1206 ответов в этой теме

[doors]

Всё так. Голод был следствием проводимой политики. Касаемо национально вопроса, то стоит посмотреть состав партийных и советских органов за все 70 лет, включая период этого самого голода.

ну и что с того? Были и прибалты - партийные... и даже финны. Это что, отменяет факт удара по национальным принципам этих народов?
Массы на востоке Украины - сердце махновщины. Там было не одно восстание против сове. власти и саботаж колхозов. Нет сомнение, что большевики просчитали национальные особенности украинских масс. Как и остальных. По которым вынесли разные решения. Белорусов, только лишь деинтелектуализировали и частично раскулачили. Украинцев, частично - подвергли спланированному голоду. Донское и поволжское население - тоже. Чеченов и крымских татар - выселили полностью (зачем то даже обратили внимание на микро-этнос ливов в Латвии, и тоже их выселили полностью).
И после этого - "не было национального вопроса"?

Да сам принцип большевистского "народничества", является идейным антиподом - национальных государств. Сначала ломали хребет нации, подавляя или уничтожая активный класс. А из остатков делали "советских людей"... вернее сказать "советскую массу", готовую рабски вкалывать, не требуя за это ничего, или идти расходным материалом в военных мясорубках.

Все советская эпоха - эпоха густой лжи и мифотворчества. Такими же мифами, теперь, и аргументируют. Гордятся еще этим государством, наряжаясь в клоунскую символику. Все массовые ретро-советские мероприятия, создают впечатление театра полоумных. Я давно проклял это безумие.

[Виктор]

Если кратко, то кто-то написал о жестокости (во время ВОВ). Я прокомментировал, что тогда время было жестокое. Мне ответили, что жестоко было только СССР, а в цивилизованных странах все были белые и пушистые. Я привёл общеизвестные примеры жестокости США/Британия/Германия. На что мне сказали, что я пытаюсь оправдать сталинские репрессии, а убийство индусов - вообще не жестокость, так как они азиаты.

Враньё и подмена понятий.
Может Роарингу удастся донести до Корвина то,что никак не удаётся мне и остальным.

[hirundo]

Да сам принцип большевистского "народничества", является идейным антиподом - национальных государств. Сначала ломали хребет нации, подавляя или уничтожая активный класс. А из остатков делали "советских людей"... вернее сказать "советскую массу", готовую рабски вкалывать, не требуя за это ничего, или идти расходным материалом в военных мясорубках.

Все советская эпоха - эпоха густой лжи и мифотворчества. Такими же мифами, теперь, и аргументируют. Гордятся еще этим государством, наряжаясь в клоунскую символику. Все массовые ретро-советские мероприятия, создают впечатление театра полоумных. Я давно проклял это безумие.

Всё правильно. Русское национальное государство и было сломлено. По русским основной удар и пришёлся. А теперь покажите мне национальные украинские, латышские и чувашские государства до большевиков? Если только в мифологии самих большевиков...

[Corwin]

Дело в том, что во Второй мировой напали на Россию. Россия отбивалась.

Речь шла о жестокости по отношению к жителям своей страны.

[hirundo]

Речь шла о жестокости по отношению к жителям своей страны.

Понимаете, большевизм это оккупация. Мы для них не были своими. Вот в чём дело.

[Skalagrim]

Русское национальное государство и было

[hirundo]

А разве не так? А расскажите что-нибудь о латышском национальном государстве до большевиков. Было бы очень интересно послушать!
Кстати, а почему такую реакцию у Вас вызвала фраза "русское национальное государство"? Просто очень интересно услышать от Вас ответ.

На всякий случай мой пост, на который Вы разразились смайликами:

Всё правильно. Русское национальное государство и было сломлено. По русским основной удар и пришёлся. А теперь покажите мне национальные украинские, латышские и чувашские государства до большевиков? Если только в мифологии самих большевиков...

Сообщение изменено: hirundo, 21 Февраль 2015 - 23:10.

[roaring]

Конечно РИ сложно назвать русским национальным государством, однако по той же сехеме свой-чужой русские были ближе чем "нерусь" во всяком случае я так думаю исходя из прочитанных материалов, а русского нац. гос-ва как не было так и нет.

[hirundo]

Конечно РИ сложно назвать русским национальным государством, однако по той же сехеме свой-чужой русские были ближе чем "нерусь" во всяком случае я так думаю исходя из прочитанных материалов, а русского нац. гос-ва как не было так и нет.

