1325 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Так всё-же, кто такие современные белорусы? Какая их связь с литвинами и кто такие (этнически илингвистически) были литвины.

Белорусы - они и есть белорусы. В смысле кто они такие?
Литва было государство, в котором все подданные естественно политически были литвины вне зависимости от языка. Само происхождение политонима Литва - это уже другой вопрос, но я так полагаю что любое объединяющее название - всегда политоним по происхождению, а этнонимом он может стать только условно.

[doors]

Белорусы - они и есть белорусы. В смысле кто они такие?
Литва было государство, в котором все подданные естественно политически были литвины вне зависимости от языка. Само происхождение политонима Литва - это уже другой вопрос, но я так полагаю что любое объединяющее название - всегда политоним по происхождению, а этнонимом он может стать только условно.

убедительных объяснений, что значат корни "лит" и "лет", в современных Литве и Латвии, не могут предложить. Потому что там нельзя найти им значение. Выдумывают какие то вялые формулировки, от слова "лить". Но что то мало народов называло себя поливальщиками... или "дождливой страной" (как будто в другим местах не дождило).

Зато такие корни находятся на территории Германии и Померании. Так же ка ки корень "рус" (тоже так и не объясненный).

а полиэтничность - распространенный факт для исторических образований.

[doors]

Даже если совершенно спекулятивно предположить, что за 3500 лет не было никаких генетических, антропологических, языковых и культурных влияний - всей равно изменения будут происходить в популяции и идентичны генетические потомки в принципе быть не могут.

за генетику пока не берусь отстаивать. Надо покопаться. Язык - менялся, это к гадалке не ходить.

А вот антропология во многом соответствует.

[Ruotsi]

Выдумывают какие то вялые формулировки, от слова "лить".

Там же ж разные версии есть же ж.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lietauka

Lietava, Lietauka or Letauka is a rivulet in Lithuania that is believed to have given Lithuania its name.

Литва же ж вначале вроде была одной из маленьких аукштайтских земель же ж? Не так?

[Ravnur]

Там же ж разные версии есть же ж.

Да есть наверное дюжина версий, у каждой из которых есть горсть аргументов, ни один из которых не является непосредственным доказательством. Тут уже больше политика и идеология скорее, чем история, как и с "РУсью" той же.

[doors]

Там же ж разные версии есть же ж.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lietauka

да это - цела канава же ж! исторического масштаба.

[Ruotsi]

да это - цела канава же ж! исторического масштаба.

Такое бывает. Латинский язык какое-то время в мелком Лациуме ютился...

[Skalagrim]

убедительных объяснений, что значат корни "лит" и "лет", в современных Литве и Латвии, не могут предложить. Потому что там нельзя найти им значение. Выдумывают какие то вялые формулировки, от слова "лить". Но что то мало народов называло себя поливальщиками... или "дождливой страной" (как будто в другим местах не дождило).

Зато такие корни находятся на территории Германии и Померании. Так же ка ки корень "рус" (тоже так и не объясненный).

а полиэтничность - распространенный факт для исторических образований.

Просто скажите коротко и ясно. Я хочу знать ваше мнение, а то у меня впечатление что у вас нет мнения, но вы всё время возвражаете. Понятно что вы считаете что литвины (протобелорусы) это не славяне. Но сегодня - то белорусы это славяне! Или у вас сомнения? Наблюдая вашу ниприязнь к "лиетувисам и прочей жмуди", то очевидно литвины и не балты. А кто? Вы что-то говорили об извечно неизменных автохтонах, кто они? Я так понял что они сегодняшние белорусы, все народы вокруг помешались и только автохтонные белорусы остались неизменными . В чём их неизменность?

[Кот]

Зато такие корни находятся на территории Германии и Померании. Так же ка ки корень "рус" (тоже так и не объясненный).

Корень "рус" найдется не в Германии и Померании, а по всей Европе. И ни для кого магией это не является. Омонимы - совершенно различного происхождения. "Необъясняемые" оии, как правило, в фолк-литре у лингвофриков. Как правило.

http://ru.wikipedia....iki/Ру%...86ия)

Сообщение изменено: Кот, 20 Июль 2014 - 12:54.

[Skalagrim]

А вот антропология во многом соответствует.

антропология кого и соответствует кому (чему)? Вы имеете ввиду валдайский антропологический тип?

[Ruotsi]

Корень "рус" найдется не в Германии и Померании, а по всей Европе.

