельная этническая единица.

[Eugene_rus]

ну во первых русские которые переезжали в Среднюю Азию - не теряли этничности
как и казаки-некрасовцы и прочие липоване, сектаторы молокане в Армении и староверы в Боливии, кстати в Парагвае есть город организованный хлыстами -да да
остались русские на Аляске
так что не все так плохо
просто русские все таки так не разъезжались по другим странам

и постоянно писать в переписях русский когда вокруг одни русские - это просто лишнее
а вот в сибири Краки вам дал пример - я давал примеры нахождения разноэтничных людей у служивых татарских князей.
где как раз русские упомянуты как отдельная этническая единица.

Гле-то были - куда направят ...

http://gefter.ru/archive/18005

[Eugene_rus]

и постоянно писать в переписях русский когда вокруг одни русские - это просто лишнее

Совершенно не лишнее.
Например в СССР ввели графу национальности - и не ленились всем писать. Другой вопрос что это значило, но ведь писали.

[savir]

И при этом Достоевский был не русским )))
Я так понимаю что и Голицыны были литвой? ))
А Юсуповы? А всевозможные фон? А Даль кто был?

Смотрите - тут как ни странно - несколько путей решения этого вопроса
1. Это все русские, но их предки были как раз литвой, поляками, татарами и прочими фонами
К примеру Иосиф Волоцкий - потомок литвы выехавшей на Русь
Пафнутий Боровской - из служивых татар.

2. русские это крестьянская масса - а все эти фоны это не более чем квази национальная надстройка
на подобии английской колониальной администрации в индии с вкраплением толковых туземцев)

3. русские это изначально восточно европейский микс замешанный на православии и сдобренный изоляцией - у которого и элита и народ постоянно пополнялись иноземцами и инородцами. Сами русские стали складываться с начала вхождения в состав ЗО из разных элементов - в каждый период времени приток разноэтничных элементов был разный по качественному и количественному составу.

но это все не отменяет наличия этнического самосознания.

[savir]

Совершенно не лишнее.
Например в СССР ввели графу национальности - и не ленились всем писать. Другой вопрос что это значило, но ведь писали.

это же СССР
это из за нац образований и титульных наций а не из за русских)

русских писали заодно - не ставить же прочерк)

[korvin]

зачем фантазировать? Локализация Ливонской хроники Ливонией (+соседи) и ограничивается.

Во всяком случае ваша интерпретация хроники не может быть доказательством (!). Может не может стать опревержением, но соскочите уже с этой хроники. Поищите в других сферах.

Ливонская хроника хороша тем, что называет русских русскими именно в этническом контексте, так же, как и эстов, леттов и ливов. Нужно очень хорошо потрудиться, что бы доказать обратное. Хотя, Спрошу у Вас еще раз: Вы считаете, что эсты, летты и ливы - это НЕ ЭТНИЧЕСКИЕ идентичности? Вряд ли. Русские, точно так же, в устах летописца именно этнический термин. Не политический, единой Руси нет. И не религиозный, поскольку ортодоксальное христианство не ограничивается русскими.

[korvin]

они (латгалы, земгалы, курши и ливы) имели вполне конкретную этническую эдинтичность. Ясно , они не были латышами. Латыши сложились к 16-17 веку и в тоже время "пропали" латгалы, земгалы и курши. Это подтверждается ни только историческими данными, но и вполне прослеживается на археологическом материале. Процесс консолидации не произошёл в одночасье, а начался ещё с продвижения латгалов на север и запад (эпоха ВПН), становление Ливонии этот процесс усилило и придало те черты, которыми этот процесс и заключился в 17. веке.

Нет, латгалы, земгалы и курши - это не этничные термины. Это религиозные термины, синонимы слова язычники. Этническая идентификация возникла у латышей только в 20 веке. До тех пор ни о какой этнической идентификации латышей говорить не приходится. Это - примерно такая же чушь, как говорить о том, что русские 13 века - это не этническая идентификация. Для Вас, латыша, этничность леттов, ливов и куршей - это само собой разумеющаяся аксиома. Для русских точно такая же аксиома, это этничность русских 13 века. Доказать обратное не смог никто, но сами попытки попахивают.