Вы полагаете, что национальное государство это государство одного этноса или как?
Касаемо "неруси" — это в РИ или в СССР?

[Corwin]

Вам что в лоб, что по лбу, вы пытаетесь судить людей прошлого категориями сегодняшнего дня, и попутно обвиняете форумчан в то что они считают индусов унтерами, всё-равно что обвинять пещерных людей в жестоком обращении с животными.

Наоборот. Я сказал, что не надо судить людей прошлого категориями сегодняшнего дня. Что тогда время было жестокое и к смерти относились по-другому. И даже примеры привёл.

Для англичан того времени индусы были чужими, не своими, и не были равны с британцами в сознании тех же британцев, поэтому голод, итд итп не вызывали реакции в английском обществе, в то же время когда во время англо-бурской войны появились конц. лагеря реакция была, так как если буры были и не своими, то во всяком случае близкими, в то же время в СССР основные потери были среди своих, равных.

Вы придумываете правила по ходу игры. Нарочно поделили на своих и чужих таким образом, чтобы отмахнуться от примеров жестокости в "цивилизованных странах".
Если мы говорим о жестокости государства по отношению к своим подданным, то причём тут, кого английские рабочие/крестьяне/итд считали равными?
И каким образом кулаки и прочие классовые враги были своими для советских рабочих и крестьян?


И если Вы никак не можете понять, о чём я писал, то попробую на пальцах:
Если сейчас на Красной Площади будут оффициально пороть кого-то до смерти, то большинству народа это не понравится. А самые чувствительные могут и в обморок упасть. А тогда это сошло бы за развлечение.

[hirundo]

Если сейчас на Красной Площади будут оффициально пороть кого-то до смерти, то большинству народа это не понравится. А самые чувствительные могут и в обморок упасть. А тогда это сошло бы за развлечение.

Я думаю, в условиях современной России большинству народа не понравится, даже если будут пороть не до смерти.

[Skalagrim]

А разве не так? А расскажите что-нибудь о латышском национальном государстве до большевиков. Было бы очень интересно послушать!
Кстати, а почему такую реакцию у Вас вызвала фраза "русское национальное государство"? Просто очень интересно услышать от Вас ответ.

На всякий случай мой пост, на который Вы разразились смайликами:

Мне больше даже не интересно находится на этом форуме. На последок только скажу, специально для вас, для раздумий. Посторайтесь понять, что такое нация и что такое национальное государство, или хотя бы в словарях посмотрите.

[Corwin]

Массы на востоке Украины - сердце махновщины. Там было не одно восстание против сове. власти и саботаж колхозов.

Это на момент Голодомора в 1933?

Донское и поволжское население - тоже.

И в поволжье тоже махновцы?

Чеченов и крымских татар - выселили полностью (зачем то даже обратили внимание на микро-этнос ливов в Латвии, и тоже их выселили полностью).

Каким образом это может быть аргументом в пользу того, что голодомор - геноцид? По-моему, наоборот. Если бы хотели бы устроить геноцид, то выселили бы и/или расстреляли. Так, как поступали в других случаях.

[hirundo]

Мне больше даже не интересно находится на этом форуме. На последок только скажу, специально для вас, для раздумий. Посторайтесь понять, что такое нация и что такое национальное государство, или хотя бы в словарях посмотрите.

Я хотела попытаться это сделать вместе с Вами. Разобраться на примерах современной Латвии и современной России, рассмотреть разные точки зрения. Но Вы, Скалагрим, зачем-то собрались уходить с форума?!
Ну что это? От советского детства? Ну прошло оно уже давно! Скалагрим, я 1965 года рождения. Вы, как мне кажется, где-то примерно одного со мной возраста. Сколько можно жить в Совке? Это в Совке не выносили чужого мнения, это в Совке не могли дискутировать с оппонентом, это в Совке обижались на чужое мнение. От чего Вы бежите? От нормального и честного обсуждения со взрослыми грамотными людьми? Которые, кстати, даже Вашу-то позицию отчасти разделяют! И уж по крайней мере понимают Вас и пытаются донести до Вас свою точку зрения, не пытаясь при этом лишить Вас Вашей точки.

