Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ТЕНДЕНЦИИ В ИЗМЕНЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ НАРОДОВ РОССИИ


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
778 ответов в этой теме

#631
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(zhendoso @ 29.12.2010, 11:10) (смотреть оригинал)
Тру-чувашский признак - это владение чувашским языком + чувашская самоидентификация. Просто у большинства чувашей такие глаза.
А что означает протомонголоидный? Я не слышал о протомонголах, предполагаю, что протоалтайцы были обычными европеоидами (язык-то ностратический), но их потомки, и это очевидно, метисировались с носителями монголоидных признаков (н-р, у хунну были очень престижны династические браки с ханьскими принцессами).

Да глупости полные. У чувашей глаза разные. А такие глаза, как Вы тут рисуете, далеко не только у чувашей. У Ваших дочек уж точно глаза под Вашу схему не попали. Зато попали у магрибского араба.
И какие ещё ханьские принцессы? А в работы Хуснутдиновой если посмотреть?
И Вы пишите выше, что чуваши мол совсем не заморачиваются фенотипами, а сами уже второй день пишите про какие-то, исключительно чувашам , якобы, свойственные глаза.
============

Про пропуск "в чуваши" по языку.
Извините, но по языку пропускают не только "в чуваши". Всегда идёт идентификация по языку. Чтобы получить хотя бы карту поляка, надо пройти на польском языке собеседование по польской культуре и истории. Без знания языка не пустят "в поляки" даже при обоих родителях польской национальности. Для репатриации в Германию немцу из России придётся сдать экзамен по немецкому языку.
И фенотипами чуваши всегда заморачивались, как и кровью.
Много лет назад, в Чебоксарах, была свидетельницей такой сцены. Сидят чувашские дедушки и осуждают в самых резких словах другого чувашского дедушку, чей сын женился на бурятке и родил с нею двух мальчиков.
Тут же бегают их собственные внуки, у многих метисы с русскими и украинцами, у одного — с грузином. Я возмутилась национализмом этих дедушек, спросила, почему их не возмущает факт совместных браков с теми же русскими.
Дедушки, глазом не моргнув, отвечали, что русские — это совсем другое дело, а вот бурятка...
Правильно, польские и украинские женщины (смотреть по теме выше), которые влились в чувашский народ, не воспринимаются по фенотипу как что-то чуждое чувашам. Как и русские женщины.

А те, кто говорит, что кровь не играет никакой роли в определении "свой-чужой", ЛУКАВЯТ.
Достаточно задать самому себе вопрос: ЧЬИ ДЕТИ ТЕБЕ ДОРОЖЕ — ЧУЖИЕ, ИЛИ СВОИ, КРОВНЫЕ?
И честно на него ответить.

#632
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(hirundo @ 29.12.2010, 11:26) (смотреть оригинал)
Да глупости полные. У чувашей глаза разные. А такие глаза, как Вы тут рисуете, далеко не только у чувашей. У Ваших дочек уж точно глаза под Вашу схему не попали. Зато попали у магрибского араба.
И какие ещё ханьские принцессы? А в работы Хуснутдиновой если посмотреть?
И Вы пишите выше, что чуваши мол совсем не заморачиваются фенотипами, а сами уже второй день пишите про какие-то, исключительно чувашам , якобы, свойственные глаза.
============

Про пропуск "в чуваши" по языку.
Извините, но по языку пропускают не только "в чуваши". Всегда идёт идентификация по языку. Чтобы получить хотя бы карту поляка, надо пройти на польском языке собеседование по польской культуре и истории. Без знания языка не пустят "в поляки" даже при обоих родителях польской национальности. Для репатриации в Германию немцу из России придётся сдать экзамен по немецкому языку.
И фенотипами чуваши всегда заморачивались, как и кровью.
Много лет назад, в Чебоксарах, была свидетельницей такой сцены. Сидят чувашские дедушки и осуждают в самых резких словах другого чувашского дедушку, чей сын женился на бурятке и родил с нею двух мальчиков.
Тут же бегают их собственные внуки, у многих метисы с русскими и украинцами, у одного — с грузином. Я возмутилась национализмом этих дедушек, спросила, почему их не возмущает факт совместных браков с теми же русскими.
Дедушки, глазом не моргнув, отвечали, что русские — это совсем другое дело, а вот бурятка...
Правильно, польские и украинские женщины (смотреть по теме выше), которые влились в чувашский народ, не воспринимаются по фенотипу как что-то чуждое чувашам. Как и русские женщины.

А те, кто говорит, что кровь не играет никакой роли в определении "свой-чужой", ЛУКАВЯТ.
Достаточно задать самому себе вопрос: ЧЬИ ДЕТИ ТЕБЕ ДОРОЖЕ — ЧУЖИЕ, ИЛИ СВОИ, КРОВНЫЕ?
И честно на него ответить.