Зачем мелочиться. Следы русов по всей Земле можно найти.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rusape Rusape is a town in Zimbabwe.
Лень дальше искать - наверняка много где найдутся.

[Тренята]

Понятно что вы считаете что литвины (протобелорусы) это не славяне. Но сегодня - то белорусы это славяне! Или у вас сомнения? Наблюдая вашу ниприязнь к "лиетувисам и прочей жмуди", то очевидно литвины и не балты. А кто? Вы что-то говорили об извечно неизменных автохтонах, кто они? Я так понял что они сегодняшние белорусы, все народы вокруг помешались и только автохтонные белорусы остались неизменными . В чём их неизменность?

Литвины не имеют общего мнения по некоторым вопросам. У одних белорусы потомки балтов. Но не просто потомки балтов, а западно-балтийских племен, с намеками, что со жмудинами у белорусов мало общего. У других белорусы наичистейшие славяне. Но не просто славяне, а потомки полабских славян с намеками, что у белорусов с соседними славянскими этносами мало общего. То немцев отыскивают в милоградской археологической культуре и на Полесье. А бывает, что литвины с русскими спорят, утверждая, что белорусы - эталон славянкности, а потом те же самые литвины в спорах с литовцами утверждают, что белорусы еще больше балты чем литовцы.

Балто-славянские параллели и балтское прошлое белорусов — тема интересная, заслуживающая внимания. Мне кажется, что литвинов тема мало интересует. У них идеалогия с претензиями на уникальность стоит на первом месте.

[Ravnur]

Да обсуждали ж уже тысячу раз. И если брать идеологию с претензиями на уникальность, то у всех соседей так, за исключением разве что Латвии (им с Эстонией достались в наследство Ливония и её производные, что как бы не особо аппетитный кусок для романтиков национального государства с, как вы выразились, претензиями).

Ну и надо понимать, что корни (именно корни, а не современное состояние) литвинизма имеют "защитную" природу. В советской историографии по понятным причинам всем нашлось места - и "литовцам" и "полякам" (думаю не нужно объяснять зачем тут кавычки), а белорусы как бы вообще в параллельной вселенной существовали, а потом быстренько "воссоединились" и дело с концом.

Ну и опять же да обсуждали ж уже тысячу раз.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Июль 2014 - 13:53.

[Тренята]

Да обсуждали ж уже тысячу раз. И если брать идеологию с претензиями на уникальность, то у всех соседей так, за исключением разве что Латвии (им с Эстонией достались в наследство Ливония и её производные, что как бы не особо аппетитный кусок для романтиков национального государства с, как вы выразились, претензиями).

Ну и надо понимать, что корни (именно корни, а не современное состояние) литвинизма имеют "защитную" природу. В советской историографии по понятным причинам всем нашлось места - и "литовцам" и "полякам" (думаю не нужно объяснять зачем тут кавычки), а белорусы как бы вообще в параллельной вселенной существовали, а потом быстренько "воссоединились" и дело с концом.

Ну и опять же да обсуждали ж уже тысячу раз.

В теме о литвинизме, обсуждаемой тысячи раз, я не участвовал.

На мой взгляд природа литвинизма кроется в слабом национальном самосознании или банальной неграмотности. Нечто похожее происходило в украинском, азербайджанском и других обществах на постсоветском пространстве.

Жаловаться на 'лишение места под солнцем', оправдывая фричество, не надо. Я не против белорусов и истории Беларуси. Этнографией и историей интересуюсь, вы же знаете. Литвины — фрики, приносящие больше вреда чем пользы. Иной раз можно справедливо оспорить некоторые исторические моменты. Попробуйте и вас обвинят в литвинском фричестве. Скоро термин литвин станет ругательным.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Июль 2014 - 14:35.

[Skalagrim]

Да обсуждали ж уже тысячу раз.

Я хотел разобраться и понять что имеет ввиду сам doors. Может его и кто-то тут понимает, но я от него так и не услышал чёткой последовательной мысли, основного вывода. Только вечные возражения и обрывки потока сознания.

[Skalagrim]

... Ливония и её производные, что как бы не особо аппетитный кусок для романтиков национального государства с, как вы выразились, претензиями).
...

Для моего менталитета вполне хватает (особенно на душу населения) европейского уголка Ливонии и/или Курляндии, мне трудно нести в себе всю гордость империй и я теряюсь в лихом сарматском просторе степей Евразии.
может отсутствие аппетита?

[Ravnur]

На мой взгляд природа литвинизма кроется в слабом национальном самосознании или банальной неграмотности.