[Skalagrim]

Я хотела попытаться это сделать вместе с Вами. Разобраться на примерах современной Латвии и современной России, рассмотреть разные точки зрения. Но Вы, Скалагрим, зачем-то собрались уходить с форума?!
Ну что это? От советского детства? Ну прошло оно уже давно! Скалагрим, я 1965 года рождения. Вы, как мне кажется, где-то примерно одного со мной возраста. Сколько можно жить в Совке? Это в Совке не выносили чужого мнения, это в Совке не могли дискутировать с оппонентом, это в Совке обижались на чужое мнение. От чего Вы бежите? От нормального и честного обсуждения со взрослыми грамотными людьми? Которые, кстати, даже Вашу-то позицию отчасти разделяют! И уж по крайней мере понимают Вас и пытаются донести до Вас свою точку зрения, не пытаясь при этом лишить Вас Вашей точки.

Я уже сказал мне это просто не интересно, как минимум. Безсмысленно всё. Правильно сделал Вейсттор, ну и другие, может быть тоже. Нам то тут вообще делать нечего.

[hirundo]

Я уже сказал мне это просто не интересно, как минимум. Безсмысленно всё. Правильно сделал Вейсттор, ну и другие, может быть тоже. Нам то тут вообще делать нечего.

Скалагрим, Вы просто честно ответьте себе: Ваш уход это от невыносимости иного мнения? При этом, подчеркну ещё раз, Вам своё мнение никто не навязывает. Идёт обсуждение. Идёт обмен мнениями.

[doors]

Всё правильно. Русское национальное государство и было сломлено. По русским основной удар и пришёлся. А теперь покажите мне национальные украинские, латышские и чувашские государства до большевиков? Если только в мифологии самих большевиков...

вы опять лезете в дебри полит-истории. Идея государственности и национальности этих народов, жила задолго до большевиков. Как минимум, с 19 века. Так и про Европу можно сказать, что там многих сегодняшних национальных государств - не было. Процесс становления новых национальных государств был неизбежным. Этого требовало все. А Российская Империя, как и любая империя, государство - не национальное. Империя не может быть национальным государством.

И лукавое отношение большевиков к национальным государствам - известно. Большевики использовали национальные чувства - лицемерно. Что бы направить их на крушение монархического строя. Национальные государства, были частью революционных тезисов. Токо вот у российских большевиков, был свой подход к социализму. Им были не нужны эти государства и свободу им оставлять, никто не собирался.
Не зря, большевики, сразу двинулись на захват Киева, в Эстонию, Латвию и даже в Польшу. О чем вы говорите.

Белоруссия с Украиной, не удержались. А поляки, прибалты и финны - отбились, только на время. При чем, это "на время", действует до сих пор. Развяжи РФ руки, и хоть завтра сюда двинутся "отстаивать права русскоязычного населения и бороться с фашизмом".

Да и то что произошло в Украине и в Грузии, является местью за неповиновение. Это - четкая скрытая суть. Все остальное - завеса пропаганды.

Сообщение изменено: doors, 21 Февраль 2015 - 23:54.

[doors]

Это на момент Голодомора в 1933?

я пишу о корнях неповиновения этого населения. Что просчитали большевики. Учитывали они национальные особенности, еще как!

Каким образом это может быть аргументом в пользу того, что голодомор - геноцид? По-моему, наоборот. Если бы хотели бы устроить геноцид, то выселили бы и/или расстреляли. Так, как поступали в других случаях.

не хватило бы ресурсов, выселять такие массы. Методы геноцида могут быть и такими. Огороди территорию, перекрой туда снабжение, и все - сами собой вымрут.

[hirundo]

вы опять лезете в дебри полит-истории. Идея государственности и национальности этих народов, жила задолго до большевиков. Как минимум, с 19 века. Так и про Европу можно сказать, что там многих сегодняшних национальных государств - не было. Процесс становления новых национальных государств был неизбежным. Этого требовало все. А Российская Империя, как и любая империя, государство - не национальное. Империя не может быть национальным государством.

И лукавое отношение большевиков к национальным государствам - известно. Большевики использовали национальные чувства - лицемерно. Что бы направить их на крушение монархического строя. Национальные государства, были частью революционных тезисов. Токо вот у российских большевиков, был свой подход к социализму. Им были не нужны эти государства и свободу им оставлять, никто не собирался.
Не зря, большевики, сразу двинулись на захват Киева, в Эстонию, Латвию и даже в Польшу. О чем вы говорите.

Белоруссия с Украиной, не удержались. А поляки, прибалты и финны - отбились, только на время. При чем, это "на время", действует до сих пор. Развяжи РФ руки, и хоть завтра сюда двинутся "отстаивать права русскоязычного населения и бороться с фашизмом".

Да и то что произошло на Украине и в Грузии, является местью за неповиновение. Это - четкая срытая суть. Все остальное - завеса пропаганды.