Вместо ответить нажал спасибо, ну да ладно. Хирундо, мой вопрос как раз по теме. Объясните интересующимся почему Вы, будучи еврейкой-иудейкой, соблюдающая галаху, владеющая ивритом, "вдруг" вспомнили о том, что кто-то из Ваших предков был чувашем и решили сменить этническую самоидентификацию? Вот мне лично неприятны люди, которые не владеют родным языком, не знают нашей культуры, но заявляют при этом, что они чуваши. Но и это можно было бы стерпеть, если бы Вы не пытались везде и всюду, в соответствии с Вашим мироощущением, "облагородить" мой народ "благородным европроисхождением". Вы стесняетесь нас? Тогда зачем Вам быть чувашкой, тем более, без знания языка? Выучить его Вы не горите желанием, в оправдание придумав тезис о том, что "кровная" этноидентификация важнее культурно-языковой. Или это и есть пресловутый, упомянутый здесь "комплекс полукровки"?

#633
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Или Вам выгоднее, оставаясь в быту еврейкой-иудейкой, позиционировать себя в обществе чувашкой? Я угадал?

#634
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Кстати, уже выкладывал фото моего дедушки.


Он только на четверть чувашин (3/4 - русский), но ИМХО, сошел бы скорее за типичного чувашина, чем русского.
Кошмар, вокруг сплошные протоболгары dolf_ru_203.gif
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#635
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Жендозо, Ваша ложь про то, что я еврейка уже просто достала. У меня родители — чуваши, я чувашка. Всегда позиционирую себя как чувашка, даже, находясь среди евреев. И евреи, кстати, всегда к этому нормально относились. Мой бывший муж еврей, никогда этого не скрывала. Да, знаю иврит. И что? Гиюр я не проходила, Галаху не соблюдаю, если уж Вам так это интересно. Даже кашрут не соблюдаю. smile.gif
Но это всё к делу не относится. Некрасиво тащить сюда все те разборки, которые Вы устраиваете на чувашском сайте. Там Вам уже всё, кажется, объяснили. В том числе, про Ваше собственное происхождение и комплексы с ним связанные. И про Ваш собственный уровень владения чувашским языком. Это Вы стесняетесь чувашей. Вы стесняетесь нас, нашего упорного нежелания примерять на себя чужую историю, чужие гены, чужие фенотипы.

#636
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
С чем согласен со всеми пользователями - своими корнями надо гордиться вне зависимости от происхождения. Русские, например, часто стесняются своего родства (вернее, тесных контактов предков) с финно-уграми и другими суперэтносами. Меня наоборот, это нисколько не смущает, на самом деле если посмотреть на русских родственников: одна русская бабушка также на четверть мокшанка и больше похожа на мордву, чем на русских, русский дед - также скорее на чувашина, чем на русского. Но это часть моего генофонда, в основе конечно - украинцы (Подолия), отчасти присутствуют поляки (Силезия). Поэтому идентификация у меня славянская, также как и внешность вполне ей соответствует smile.gif

А поводу монголоидных признаков: конечно следует отличать развитую складку века (часто встречается у многих ФУ) от эпикантуса.

Сообщение изменено: киевлянин, 29 Декабрь 2010 - 09:12.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#637
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 14:05) (смотреть оригинал)
А поводу монголоидных признаков: конечно следует отличать развитую складку века (часто встречается у многих ФУ) от эпикантуса


Она далеко не только у ФУ встречается...

#638
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Она далеко не только у ФУ встречается...

не спорю.
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#639
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 11:54) (смотреть оригинал)
...
Кошмар, вокруг сплошные протоболгары dolf_ru_203.gif

О, Торă, кругом чуваши smile.gif
Я жил в Киеве около года (учился в строительной бурсе). Жил в общаге за универмагом "Лыбедь". Украинцы с нашего этажа ездили на выходные домой. А приехав, всегда заходили ко мне в комнату и одаривали каким-либо вкусным гостинцем. Обычно по вечерам, они собирались у меня (человек по пятнадцать) и просили рассказать какую-нибудь историю. Я обычно рассказывал чувашские сказки, предания и легенды, научные данные в области астрономии, зоологии, этологии и т.д.. Эти парни искренне уважали меня за мою эрудированность, как и я их за доброту и гостеприимность. Украинцы, по моему мнению, жадно тянутся к новым знаниям. До сих пор ностальгирую по украинским друзьям.
Жил и на Владимирщине. Менталитет весьма схож с нашим у местных. Помнится, хулиганы ни за что избили моего местного приятеля (русского) на танцах. Выяснив, кто это сделал, я, захватив побитого друга, пошел "разбираться". "Врагов", местных же парней, было человек пятнадцать, из которых непосредственных обидчиков - четверо. Я вызвал этих четверых "раз на раз". Честно побил всех (я мастер уличного боя). Порадовало благородство местных - никто из "незаинтересованных" не влезал в драку, а, напротив, весьма ответственно следили за тем, чтобы этого не случилось.
После чего, мы заключили "мировую" и всю ночь это дело "праздновали".
Смысл не в том, какой я "хороший", смысл в том, что у чувашей много общих ментальных черт с восточными славянами. Скорее всего, это и есть главная причина, из-за которой мои соплеменники так легко ассимилируются титульными нациями России и Украины.

Сообщение изменено: zhendoso, 29 Декабрь 2010 - 10:31.