В таком случае мы живём в неграмотном континенте в окружении людей со слабым национальным самосознанием. И я не оправдываю фричество, наоборот, полистайте эту и многие другие темы. Просто демонизировать и приписывать некую политическую сверхангажированность и "соседние-страны-ненавистничество", скажем, тому же Ермоловичу, полуслепому преподавателю литературы из белорусской глубинки советского периода, труды которого большую часть жизни распространялись самиздатом, я бы не стал.

Всё это в итоге разворошило закрепившуюся в историографии огромную кучу штампов и стереотипов, что в результате дало и кучу фриков и отсебятины, но с другой стороны породило и множество интересных работ и дискуссий в среде профессиональных историков. Оценивать литвинизм в однозначно негативном ключе я бы не стал. Что литвинизм, что литовский национальный романтизм межвоенного периода, они вообще по своей природе заангажированны и безапеляционны. Но нужно оценивать последствия этого импульса, а не сам импульс. Бравых интернет-бойцов везде хватает, от Лиссабона до Владивостока, на любой вкус и на любую тему и литвинисты, особенно оглядываясь на события в сопредельных странах, уж поверьте не самые ужасные из них. Они вообще как динозавры, мне в повседневной жизни они не встречаются - они остались в литературе девяностых и интернет-форумах нулевых. Те пара человек (не из Беларуси заметьте), которые сюда забредают раз в полгода не идут ни в какое сравнение с ордами и стадами диванных интернет-патриотов в не скажу каких странах.

Я тут не выступаю в роли адвоката, просто говорю, что масштабы явления не заслуживают того внимания, которое ему уделяется. Оно уже давно мертво, а всё что мы видим это всего лишь инерция.

P.S. Немного дополнил свой пост.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Июль 2014 - 15:17.

[Ravnur]

может отсутствие аппетита?

Это как раз тот случай, когда отсутствие аппетита это хорошо, а не плохо Хотя тут можно возразить, что если б было бы такое предполагаемое государство, то и аппетит бы был. Но в любом случае это тоже были бы уже другие предполагаемые латыши и эстонцы.

[doors]

Просто скажите коротко и ясно. Я хочу знать ваше мнение, а то у меня впечатление что у вас нет мнения, но вы всё время возвражаете. Понятно что вы считаете что литвины (протобелорусы) это не славяне. Но сегодня - то белорусы это славяне! Или у вас сомнения? Наблюдая вашу ниприязнь к "лиетувисам и прочей жмуди", то очевидно литвины и не балты. А кто? Вы что-то говорили об извечно неизменных автохтонах, кто они? Я так понял что они сегодняшние белорусы, все народы вокруг помешались и только автохтонные белорусы остались неизменными . В чём их неизменность?

какая моя "неприязнь к летувисам и жмудинам"? Вы все пытаетесь навернуть на меня что то лишнее.
Моя позиция - критична, это - да. Но не до уровня неприязни. Я наоборот приязнен ко всем. И к литовцам, и к жемайтам.. да хоть к селам.

Просто ввиду, когда нашим народам (что сравнительно - недавно), вообще дозволили заниматься свой историей, они не избежали предвзятых и ограниченных теорий. "Литвинизм" тут далеко не одинок. У него есть брат. Летувизм)) Там тоже своих перлов хватает. Один "канцелярский ябзык" - многого стоит.

И про белорусов, я не говорю что именно нация - уходит в доисторические времена. Только то, что беларусы по-старше славян будут, что бы их так однозначно отделять от литовцев.
Как и поляки. Тоже далеко не чистые славяне. А скорее всего, те же - балты на большую половину. С ассимилированными мазурами и мазовами, изменившими польский язык, внеся характерное произношение и не меньшее количество балтизмов, чем в белорусском.


ВКЛ, я вообще бы рассматривал - шире. С Полоцкого Княжества. Уже тогда этот балтский регион - обособился.

Всех тянуло к своим. Русские больше с угро-финами группировались. Созюзы с чудью и эстонцами, против латышей, например. Просто установленная администрация не означает этничность. Население, несмотря на обусловленную администрацию (условно - русскую), все равно больше подвержено своей этнической инерции. По такой инерции и объединилось ВКЛ. А Полоцкое княжество, как ни крути, нижний слой этого фундамента.


По Беларуси, я так наблюдаю одну и туже картину. Почти везде старожилы помнят присутствие старой лексики. Что у меня в деревне, что у других. Даже названия этнических групп. Всякие там - "лаборы", "пруссы", "ятвяги"...