Вот Вы как раз в эти самые дебри и влезли сейчас.
Откуда и как все эти идеи взялись? Как эти идеи разгуливались и кем? Касаемо РИ, то это всё же было государство отстаивающее национальные интересы. В какой-то момент национальные интересы РИ кому-то очень стали поперёк горла. Да, РИ проиграла.

Развяжи РФ руки, и хоть завтра сюда двинутся "отстаивать права русскоязычного населения и бороться с фашизмом".

Смотря где. Где-то, может, и ринутся. Я Вам более того скажу: развяжи сейчас руки той же Польше или Германии, так тоже ринутся. В ту же Прибалтику и на ту же Украину.

[Corwin]

я пишу о корнях неповиновения этого населения. Что просчитали большевики. Учитывали они национальные особенности, еще как!

Разве в Поволжье был хоть один бунт в те времена? Какие корни неповиновения?

не хватило бы ресурсов, выселять такие массы. Методы геноцида могут быть и такими. Огороди территорию, перекрой туда снабжение, и все - сами собой вымрут.

Прибалтика гораздо более враждебно советской власти была настроена. Но не пришлось никого голодом морить. И выселили не так много.


Моя версия голодомора:
Дано было задание председателю сдать столько-то хлеба. Вот он его и выполнял. А на людей ему начихать, он о них даже не думал.

И во время ВОВ то же самое. Дано было задание генералу взять такую-то высоту. Вот он и посылал людей в безнадёжную атаку на доты. А на людей ему начихать, он о них даже не думал. Или это тоже геноцид был?

[Corwin]

На все доводы неосталинистов и апологетов Гулага у меня есть перед глазами железный аргумент: весь север мой, Томской области, просто кишит захоронениями репрессированных.

Всего посадили 40 млн (1920-1953). Из них по политическим статьям только 2.5 млн (цифры из вики - напишите свои, если не согласны).
Какие основания у Вас считать, что это захоронения репрессированных, а не уголовников каких-то?

За это время в СССР было совершено очень много преступлений. Две войны, и после каждой разгул преступности плюс предатели (белогвардейцы, полицаи). Столько преступников, а в лагерях сплошь невиновные сидели?

Сообщение изменено: Corwin, 22 Февраль 2015 - 01:47.

[пан сатирус]

тут следует учитывать эпохи вообще)) К тому времени(вполне себе цивилизованному периоду новейшей истории), когда СССР проводил классовый и социальный геноцид собственного населения, колонизированное население западных метрополий, уже давно не терроризировалось и сравнялось по гражданскому статусу с самими метрополистами.

Даже не знаю, какого уровня вся эта традиционная "аргументация". "Самые правильные правдоискатели" - носители пост-советского типа мышления.
Причем забавно, когда эти радетели за чужие страдания, проявляют больше старания, чем сами потерпевшие. Так, сейчас, в Москве, больше озабочены преступлениями УПА, против польского населения, нежели сами поляки.
Да за кого угодно - свечу поставим... за негров в США и ЮАР ... за индейцев, индусов... токо не за свое население. Репрессии в СССР гораздо более далекие и нереальные, чем все вот это.

И правильно озабочены, сейчас на Украине идет процесс героизации УПА, по сути реабилитация фашизма. Ну а насчет СССР, репрессии были вызваны насильственной сменой власти, и большевикам приходилось зачищать недовольных. Это естественно для любого военного переворота.В России это вовсе не романтизируется.Только вчера прошел Антимайдан, участники которого, как раз выступали против цветных революций. И подобного рода инициативы вполне поддерживаются властями.

[Брут]

Я Вам более того скажу: развяжи сейчас руки той же Польше или Германии, так тоже ринутся. В ту же Прибалтику и на ту же Украину.

Польша и Германия сильно на идиотов похожи?

[Eugene_rus]

Польша и Германия сильно на идиотов похожи?

А что есть такие личности?
Придет одиозная личность в управление этих стран и все что угодно может произойти.

[Брут]

А что есть такие личности?
Придет одиозная личность в управление этих стран и все что угодно может произойти.

Во-первых, для этого нужны, кроме личности, еще ряд факторов, как у Германии перед Гитлером, во-вторых, hirundo сказала, что для этого нужно "развязать руки" этим странам. На самом деле они уже развязаны - если бы захотели, начали бы войну. Только никакого профита от этого не получили бы.