#640
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Украинцы, по моему мнению, жадно тянутся к новым знаниям.
Да-да, довольно любознательные люди, активно всем интересующиеся.

Цитата
Смысл не в том, какой я "хороший", смысл в том, что у чувашей много общих ментальных черт с восточными славянами.
Вполне может быть. А может, свою лепту вносит и то, что ряд типажей схожи, поэтому людям привычно видеть рядом с собою похожих внешне людей. Вот в соседнем разделе по типологизации гадают, почему одна девушка с чувашскими корнями имеет динарскую примесь, что учитывая ее понтоидную основу, на мой взгляд, сближает ее с некоторыми украинками.
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#641
xena

xena

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 197 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:ru
  • Фенотип: -
  • мтДНК:H23
  • Вероисповедание:-
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 11:54) (смотреть оригинал)
Кстати, уже выкладывал фото моего дедушки.


Он только на четверть чувашин (3/4 - русский), но ИМХО, сошел бы скорее за типичного чувашина, чем русского.
Кошмар, вокруг сплошные протоболгары dolf_ru_203.gif


Дедушка, на мой взгляд, вполне соидет за русского с Поволжья.

#642
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(xena @ 29.12.2010, 21:10) (смотреть оригинал)
Дедушка, на мой взгляд, вполне соидет за русского с Поволжья.

Русские с Поволжья? Кто это? Что за тип такой?

Сообщение изменено: nordic-wind, 29 Декабрь 2010 - 16:45.


#643
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(nordic-wind @ 29.12.2010, 19:20) (смотреть оригинал)
Русские с Поволжья? Кто это? Что за тип такой?

Так вот дедушка киевлянина и есть тип "русский с Поволжья", причем не только номинально, по схожести, а именно по своему "составу" : 3/4 - русский и 1/4 - кого-то из поволжских народов (в данном случае чувашского)

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Декабрь 2010 - 16:55.


#644
xena

xena

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 197 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:ru
  • Фенотип: -
  • мтДНК:H23
  • Вероисповедание:-
Цитата(nordic-wind @ 29.12.2010, 20:20) (смотреть оригинал)
Русские с Поволжья? Кто это? Что за тип такой?



Мужчина на фото (хотя оно не очень четкое) вполне вписывается в "средневолжский тип" русских по Бунаку.

#645
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(xena @ 29.12.2010, 19:59) (смотреть оригинал)
Мужчина на фото (хотя оно не очень четкое) вполне вписывается в "средневолжский тип" русских по Бунаку.

Дык потому они такие у Бунака и есть, что у многих по четвертушке другой крови есть smile.gif Бунак просто проиллюстрировал то, что реально есть на Волге.

#646
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Snowelf @ 29.12.2010, 22:19) (смотреть оригинал)
Дык потому они такие у Бунака и есть, что у многих по четвертушке другой крови есть smile.gif Бунак просто проиллюстрировал то, что реально есть на Волге.


Ну-ну... Опять вы, Эльфия Равильевна, сочиняете...

Сообщение изменено: nordic-wind, 29 Декабрь 2010 - 17:52.


#647
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(xena @ 29.12.2010, 18:10) (смотреть оригинал)
Дедушка, на мой взгляд, вполне соидет за русского с Поволжья.
а ведь так и есть - Ульяновскsmile.gif Фамилия - Чечнё'в. Читал, что её носители якобы перебрались из Псковщины на Урал при заселении региона русскими.

Цитата
Русские с Поволжья? Кто это? Что за тип такой?
здесь наверное имеется ввиду не тип, а этно-группа.

Цитата
Мужчина на фото (хотя оно не очень четкое) вполне вписывается в "средневолжский тип" русских по Бунаку.
интересно, буду знать.

Цитата
Дык потому они такие у Бунака и есть, что у многих по четвертушке другой крови есть smile.gif Бунак просто проиллюстрировал то, что реально есть на Волге.
у меня бабушка по другой линии на четверть мокшанка, так она на местных еще больше похожаsmile.gif суб-уралид, надо будет как-нибудь фото найти и поместить... Интересно, что при этом я выгляжу вполне по-украински: типологически горид, а по комплексу черт вполне вписываюсь в представителя центрально-украинской популяции (и днепро-карпатской группы популяций) - эти уральские корни как-то не очень повлияли...

Сообщение изменено: киевлянин, 29 Декабрь 2010 - 18:27.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#648
xena

xena

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 197 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:ru
  • Фенотип: -
  • мтДНК:H23
  • Вероисповедание:-
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 21:15) (смотреть оригинал)
здесь наверное имеется ввиду не тип, а этно-группа.


Речь о фенотипе, характерном для русского населения данного региона.

#649
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(xena @ 29.12.2010, 23:38) (смотреть оригинал)
Речь о фенотипе, характерном для русского населения данного региона.


Я бы поверил в это, если б не жил в данном регионе..

#650
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Я бы поверил в это, если б не жил в данном регионе..
что, не характерен?