[korvin]

Можно этот сюжет развернуть? Пространную цитату, в которой говорится о его идентичности.

Вам карты в руки. Найдите пространную цитату о русской идентификации Ольгерда. Если не найдете, то я накидаю Вам цитат об Ольгерде, как о ЛИТОВСКОМ князе.

[korvin]

Вот и ответ на вопрос об "этническом самосознании". Была литвинка, попала в полон и перекрещена, стала русской.
За цитату спасибо, где уж нам сирым и убогим знать о перекрещивании.

Мне еще вспоминается цитата, в которой в похожем случае женщина пыталась доказать, что она литвинка, а хозяин, женив её на крепостном, записывал, как русскую.
Дословно уже не вспомню, но общий смысл именно такой.

А кто Вам сказал, что "литвинка" - это этноним??

[Eugene_rus]

Смотрите - тут как ни странно - несколько путей решения этого вопроса
1. Это все русские, но их предки были как раз литвой, поляками, татарами и прочими фонами
К примеру Иосиф Волоцкий - потомок литвы выехавшей на Русь
Пафнутий Боровской - из служивых татар.

2. русские это крестьянская масса - а все эти фоны это не более чем квази национальная надстройка
на подобии английской колониальной администрации в индии с вкраплением толковых туземцев)

3. русские это изначально восточно европейский микс замешанный на православии и сдобренный изоляцией - у которого и элита и народ постоянно пополнялись иноземцами и инородцами. Сами русские стали складываться с начала вхождения в состав ЗО из разных элементов - в каждый период времени приток разноэтничных элементов был разный по качественному и количественному составу.

но это все не отменяет наличия этнического самосознания.

Вот в том и дело что любая этничность дискуссионна, ситуативна. Субъективна.

[сторонний наблюдатель]

Нет, латгалы, земгалы и курши - это не этничные термины. Это религиозные термины, синонимы слова язычники. Этническая идентификация возникла у латышей только в 20 веке. До тех пор ни о какой этнической идентификации латышей говорить не приходится. Это - примерно такая же чушь, как говорить о том, что русские 13 века - это не этническая идентификация. Для Вас, латыша, этничность леттов, ливов и куршей - это само собой разумеющаяся аксиома. Для русских точно такая же аксиома, это этничность русских 13 века. Доказать обратное не смог никто, но сами попытки попахивают.

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали
что никакого "триединого" с общим корнем в тысячу лет народа нет

+1

[savir]

Вот в том и дело что любая этничность дискуссионна, ситуативна. Субъективна.

все это не отменяет ее существование
я же не говорю что "из глубины палеозоя ведут свою историю люди русские"
или что состав русских есть некая константа.
нет - но это не отменяет наличие идентичности!
вот на закуску документ - тн берестяная грамота №3
выкопали из под московского кремля