Сообщение изменено: doors, 20 Июль 2014 - 15:26.

[doors]

Ну и надо понимать, что корни (именно корни, а не современное состояние) литвинизма имеют "защитную" природу. В советской историографии по понятным причинам всем нашлось места - и "литовцам" и "полякам" (думаю не нужно объяснять зачем тут кавычки), а белорусы как бы вообще в параллельной вселенной существовали, а потом быстренько "воссоединились" и дело с концом.

Ну и опять же да обсуждали ж уже тысячу раз.

беларусы - загнобленные московскими погромами и руссификацией, далеки от сознания не только "уникальности", а вообще анализа собственного происхождения. Чего только стоит адаптация чужого названия, искусственность и даже оскорбительность, которого, еще в 19, веке, ощущали довольно четко.

[Ravnur]

Я не буду это комментировать. По разным причинам.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Июль 2014 - 15:51.

[Тренята]

В таком случае мы живём в неграмотном континенте в окружении людей со слабым национальным самосознанием.

Ничего подобного я не замечал за народами имеющими прочное национальное самосознание. Англичане знают, что они англичане , а не кельты. Французы знают, что они французы, а не кельты. Русские себя финно-уграми не называют. У литвинов, белорусы - целый набор этносов, с которым они не могут определиться. А белорусы, которых придумал Екатерина со слов литвинов, ничего общего не имеют с их предками литвинами.

. И я не оправдываю фричество, наоборот, полистайте эту и многие другие темы.

Другие темы о литвинизме я не читал. Не интересуюсь. Мне показалось, что вы оправдываете.

Просто демонизировать и приписывать некую политическую сверхангажированность и "соседние-страны-ненавистничество", скажем, тому же Ермоловичу, полуслепому преподавателю литературы из белорусской глубинки советского периода, труды которого большую часть жизни распространялись самиздатом, я бы не стал.

О романтике Ермоловиче, который скорее всего себя литвином не считал в современном понимании этого слова, я ничего не писал. Я писал о литвинах 90-ых и 2000-ых. И в чем заключается их демонизация? Некоторые вещи надо называть своими именами.

это в итоге разворошило закрепившуюся в историографии огромную кучу штампов и стереотипов, что в результате дало и кучу фриков и отсебятины, но с другой стороны породило и множество интересных работ и дискуссий в среде профессиональных историков. Оценивать литвинизм в однозначно негативном ключе я бы не стал.

Казалось бы что профессионалы молодой страны, получив свободы, которых не было во времена СССР, могли написать множество интересных трудов по истории и этнографии для своих соотечественников. Просто потому что историю долгое время писали за белорусов представители других народов. Оказывается литвинизм послужил катализатором для множества интересных работ. В противном случае своих интересных не было?

Бравых интернет-бойцов везде хватает, от Лиссабона до Владивостока, на любой вкус и на любую тему и литвинисты, особенно оглядываясь на события в сопредельных странах, уж поверьте не самые ужасные из них. Они вообще как динозавры, мне в повседневной жизни они не встречаются - они остались в литературе девяностых и интернет-форумах нулевых. Те пара человек (не из Беларуси заметьте), которые сюда забредают раз в полгода не идут ни в какой сравнение с ордами и стадами диванных патриотов в не скажу каких странах.

Меня не интересуют орды диванных патриотов и бойцы из Лиссабона. Загляните на предыдущую страницу этой темы. Там достаточно избитых тезисов вроде "Беларусь - это Московия".

Я тут не выступаю в роли адвоката, просто говорю, что масштабы явления не заслуживают того внимания, которое ему уделяется. Оно уже давно мертво, а всё что мы видим это всего лишь инерция.

Появляются участники на форуме с лозунгами литвинов , следовательно им будут уделять внимание. Не было бы их и не уделяли внимание.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Июль 2014 - 16:11.

[doors]

Ничего подобного я не замечал за народами имеющими прочное национальное самосознание. Англичане знают, что они англичане , а не кельты. Французы знают, что они французы, а не кельты. Русские себя финно-уграми не называют. У литвинов, белорусы - целый набор этносов, с которым они не могут определиться. А белорусы, которых придумал Екатерина со слов литвинов, ничего общего не имеют с их предками литвинами.

да все в порядке с англичанами. Знают, где - шотландцы, где валлийцы, где саксы.. а нортумбрийцы, тоже скорее всего имеют представление о немалом количестве скандинавской крови.
Французы - да. Скорее романизированные ассимилянты, без четкой принадлежности. Римская Империя оставила свое наследие, в виде такого населения.