Сообщение изменено: киевлянин, 29 Декабрь 2010 - 18:48.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#651
xena

xena

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 197 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:ru
  • Фенотип: -
  • мтДНК:H23
  • Вероисповедание:-
Цитата(nordic-wind @ 29.12.2010, 22:47) (смотреть оригинал)
Я бы поверил в это, если б не жил в данном регионе..


Источник: В.В.Бунак, т.88, стр.154, таблица №22.

В регионе широко распространен фенотип:

Балтид+ понтид+субуралид


Средневолжский тип с типом степной понтид может быть объединен в одну подгруппу, как мезокефальный и темноволосый тип.

Бунак врет?

#652
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(xena @ 29.12.2010, 23:52) (смотреть оригинал)
Источник: В.В.Бунак, т.88, стр.154, таблица №22.

В регионе широко распространен фенотип:

Балтид+ понтид+субуралид


Средневолжский тип с типом степной понтид может быть объединен в одну подгруппу, как мезокефальный и темноволосый тип.

Бунак врет?

Эта фраза к Бунаку точно никакого отношения не имеет...

Сообщение изменено: nordic-wind, 29 Декабрь 2010 - 18:57.


#653
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 21:15) (смотреть оригинал)
а ведь так и есть - Ульяновскsmile.gif Фамилия - Чечнё'в. Читал, что её носители якобы перебрались из Псковщины на Урал при заселении региона русскими.
Редкая фамилия! У меня есть приятель по фамилии Чечнев (не через "ё"), с Волги. Типаж у него совершенно другой. Как-то я его выкладывала в Антропологических загадках, так дальше "чеченца" не продвинулись, хотя он реально русский, с темно-русыми волосами и пронзительно-голубыми глазами. Не родня ли тем не менее?

#654
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 21:48) (смотреть оригинал)
что, не характерен?

Судите сами: академический хор Нижегородского государственного университета.


http://www.chorus-nnsu.ru/

#655
Snowelf

Snowelf

    старожил

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Нижний Новгород
  • Национальность:есть
  • Фенотип: есть
  • Y-ДНК:N1b (отец)
  • мтДНК:W3
  • Вероисповедание:православие
Цитата(киевлянин @ 29.12.2010, 21:15) (смотреть оригинал)
Интересно, что при этом я выгляжу вполне по-украински: типологически горид, а по комплексу черт вполне вписываюсь в представителя центрально-украинской популяции (и днепро-карпатской группы популяций) - эти уральские корни как-то не очень повлияли...

Это как игра в рулетку: никто заранее не скажет, какой антротип выпадет. Знаю одну русскую семью, все белокожие, голубоглазые блондины- классические балтиды... кроме одной девочки, которая получилась вылитой цыганкой. Оказывается, у них была в роду Бог знает в каком поколении цыганка, то ли пра-, то ли пра-прабабка девочке. А вот ген взял и выскочил!

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Декабрь 2010 - 20:08.


#656
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
П.Греус
МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЕ БРАКИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В 30-Е ГГ. XX ВЕКА