«А се кони Турабиѥвы.
А от ѥздовны|хъ — жеребець, 2 конь саврасы,
лошачька | 2 — сивъ, коуро. Лошачек гнѣд да - - - - -
- - - лошачек | кооуръ да другои с(и)въ ост(а?)влен
Турабьѥвѣ | женѣ.
А (с)традных лошадѣи двоѥ, а тро|ѥ жерѧбьтъ
лоньских, да кобыл страдных | же 6, да к(о)былка
лоньскаѧ.
А всѣх ѣздо|вных девѧтер(о), а страдных двоѥ
натцатеро. |
Двѣ коровы н(а) дворѣ, 2 вола; а 6 коров, ѥго |
же страдник(и) ѣдѧтъ молок(о); 3 боров(ы) в саду,
иef | оутича 15.
А на погребѣ котел пивнои | желѣзен, да гор-
нець желѣзен же, да вѣде|рце мѣдѧно, да котел
мѣдѧнъ вѣдра въ два, да сканець жестѧнъ; а сто-
говъ 12 | и стогъ.
Вѣлѣно же Турабьѥвѣ челед(и) с людми ѣсти.
А люд(е)и | Турабьѥвых молодых: Ѻникѣико,
Молчан, Игнатко, | Мос(ѣи), Баирамъ, Ахмед, Ѻнташь,
Жалорь, Ѥска. А страдни|ковъ 15: Созонко, Мосѣи
Лухов(ъ), Ѻртемик, Ивака, | Чермен, Родивонко,
Иванець, Ѧковъко, да четы|ре паропки, д(а) ключ-
ник. А оу тѣх ѥго людеи четве|ро натцатеро конь,
а при сох Турабьѥвых; а ко|ровъ 9.
А в дѣлѣ на людех серебра: оу Григорь|ѥца
полтин(а); оу Ѻстафьѥца
полтин(а); оу Бѣлка
полтин(а); | оу Семенца полтин(а); оу Сидора
полтин(а); оу Мосѣи|ца полтин(а); оу Осѣица
полтин(а); оу Курьѧна полтин(а). | А всего серебра
на людехъ Турабьѥва в дѣлѣ | 4 руб(ли).
А конюх сказываѥ(т)ъ суждальски|ѥ лошад(и):
кобыл(а) бура да ворона да пѣга да | рыжа, тѣ
четыре страдныѥ; три же ихъ | жеребѧтъ.
А жереб(ч)ики лоньскиѥ | — (в)орон да рыжь
(д)а чал да сивъ да гнѣд бѣлоногъ. |
(Д)а кобылки лоньскиѥ — (са)враса бѣлонога, |
(г)нѣда бѣлонога ж(е), да гнѣда да голуба да му|-
(х)орта
кобылка. А страд(ны)ѥ — карѧ с жеребѧ|-
(т)емъ, да вор(он)ыхъ кобыл двѣ, да сива, да
воро|на же кобыла. Да жеребчикъ гнѣдъ бѣло|ногъ,
да стара кобыла бу(р)а, да жеребчикъ | четв(е)ртак
ворон.
А всѣхъ л(о)шачков и кобыл | (и) жеребѧтъ ѻтдал
(ѥс)м(ь К)ощѣю посель|ского человѣк(у) дватцат(е)
ро и шестеро.
А | се дал передъ Ѥлбугою, п(е)ред ыгумном |
Федором перед Ылиин(
ь)ским,
пер(е)д (Кл)имом,
перед Пе|тром перед Гу(р)ьѥвым.
Приписка (с поворотом на 180°):
А ѧзъ взѧл лошачка 2 сивы д(а ры)жь | да гнѣд да
ворон, да жеребчик ло(ньс)коиe | рыжь, звѣздк(а)
в чел(ѣ) - - - - - - - - - - - - - - - - | за-аромъ. А коню-
ховъ ѥсм(и вс)просил | перед Ѻлексѥ(м)ъ, перед
Оньдрѣ(ѥм)ъ.
Что | из стада лошад(еи) н(е) погибл~Оньдр(ѣѥв)о,
все (т)о | имали ѻспода 100. А ѣда почне- - - - - - |
передъ Ѥлбугою, перед - - - - - - - - -. |
А что ѧзъ ѻтдал - - - - - - - - - - - - - - - - - |
- - -ною пошло 60 и двоѥ лошад(еи); а за мене
дашь | 30-ро и двоѥ. Иc(т)орою мо(ѥю) по(ш)ла
9 лошадеи | к тобѣ; и пошло за (и)ныѥ. Помора
(з)а ѻсподои».

14 -15 век

прекрасные московские имена - Турабей, Елабуга, Ахмет, Байрам
есть славянские имена Петр, Гурий, Федор

вот такой микс

по мнению исследователей "Имя Олбуга носил, согласно родословцам
XVI в., основатель рода Мячковых, выехавший
«из Теврижского государства» к великому князю
Дмитрию Ивановичу Донскому и принявший
в крещении имя Еремей "

https://www.hse.ru/p...cument/76127844 - рекомендую к ознакомлению

[альбинос в черном]

А еще они и внутри группы могли иметь разный статус. Однако же объединялись как " крещеная мордва", "крещеные чуваши"
и т.д.