Фирчность не фричность... лозунги не лозунги. А если бы не погромы и разделы, почему то кажется, что была бы щас Литва, с жителями - литвинами, с частью балтских диалектов в северной части. В от как то так.

Сообщение изменено: doors, 20 Июль 2014 - 16:22.

[Ravnur]

Русские себя финно-уграми не называют.

Зато сумеречными ареями себя называют. Или упорно ободритов ищут в Новгородах. К чему эти сравнения? У всех по-разному.

Французы знают, что они французы, а не кельты.

Мне посчастливилось пожить четыре месяца на юге Франции и видел множество людей, которые считают себя окситанцами, а не французами (именно исключающее А, а не И). И память об этом http://ru.wikipedia.... никуда не делась у них. Как я сказал выше - у всех по-разному.

Другие темы о литвинизме я не читал. Не интересуюсь. Мне показалось, что вы оправдываете.

Я не могу комментировать то, что вам показалось, простите.

И в чем заключается их демонизация? Некоторые вещи надо называть своими именами.

В том что фриков хватает на любой вкус. Но почему-то всякие забавные западнорусисты и прочие реакцию вызывают не такую бурную. Я думаю, мы делаем им (литвинистам) большую честь обсуждая их фантазии.

У вас речь шла о "слабом национальном самосознании", а я говорю про "ущемлённое национальное самосознание". Вы действительно не видите разницы? Фричество нацистов в Германии после Первой Мировой имело такую же природу в основе. Это реваншизм чистой воды, а не слабость.

Оказывается литвинизм послужил катализатором для множества интересных работ. В противном случае своих интересных не было?

Противного случая просто не могло быть, потому как процесс достаточно закономерный. Поэтому одному богу известно что было бы.

Появляются участники на форуме с лозунгами литвинов , следовательно им будут уделять внимание. Не было бы их и не уделяли внимание.

Ну хорошо, я буду наблюдать за вашей дискуссией

[Eugene_rus]

Я вообще не пойму в чем проблема.
Было государство ВКЛ -в нем жили литвины (это всего лишь обобщающее название для некоторых конфессиональных и сословных групп).
Потом разделили ВКЛ - название Литва осталось только за одной из частей бывшего ВКЛ.
Т.е. понятно что эти Литвы не равноценны, так как разных периодов истории, в разных границах. Также как Литва 12 века -тоже другая Литва.
Это касается всех государств, в том числе Рима и Греции - название осталось.

[Ravnur]

Евгений, ну вы же живёте в стране победившего РЕН-ТВ. Людям нужны заговоры, тайны, мистика и волшебство. Простые и очевидные схемы очень скучны и неинтересны.

[Skalagrim]

Евгений, ну вы же живёте в стране победившего РЕН-ТВ. Людям нужны заговоры, тайны, мистика и волшебство. Простые и очевидные схемы очень скучны и неинтересны.

А как это относится к сообщению #655 ? Тут я с Евгением согласен. И тоже самое относится не только к Литве и Греции, но и к Руси и России - нет прямой приемственности.

[Eugene_rus]

А как это относится к сообщению #655 ? Тут я с Евгением согласен. И тоже самое относится не только к Литве и Греции, но и к Руси и России - нет прямой приемственности.

Да, это все разные государства лишь с частичной преемственностью в истории образования и генофонда и генеалогии граждан/подданных.

[Ravnur]

А как это относится к сообщению #655 ? Тут я с Евгением согласен. И тоже самое относится не только к Литве и Греции, но и к Руси и России - нет прямой приемственности.

В каком смысле как соотносится? Я в своём сообщении дополняю пост Евгения, а не оппонирую ему.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Июль 2014 - 19:23.

[doors]

Я вообще не пойму в чем проблема.
Было государство ВКЛ -в нем жили литвины (это всего лишь обобщающее название для некоторых конфессиональных и сословных групп).
Потом разделили ВКЛ - название Литва осталось только за одной из частей бывшего ВКЛ.
Т.е. понятно что эти Литвы не равноценны, так как разных периодов истории, в разных границах. Также как Литва 12 века -тоже другая Литва.
Это касается всех государств, в том числе Рима и Греции - название осталось.

что верно - то верно...

а проблема актуальна токо для беларусов. Другие ее просто не понимают.. да и не обязаны. Все другие - давно, более-мение, определились, кто они для себя и чего хотят. Одни беларусы остаются - бесхозным народом