Изучение межнациональных браков и этнически-смешанных семей может многое прояснить в понимании современной картины национальных процессов, в том числе ассимиляции и консолидации, в понимании и прогнозировании межнациональных отношений, в закономерностях формирования и эволюции больших групп людей, которые некоторые исследователи называют этнически маргинальными или пограничными. Это тем более актуально для России, на территории которой исторически сложилось многонациональное население, а интенсивные миграционные процессы на протяжении всего XX в. способствовали формированию еще более пестрой этнической карты страны.
Особый интерес в этом отношении представляет период 1920–1930-х гг., когда было разрушено множество законодательных, политических, религиозных барьеров, препятствующих межэтническому взаимодействию, а интенсивные социальные и экономические процессы вывели это взаимодействие на новый качественный уровень. Так было положено начало формированию исторической общности, получившей в советской общественной науке название «советский народ». Сейчас уже очевидно, что многие проблемы современности, в том числе и в сфере межнациональных отношений, уходят корнями не в далекое прошлое, а в бурные и жесткие 1930-е гг. Межнациональные браки, количество которых после революции 1917 года резко увеличилось, являются важнейшим индикатором измерения интенсивности межнационального общения.
Однако, межэтнические браки в 1930-е гг. в отечественной литературе слабо изучены. Поскольку брак и семья, особенно этнические аспекты их формирования, находятся в фокусе внимания различных наук, то и проблема межнациональных браков и смешанных в этническом отношении семей получила освещение со стороны демографов, этнологов, социологов и даже отчасти психологов. Среди наиболее интересных как в теоретическом аспекте, так и с точки зрения фактического материала, хочется особо отметить работы Л.В.Чуйко «Браки и разводы» (1975), В.И.Козлова «Национальности СССР. Этнодемографический обзор» (1982), А. Сусоколова «Межнациональные браки в СССР» (1997), и конечно, работы А.Г.Волкова «Этнически смешанные семьи в СССР: динамика и состав" (1989) и «Этнически смешанные семьи и межнациональные браки» (1991). Существует также достаточно большое количество работ, посвященных смешанным бракам отдельных национальностей в определенных регионах России, начиная с 1950-х гг. Но период 1930-х гг. представлен только в работе М.Б. Денисенко (1997).
Между тем, именно Советский Союз и постсоветская Россия предоставляют практически уникальные возможности для изучения этнодемографических процессов. В программы всех послереволю-ционных переписей включались вопросы о национальности и родном языке. Кроме переписей, информация о национальности вступающих в брак, о национальности родителей родившихся детей собиралась в ходе текущей регистрации демографических событий. Так, еще в 1920-е годы были опубликованы первые достаточно подробные разработки данных текущего учета населения по брачности с учетом национальностей вступающих в брак. Представленные в виде матриц с указанием национальности жениха (по строкам) и невесты (по столбцам), эти данные являются ценным источником сведений о межнациональных браках на территории РСФСР и союзных республик СССР (ЦСУ СССР, 1928, 1929, 1930; СУ РСФСР, 1928). К сожалению, в конце 20-х гг. публикация аналогичных материалов прекратилась. Однако в статистических учреждениях их разработка продолжалась. В Государственном архиве экономики Российской Федерации сохранились материалы по брачности с учетом национальностей. Это документы из фонда 1562, опись 20 (материалы ЦУНХУ-ЦСУ СССР по статистике населения), которые представляют собой статистические формы 7б «Статистические сведения о распределении по национальностям брачуюшихся», относящиеся к отдельным областям, краям и республикам СССР за 1936, 1937 и 1939 гг. Для Российской же Федерации имеются сведения только за 1936-37 годы. Но они, в отличие от других союзных республик, не охватывают все ее территорию (Табл. 1). Частично это объясняется тем, что в 1937 г. в РСФСР изменилось административно-территориальное деление. Вместе с тем, для некоторых территорий, например, для г. Ленинграда за 1937 или Ростовской области за 1936 и 1937 гг., данные представляются утерянными. Матрицы распределения вступивших в брак по национальности жениха и невесты за другие годы в архиве обнаружены не были. Кроме данных о браках, существуют также данные о разводах и лицах расторгающих брак с учетом их национальности за 1936-37 гг.
Таблица 1
Области РСФСР, для которых в РГАЭ (фонд 1562, опись 20) имеется форма 7б за 1936-1937 гг.
№ 1936 1937
1 Архангельская область
2 АССР Немцев Поволжья
(в сост. Саратовской обл.) АССР Немцев Поволжья
3 Адыгейская АО (в составе АЧК)
4 Азово-Черноморский край
5 Башкирская АССР Башкирская АССР
6 Бурят-Монгольская АССР Бурят-Монгольская АССР
7 Вологодская обл
8 Воронежская область
9 Восточно-Сибирская область
10 Горьковская область
11 Дагестанская АССР Дагестанская АССР
12 Дальневосточный край (без Сахалина, Камчатки и Нижне-Амурской область) Дальневосточный край
13 ДВК Амурская область
14 ДВК Приморская область
ДВК Уссурийский край
15 ДВК Хабаровская область
16 Западная область
17 Западно-Сибирский край
18 Ивановская область Ивановская область
19 Иркутская область
20 Кабардино-Балкарская АССР Кабардино-Балкарская АССР
21 Калининская область Калининская область (с Карельским НО)
22 Карелия
23 Калмыцкая АССР
24 Кировская область Кировская область
25 Коми АССР Коми АССР
26 Красноярский край Красноярский край с Хакасской АО
27 Хакасская АО Хакасская АО (в составе Красноярского края)

Таблица 1 (продолжение)
№ 1936 1937
28 Крымская АССР Крымская АССР
29 Куйбышевская область
30 Курская область Курская область
31 Ленинградская область
32 Ленинград
33 Марийская АССР Марийская АССР
34 Мордовская АССР Мордовская АССР
35 Московская область
36 Москва Москва
37 Омская область Омская область, включая р-ны Крайнего Севера
38 Район Крайнего Севера (в составе Омской области)
39 Орджоникидзевский край Орджоникидзевский край
40 Карачаевская АО (в составе Орджоникидзевского края)
41 Черкесская АО (в составе Орджоникидзевского края)
42 Оренбургская область Оренбургская область
43 Орловская область
44 Рязанская область
45 Саратовская область Саратовская область
46 Свердловская область
47 Северная область (с ненецким автономным округом)
48 Северо-Осетинская АССР
49 Смоленская область
50 Сталинградская область Сталинградская область
51 Тамбовская область
52 Татарская АССР Татарская АССР
53 Удмуртская АССР Удмуртская АССР
54 Челябинская область Челябинская область
55 Чечено-Ингушская АССР
56 Читинская область
57 Чувашская АССР Чувашская АССР
58 Ярославская область Ярославская область