Мне здесь трудно что-либо сказать пока не будет дан конкретный контекст.

русский того времени может остаться русским, даже переменив веру

Мы такие случаи уже обсуждали. По-разному было.
В каких-то случаях и для кого-то оставался, в других случаях и/или для других людей - переставал. Общего правила не было.
Но трактовка этого вопроса лежит в религиозной плоскости. То есть, что важней, что перевесит - то, что человек был
православным, или то, что он перестал им быть. Я не вижу как, каким образом вывести из этого идею этничности в западном смысле.

понимание этничности в 21 веке и в 17 разные вещи

Более того, понимание этничности разными людьми 21 века и разными людьми 17 века тоже не совпадает. Никакого ясного
представления о том, что же такое этничность просто-напросто не существует в природе. Всё, что мы можем делать - это
анализировать, какие представления были свойственны людям, жившим в ту или иную эпоху. Вот что касается русскости,
то очевидно, что и в 17 веке, и в 21 веке большинство тех, кто называл и называет себя русскими не подразумевает
под этим названием идеи общности происхождения и политических прав, что характерно для Запада.
Доминируют другие толкования - религия, культура, государство, язык и т. д.

Но для полного объективного вывода нужно очень много материала исследовать

Уже сейчас кое-что очевидно.

М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента
понятию, например, «нации/народа» французов или поляков? Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus Ruthenorum,
а именно такие понятия составляют базу этнического дискурса на Западе... уж с X в. (а на самом деле много раньше)
существует масса источников, которые говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют основу
того или иного королевства. Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских —
всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями...
Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc. Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно
редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?

Да а цитату которую же сами привели - христьянин-бессермянин вы вдруг проигнорировали

В смысле? Что именно я проигнорировал?

просто в 14-15-16-17 веках вера и была часть культуры

См. цитату Дмитриева выше.

и потом при чем тут патриотизм ?

У Вас проскальзывает стремление выступать с "патриотических" позиций - вроде бы как на русских "нападают",
а Вы выступаете как их защитник:

я понимаю вашу нелюбовь к русским

как у каких то восточноевропейцев и вдруг ЭТНИЧНОСТЬ! сама этничность - нет это не возможно. рылом до этничности они не
вышли - и слов не знали

И т. п.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Август 2016 - 17:41.

[Eugene_rus]

все это не отменяет ее существование

Ну как сказать... Может и не отменяет.
К примеру Достоевский для одного русский, а для другого не русский.
И сам человек может считать себя то русским, то не русским. Харатьян например русский? Петросян?
Вроде этничность и есть всегда, но часто она как мыльный пузырь или какая-то едва уловимая сущность.

[korvin]

+1

Правильно я понял, что Вы согласны с моим утверждением?

[korvin]

И сам человек может считать себя то русским, то не русским. Харатьян например русский? Петросян?
Вроде этничность и есть всегда, но часто она как мыльный пузырь или какая-то едва уловимая сущность.

А зачем Вам Харатьян? Мало ли русских без иных идентичностей?

[сторонний наблюдатель]

Правильно я понял, что Вы согласны с моим утверждением?

нет ,я разделяю мнение Савира и постом Савира ответил на ваш пост. Русский 12 века и русский 17 века это не одно и то-же. Не надо поддаваться заблуждению из-за использования одного и того-же слова для обозначения различных сущностей. Можно назвать античного грека (эллина) и средневекового грека одним и темже словом но всем ясно что сущности это разные. как и египтяне могут сильно отличатся от египтян и т.д.

[korvin]

нет ,я разделяю мнение Савира и постом Савира ответил на ваш пост. Русский 12 века и русский 17 века это не одно и то-же. Не надо поддаваться заблуждению из-за использования одного и того-же слова для обозначения различных сущностей. Можно назвать античного грека (эллина) и средневекового грека одним и темже словом но всем ясно что сущности это разные. как и египтяне могут сильно отличатся от египтян и т.д.

А латыш 20 века и латыш 21 века - это одно и то же или разные сущности?

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали

Вот и все, что сказал Савир. Какие то частности существуют, но этносы все таки остаются этносами. Хоть латыши, хоть русские.