[Брут]

И правильно озабочены, сейчас на Украине идет процесс героизации УПА, по сути реабилитация фашизма. Ну а насчет СССР, репрессии были вызваны насильственной сменой власти, и большевикам приходилось зачищать недовольных. Это естественно для любого военного переворота.В России это вовсе не романтизируется.Только вчера прошел Антимайдан, участники которого, как раз выступали против цветных революций. И подобного рода инициативы вполне поддерживаются властями.

Из твиттера:

Вообще то,Майдан-это УКРАИНСКОЕ СЛОВО.По Российски,должно было звучать,как-Антиплощадь.Но за ВНЕДРЕНИЕ украинских слов,в лексикон России,СПС

Жители Анти-Киева ( столицы анти-европкйского анти-государства) вышли на Анти-Майдан. Они шли с анти-плакатами, пропагандирующими анти-идеи и поддержку анти-государственных деятелей. Анти-демократично был подтвержден анти-цивилизованный курс на анти-мир и анти-благосостояние.
Анти-граждане были анти-активны. Анти-общественники демонстрировали анти-заинтересованность во всем происходящем. Анти-певцы исполняли анти-песни. Анти-поэты декламировали анти-стихи.
Анти-стрна подтвердила свой анти-курс на анти-развитие под руководством анти-мудрых анти-лидеров.

[Виктор]

Всего посадили 40 млн (1920-1953). Из них по политическим статьям только 2.5 млн (цифры из вики - напишите свои, если не согласны).
Какие основания у Вас считать, что это захоронения репрессированных, а не уголовников каких-то?

К уголовным преступникам отнесены также и забравшие с поля несколько оставшихся после уборки колосков или картофелин и т.п.,таких было очень даже не мало.

[пан сатирус]

Из твиттера:

Майдан уже нарицательное слово, вошло не только в русский, но и в другие языки, так же как "большевизм", например. Я понимаю, вам хочется так думать, но иногда надо снимать розовые очки.

[пан сатирус]

Польша и Германия сильно на идиотов похожи?

Раскрутить Европу на фашизм дело нехитрое, это сделали в 30е годы, так же легко это сделать и сейчас. Я был в шоке, когда толпы людей вышли по всей Европе с плакатами" я шарли", в Болгарии, вроде , даже факельное шествие прошло. Если завтра устроят несколько террактов, при подстрекательстве СМИ, они поидут громить арабские кварталы, так же как раньше еврейские.

[Санёк]

Лично в моих родовых ветвях не было жертв целенаправленной античеловечности.Не пострадали ни от НКВД,ни от зелёных братьев,ни от гестапо.Редчайшая везучесть.

Может дело не в "редчайшей" везучести, а в том что большинство населения СССР эта участь всё же миновала?
Семья моей бабушки по отцу пострадала. Их раскулачили. Они были "средняками". Судя по всему, раскулачили их по навету их же родственников. Да, бабушкина семья пострадала от коммунистов, но они были очень трудолюбивыми и через пару лет у них опять было крепкое хозяйство в том же хуторе. Потом была ВОв, окупация. После чего от всей семьи остались только моя бабушка с сестрой и их мать. Кстати, бабушка была угнана в Германию, и их концлагерь освободили американцы. Есть мнение, что страшный СССР просто перегонял узников фашистских концлагерей в советские лагери. Но вот, моя бабушка из Германии сразу вернулась в родной хутор, никаких преследований со стороны советского строя не было.
Остальные дедушки-бабушки (с их родителями), не пострадали от раскулачивания и репрессий, хотя среди них тоже были крепкие "середняки".

Ничем не выдающиеся судьбы, у всех было так.
От фашизма советский народ пострадал несоизмеримо сильнее, чем от коммунизма. Даже глупо об этом спорить.

На Кубани и Донбассе - выкосили 80% украинского населения - "чисто случайно". Изъятие всего съедобного - вообще и закрытие выезда из вымирающих районов, учет опустевших населенных пунктов, все шло не запланировано. Как же.

Просто в 20-х годах проводилась украинизация. Вот и записали всех кого не попадя в украинцы.
К концу 30-х годов, украинизация закончилась, все обратно стали русскими.
А украинские националисты теперь раздувают про "выкосили 80% украинцев".

"свое" - образно... общее - советское. А не ваше лично.
где в Британии истребили миллионы своих граждан, а других сделали бесплатной рабочей силой? В колониях, да. Была борьба со старой колониальной ношей, доставшаяся из прошлых веков.

Ирландия под владычеством Великобритании.
Кельтский язык под запретом.
Население в 1840-х годах 8,3 млн человек.
Население в 1950 году - 2,9 млн человек.