Говоря о качестве статистической информации, следует подчеркнуть, что в данном исследовании речь идет об изучении браков, зарегистрированных в книгах записей актов гражданского состояния. В то же время в 1920-30-е гг. были распространены и незарегистрированные браки. Этому в частности способствовало уравнивание по юридическим последствиям фактических и незарегистрированных браков в советском Семейном кодексе 1927 г.
Возможные погрешности и ошибки в анализе смешанных браков связаны с несколькими обстоятельствами, три из которых выделим особо. Первое обусловлено спецификой определения национальности вступающими в брак или корректность записей национальности, произведенных в дальнейшем чиновниками. Второе обстоятельство связано со степенью дробности этнической номенклатуры, конкретного перечня национальностей, выделяемых при разработке материалов, и, соответственно, наличием в статистических формах графы «прочие национальности». Так, в данных за 1936 г., для Ивановской и Ярославской областей было выделено только две группы: «русские» и «прочие». При исчислении числа смешанных браков трудно сделать какие-либо выводы, когда и жених и невеста попадают под категорию «прочие национальности». Для более точных исчислений нужна дополнительная информация. К счастью, уже в данных за 1937 г. по тем же областям приведен более полный перечень национальностей.
Список национальностей, выделяемых при разработке данных текущего учета в 1930-х гг., видимо, еще не был четко оформлен. Это произоидет чуть позднее, во время подготовки к переписи 1939 г. Например, для Ленинградской области выделены 16 национальностей, а для Ленинграда – только 11. В целом, в 1936 г. было выделено 68 национальностей, а за 1937 – только 59 (см. Табл.2.). Исчезли из списка такие национальности, как балкарцы, вепсы, ижоры, киргизы, но появились другие: кеты, карачаевцы, крымские татары. Отчасти это связано с возможным изменением удельного веса тех или иных народов в регионах после административно-территориальных преобразований.
Однако в целом, на браки, в которых женихи и невесты одновременно попадают в «прочие национальности» приходится небольшая часть наблюдений. Так, в целом в РСФСР они составляют 0.5% от всех браков, хотя в отдельных регионах эта величина была выше. Например, в Бурят-Монгольской АССР она равнялась примерно 5%, а в Карелии даже превышала 10%.

Таблица 2
Словарь национальностей, выделяемых при разработке данных по смешанным бракам в РСФСР в 1936 и 1937 гг.
1936 1937
Абазины Абазины
Авары Авары
Армяне Армяне
Балкарцы Башкиры
Башкиры Белорусы
Белорусы Болгары
Болгары Бурят-монголы
Бурят-монголы Греки
Вепсы Грузины
Греки Даргинцы
Грузины Евреи
Даргинцы Евреи горские
Евреи Евреи крымские
Евреи горские Кабардинцы
Евреи крымские Казахи
Ижоры Калмыки
Ительмены Карачаево-балкарцы
Кабардинцы Карачаевцы
Казаки Карелы
Казахи Кеты
Калмыки Китайцы
Караимы Коми-зыряне
Карачаево-балкарцы Коми-пермяки
Карелы Корейцы
Киргизы Коряки
Китайцы Кумыки
Коми-зыряне Лаки
Коми-пермяки Латы
Корейцы Литовцы
Коряки Манси
Кумыки Марийцы
Лаки Мордва
Латгальцы Нагайбаки

Таблица 2 (продолжение)
1936 1937
Латы Нанайцы
Лезгины Немцы
Литовцы Ненцы
Мансы Ногаи
Марийцы Осетины
Мишари Поляки
Мордва Русские
Нанайцы Селькупы
Немцы Табасараны
Ненцы Татары
Ногайцы Татары крымские
Ойроты (алтайцы) Тувинцы
Осетины Туркмены
Персы Тюрки
Поляки Удмурты
Русские Украинцы
Саами Хакасы
Табасараны Ханты
Татары Цыгане
Тувинцы Черкесы
Туркмены Чуваши
Тюрки Чукчи
Удмурты Эвенки
Украинцы Эсты
Финны Якуты
Хакасы
Ханты
Цыгане
Черкесы
Чечено-ингуши
Чуваши
Чукчи
Шорцы
Эвенки
Эсты
Якуты
Третье обстоятельство обусловлено присутствием обязательной для всех статистических отчетностей графы «неизвестно». Однако доля браков, заключенных «неизвестными» женихами или невестами», в общем числе браков невелика. В РСФСР, она равна примерно 0,5-0,7%, Следует отметить, что национальность в статистических формах не определена чаще у женихов, чем у невест. Кроме того, уровень неопределенности этнической принадлежности у вступающих в брак в сельской местности несколько выше, чем в городской.
Если говорить о результатах предварительной обработки данных, то в начале остановимся на оценках распространенности смешанных браков. Их доля в общем числе заключенных браков в конце 30-х гг. была достаточно велика. В некоторых регионах она превышала соответствующий уровень их распространенности в середине 1980-х гг.