Сообщение изменено: korvin, 21 Август 2016 - 18:10.

[Eugene_rus]

А зачем Вам Харатьян? Мало ли русских без иных идентичностей?

А Харатьян тут на самом деле вообще не причем.
Дело в самом принципе- есть ли у этничности база или это просто фантом.

[korvin]

А Харатьян тут на самом деле вообще не причем.
Дело в самом принципе- есть ли у этничности база или это просто фантом.

Конечно есть. Вот я - русский. Савир тоже русский. Вы - полукровка с беларусами. Но исключения только подтверждают правила.

[savir]

Мне здесь трудно что-либо сказать пока не будет дан конкретный контекст.



Мы такие случаи уже обсуждали. По-разному было.
В каких-то случаях и для кого-то оставался, в других случаях и/или для других людей - переставал. Общего правила не было.
Но трактовка этого вопроса лежит в религиозной плоскости. То есть, что важней, что перевесит - то, что человек был
православным, или то, что он перестал им быть. Я не вижу как, каким образом вывести из этого идею этничности в западном смысле.



Более того, понимание этничности разными людьми 21 века и разными людьми 17 века тоже не совпадает. Никакого ясного
представления о том, что же такое этничность просто-напросто не существует в природе. Всё, что мы можем делать - это
анализировать, какие представления были свойственны людям, жившим в ту или иную эпоху. Вот что касается русскости,
то очевидно, что и в 17 веке, и в 21 веке большинство тех, кто называл и называет себя русскими не подразумевает
под этим названием идеи общности происхождения и политических прав, что характерно для Запада.
Доминируют другие толкования - религия, культура, государство, язык и т. д.




Уже сейчас кое-что очевидно.

М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента
понятию, например, «нации/народа» французов или поляков? Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus Ruthenorum,
а именно такие понятия составляют базу этнического дискурса на Западе... уж с X в. (а на самом деле много раньше)
существует масса источников, которые говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют основу
того или иного королевства. Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских —
всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями...
Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc. Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно
редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?



В смысле? Что именно я проигнорировал?



См. цитату Дмитриева выше.



У Вас проскальзывает стремление выступать с "патриотических" позиций - вроде бы как на русских "нападают",
а Вы выступаете как их защитник:





И т. п.

Вы все пытаетесь свести к штампам - тот же бесермянин - имеет комплексное значение, понимаете - и как азиат и как мусульманин, что в то время зачастую одно и тоже, кроме того в тексте вы сами привели цитату где противопоставляется бесермянин и христианин - а не русин, что говорит то о том что все это сложные понятия - многогранные
а у вас или-или

цитат ученых мы можем массу приводить - к сожалению это не математика - в истории предпочитают пейсать - иначе все давно можно было свести к понятным логическим построениям - которые можно было бы конструктивно критиковать
а тут получается схоластика - то "дмитриев сказал" то цитаты по выбору, то Даль не полностью то еще что нибудь
идеология сплошная и метафизика.

я выступаю с последовательных позиций - основываясь на первичном материале
благо сейчас масса нового открывается и вводится в оборот.

если есть в 15 веке в тексте государь всея Руси - понятно что есть Русь
если есть Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных
значит есть литва, русские и жемойты

делать из понятия этнос - феерическую сказку недоступную простым восточноевропейцам - это бред
тут нет ничего волшебного - измените на привычное народность и все
с присущей народности языку, местопроживанию, кухне и привычкам
и ничего мистического и ахтунгового

[сторонний наблюдатель]

А латыш 20 века и латыш 21 века - это одно и то же или разные сущности?

если вам так дались латыши и вы способны вникнуть, то объяснаю на пальцах. Латыш 17. века это иная сущность чем латыш 19. века и позднее. Или например, вы понимаете разницу между латгалом и латгальцем, между земгалом и земгальцем? Хотя , не знаю как с вами беседовать если для вас латгальский князь (Vissewalde rex de Gerzika), вассал Полоцка это такой же русский как вы сам или как русский "ушаков" или "линдерманн"