Таблица 3
Доля смешанных браков в общем числе заключенных браков
в РСФСР в 1936-1937 гг.
Всего Города Крупные города и областные центры Сельская местность
8,97 12,79 14,73 6,70

Территориальные различия между регионами весьма велики и связаны с целой группой факторов, из которых следует выделить в первую очередь:
а) этнический состав региона;
б) интенсивность и демографическую структуру миграционных потоков;
в) соотношение между городским и сельским населением;
г) культурно-исторические особенности взаимодействующих этнических групп. К последнему фактору относятся, в частности, языковые и религиозные характеристики этносов.
Самый низкий уровень смешанных браков - 2,67%, 2,86%, 2,94% и 3,66% отмечен в Кировской, Ивановской, Рязанской и Ярославской областях соответственно. Такие низкие показатели распространенности в этих регионах объясняются самой однородной в этническом плане структурой населения. В этих, а также в ряде других регионов РСФСР, доля русских приближалась к 100%.
Среди регионов с высоким и очень высоким уровнем этнически смешанных браков можно назвать следующие: Восточно-Сибирская область (16,97%), Читинская область (18,61%), Карелия (24,55%), Дальневосточный край (28,65%), Крымская АССР (36,27%). Это либо районы с исторически сложившейся очень высокой этнической мозаичностью, либо районы активного хозяйственного освоения, соответственно, привлекающие большое число мигрантов.
Традиционно более высок уровень смешанных браков в городах, особенно крупных. Это объясняется многими факторами:
 влиянием миграций село-город на половозрастную структуру населения (в основном в города в поисках заработка стекается молодежь),
 более пестрым этническим составом населения городов, что тоже отчасти является следствием миграций, и соответственно, более интенсивными межнациональными контактами,
 ослаблением влияния традиционной культуры, которая сдерживает рост эндогамии, в частности, межнациональных браков.
Однако, есть и исключение – Дальневосточный край, в котором уровень смешанных браков в сельской местности (30,60%) превышает таковой в городах (27,41%) и особенно, в крупных городах (26,50%). Это объясняется особенностями миграции в данный регион, в частности продолжавшимся аграрным переселением из других регионов страны.
Существует также ряд территорий, для которых разница между уровнем смешанных браков в городах и в сельской местности очень велика. Это, например, АССР Немцев Поволжья (в городах - 25,58%, в сельской местности - 6,44%), Бурят-Монгольская АССР (19,17% - 4,37%), Дагестанская АССР (24,56% - 6,83%), Чувашская АССР (19,31% - 5,40%). Такая разница между показателями объясняется компактным расселением отдельных народов в сельской местности и развитием многонациональных городов.
Таблица 4
Доля смешанных браков в общем числе заключенных браков в 1936-1937 гг. по регионам РСФСР
Регион Всего Города Крупные города Село
Архангельская обл. 6,79 7,50 6,94 6,12
АССР Немцев Поволжья 10,98 25,58 30,80 6,44
АЧК 13,85 19,11 9,54
Адыгейская АО 12,06 15,19 15,19 10,51
Башкирская АССР 15,76 17,10 19,55 15,40
Бурят-Монгольская АССР 10,44 19,17 22,01 4,37
Вологодская обл. 3,16 4,87 4,52 2,50
Воронежская обл. 5,17 9,22 3,73
Восточно-Сибирская обл. 16,97 22,51 9,88
Горьковская обл. 4,89 8,15 9,13 2,12
Дагестанская АССР 10,34 24,56 21,19 6,83
ДВ край (без Сахалина, Камчатки и Нижне-Амурской обл.) 28,65 27,41 26,50 30,60
ДВК Амурская обл. 30,81 27,60 21,04 33,58
ДВК Уссурийский край 34,12 35,14 34,18 33,38
Западная обл. 5,58 12,49 2,35
Зап. Сибирский край 11,40 12,02 10,90
Ивановская обл. 2,86 3,70 5,18 1,87
Иркутская обл. 14,09 15,96 17,63 13,83
Кабардино-Балкарская АССР 11,90 20,98 9,11
Калининская обл. с Карельским НО 8,40 11,09 7,49 6,92
Карелия 24,55 26,46 22,64
Калмыцкая АССР 5,31 11,30 4,11
Кировская обл. 2,67 3,60 5,45 2,41
Коми АССР 17,22 37,50 14,70
Красноярский край с Хакасской АО 12,67 13,88 16,40 11,87
Хакасская АО 15,99 15,66 16,22

Таблица 4 (продолжение)
Регион Всего Города Крупные города Село
Крымская АССР 36,27 39,73 42,70 29,79
Куйбышевская обл. 5,96 6,86 5,56
Курская обл. 5,26 11,96 9,61 4,01
Ленинградская обл. 12,58 15,42 16,44 10,32
Марийская АССР 7,13 17,41 18,00 5,08
Мордовская АССР 7,17 19,13 18,69 5,82
Московская обл. 7,56 9,67 14,37 5,65
Омская обл. 11,39 12,67 16,52 10,72
Омская обл. Р-н Крайнего Севера 18,66 20,93 18,07
Орджоникидзевский край 11,20 19,08 11,94 7,52
Орджоникидзевский край, Карачаевская АО 13,46 24,05 12,15
Орджоникидзевский край, Черкесская АО 21,19 14,18 26,53
Оренбургская обл. 14,93 13,94 9,21 15,33
Орловская обл. 6,00 11,64 11,01 3,30
Рязанская обл. 2,94 6,53 6,54 2,39
Саратовская обл. 9,10 11,57 14,10 7,03
Свердловская обл. 6,66 7,95 4,19
Северная обл. (с Ненецким авт окр.) 4,18 6,83 2,23
Северо-Осетинская АССР 19,73 23,34 12,43
Смоленская обл. 6,88 17,13 23,30 3,43
Сталинградская обл. 6,68 8,48 9,02 4,84
Тамбовская обл. 4,51 6,73 8,25 3,58
Татарская АССР 4,65 7,31 6,69 3,61
Удмуртская АССР 8,98 8,75 10,23 9,21
Челябинская обл. 7,66 9,03 10,67 5,87
Чечено-Ингушская АССР 13,68 17,57 7,20
Читинская обл. 18,61 21,92 24,42 16,05
Чувашская АССР 7,59 19,31 24,26 5,40
Ярославская обл. 3,66 5,14 5,26 2,15


Что касается распространенности смешанных браков среди представителей каждого этноса, а также вариантов сочетаний национальностей жениха и невесты, то эти данные требуют дальнейшей обработки. Именно с их помощью можно будет объяснить многие интересные факты. Например, в Восточно-Сибирской области и Дальневосточном крае у китайцев подавляющее число браков было межнациональными. Причем речь не идет только о мужчинах. Число невест-китаянок существенно (в Дальневосточном крае – в несколько раз) превысило число женихов китайцев. Но браки – для невест – более 97,%, для женихов – от 83% до 96,5% (в разных регионах), заключались с представителями других этносов, в основном – с русскими. В то же время для корейцев было характерно совершенно иное брачное поведение. В Дальневосточном крае процент межнациональных браков у этого этноса невысок – у невест – около 10%, а у женихов даже менее 3%. Однако в Восточной Сибири у корейцев эти показатели равны 40% для невест и 76,5% для женихов. Число же собственно китайско-корейских браков невелико.
Таким образом, данные по брачности за 1930-е гг., хранящиеся в РГАЭ, представляют собой чрезвычайно интересный материал для дальнейшего изучения. Их детальная разработка сможет в определенной мере заполнить пробелы, которые существуют в этнической истории, как всей России, так и ее отдельных народов.

Источник: ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Выпуск четырнадцатый. ИСТОРИЧЕСКАЯ ДЕМОГРАФИЯ.
Искать здесь: http://www.hse.ru/da...

Сообщение изменено: Алексей555, 29 Декабрь 2010 - 20:57.


#657
Ruthen

Ruthen

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Калининград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: северопонтийский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1c
Цитата
Знаю одну русскую семью, все белокожие, голубоглазые блондины- классические балтиды... кроме одной девочки, которая получилась вылитой цыганкой. Оказывается, у них была в роду Бог знает в каком поколении цыганка, то ли пра-, то ли пра-прабабка девочке. А вот ген взял и выскочил!

У голубоглазых родителей не может быть кареглазого ребёнка. Наследование цвета глаз изучено достаточно подробно. Никакой "ген выскочить" здесь в принципе не может. Также, как например, у родителей с 1 группой крови не может быть ребёнка с другой группой. Ну а так как Вы говорите не просто о цвете глаз, но и о фенотипе в целом, то такое "проскакивание" получается и вовсе невероятным. К сожалению, наше население в массе не разбирается в генетике, поэтому и рождаются легенды про "цыганских предков", от которых что-то там через 10 поколений "проскакивает" (я сам подобную ахинею неоднократно слышал).

Если такое всё же происходит, то причина вовсе не в реальном или мифическом цыганском предке.

Сообщение изменено: Ruthen, 29 Декабрь 2010 - 21:26.


#658
RainMan

RainMan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 576 сообщений
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Метрика-нордид. Морфология-балтид.
Цитата
Знаю одну русскую семью, все белокожие, голубоглазые блондины- классические балтиды... кроме одной девочки, которая получилась вылитой цыганкой. Оказывается, у них была в роду Бог знает в каком поколении цыганка, то ли пра-, то ли пра-прабабка девочке. А вот ген взял и выскочил!

Ох насмешили, не могу. Я уже говорил что нужно делать голубоглазому балтидному папе, с голубоглазой балтидной мамой, когда у них внезапно все законы наследования мистическим образом нарушаются...

#659
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Что ещё за очередной миф о, якобы, какой-то особой "чувашской форме глаз"?

Это что-то вроде "татарской расы" ag.gif
Цитата
И у твоих дочерей обычные (но красивые!) разрезы глаз. Обычные европейские девочки

Лично мне они напомнили француженок.Не поволжских, а настоящих, галльского происхождения.
Цитата
Да глупости полные. У чувашей глаза разные.

В Северо-Западной Европе кстати, такая форма называется "тевтонской складкой века" вроде бы как.
Кстати, нашим татарам следовало бы брать пример с чувашей smile.gif
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#660
Севинч

Севинч

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Национальность:татарка
  • Фенотип: Поволжье
Цитата(Приднестровец @ 30.12.2010, 7:57) (смотреть оригинал)
Кстати, нашим татарам следовало бы брать пример с чувашей smile.gif


В чем?
Я хочу, чтобы ветер культуры всех стран как можно свободнее веял у моего дома. Но я не хочу, чтобы он сбивал меня с ног


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей