1121 ответов в этой теме

[Folkvald]

О IX веке. Скандинавской археологии IX века на юге, насколько я понимаю, всё-таки нет. Или, во всяком случае, пока что не обнаружена.

Стоп-стоп. Это где она у нас шла именно о IX веке?

[Yurate]

Стоп-стоп. Это где она у нас шла именно о IX веке?

Тема называется "Истоки Руси", поэтому мне кажется, что материалы, к ней относящиеся, должны относиться ко времени не позже первой половины IX века.

[Folkvald]

Тема называется "Истоки Руси", поэтому мне кажется, что материалы, к ней относящиеся, должны относиться ко времени не позже первой половины IX века.

Первой половины IX века? Может тогда уж VII? Тема о политогенезе у восточных славян и образовании древнерусского государства.

[альбинос в черном]

Стоп-стоп. Это где она у нас шла именно о IX веке?

здесь

и здесь

[Yurate]

здесь

и здесь

По второй ссылке - обсуждение Русской Правды, которая появилась не ранее 11 века, сколько помню.

[Yurate]

Первой половины IX века? Может тогда уж VII? Тема о политогенезе у восточных славян и образовании древнерусского государства.

Спасибо, подзабыл, с чего началось. В памяти осталось только "призвание на княжение", отсюда у меня IX век и всплыл. А про VII век - это не ко мне

[альбинос в черном]

По второй ссылке - обсуждение Русской Правды, которая появилась не ранее 11 века, сколько помню.

Речь о нашем диалоге с ув. Folkvald

[Folkvald]

здесь
и здесь

И?
Вы меня спросили - я вам ответил "в IX-первой половине X. "
Что касается вопроса Назаренко об отсутствии скандинавских древностей IX века в поднепровье. Ответ то очевиден - если нет, значит плохо/мало/не там копали. Следуя логике буквальной интерпретации археологического материала вообще всю восстановленную по письменным источникам историю Руси второй половины IX века можно куда подальше послать - Киева то по сути как города еще нет, Олегу по сути некуда было приходить.
И отрицание того, что русь, совершившая поход 860 года и прибывшая ко двору Людовика была с севера сталкивается с противоречием: на юге, судя по археологическому материалу, даже близко нет силы способной совершить указанные действия.

Любопытное: монеты Феофила II (от двора которого свеоны, послы кагана росов, прибыли в Ингельгейм ) найдены в: Бирке, Гнездово и на Рюриковой городище.
Никакого Киева.
Подробнее:
http://adangelad.ru/node/1360

[альбинос в черном]

И?
Вы меня спросили - я вам ответил "в IX-первой половине X. "

И то, что упоминание о IX веке здесь оказалось излишним. Скандинавской археологии IX века на юге, насколько я понимаю, всё-таки нет. Или, во всяком случае, пока что не обнаружена.

И отрицание того, что русь, совершившая поход 860 года и прибывшая ко двору Людовика была с севера сталкивается с противоречием

От противоречий здесь в любом случае пока что никуда не деться, наверное.

[Ravnur]

Тема о политогенезе у восточных славян и образовании древнерусского государства.

Простите меня за моё невежество, я не эксперт по Средним Векам в Восточной Европе, но почему тогда норманы никак не повлияли на политогенез более близлежащих балтов и финнов (ливов)? На той же Западной Двине, к примеру.
Я вот в этом всегда видел некое логическое противоречие, но вникать в вопрос мне было лень.

Если отбросить все другие факторы, то ободритская теория по крайней мере хоть как-то может это объяснить.

Может у кого-то есть какие-то соображения?

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 15:04.

[Folkvald]

Простите меня за моё невежество, я не эксперт по Средним Векам в Восточной Европе, но почему тогда норманы никак не повлияли на политогенез более близлежащих балтов и финнов (ливов)? На той же Западной Двине, к примеру.

В случае с Русью скандинавы выступали в роли "катализатора" в регионе, находившемся приблизительно на одном уровне развития. Иными словами - восточные славяне и свеи приблизительно одинаковыми путями шли к созданию государства. Варяги же чуть изменили "траекторию" этого процесса, позволив рюриковичам сконцентрировать в своих руках мощную, в значительной степени скандинавскую по происхождению дружину, собравшую земли на пути "из варяг в греки".
Плюс балты и финны находились в стороне от ключевых торговых путей, (в Приладожье вытеснены/ассимилированы славянами). Сегодня же очевидно, что поток арабского серебра и торговые пути как таковые сыграли ключевую роль в политической консолидации и возвышении новой, опирающейся на дружину знати. Это касается и Скандинавии, и Руси. Опять же, отошлю к Лебедеву, у него это на примере Скандинавии прекрасно расписано, с точным (насколько возможно) подсчетом серебра, которое осело "в руках" конунгов и их дружинников.

Если отбросить все другие факторы, то ободритская теория по крайней мере хоть как-то может это объяснить.

"Другие факторы" это например полное отсутствие каких-либо фактов, ее подтверждающих? В любом случае, возникает вопрос - почему ободриты "выкатили" восточным славянам Рюрика, а сами до 12-13 века государство так и не создали.

[Кот]

Если отбросить все другие факторы, то ободритская теория по крайней мере хоть как-то может это объяснить.

"Как-то" это как, например? Ободриты разве дальше находится от балтов, чем от Руси? )))

[Ravnur]

"Другие факторы" это например полное отсутствие каких-либо фактов, ее подтверждающих? В любом случае, возникает вопрос - почему ободриты "выкатили" восточным славянам Рюрика, а сами до 12-13 века государство так и не создали.

Не-не-не, я не сторонник ни одной из теорий. Это не мой профиль. Я просто пытаюсь идти от простого к сложному. Больше в целях самообразования, нежели попытки что-то доказать.

Плюс балты и финны находились в стороне от ключевых торговых путей, (в Приладожье вытеснены/ассимилированы славянами).

Ну если Западная Двина находится в стороне от этого пути, то и Днепр тоже. Какие значительные отличия в развитии были у славян середины и верховьев Днепра и ливов, куршей и земгалов до прихода норманов?

[Ravnur]

"Как-то" это как, например? Ободриты разве дальше находится от балтов, чем от Руси? )))

Ну какими-то этническими или языковыми связями, к примеру, если уж балты с финнами имели ко всему этому стойкий иммунитет и лишь славяне почему-то ополитогенезились хоть и проживали дальше.

Опять же, повторюсь, я задаю вопросы, а не пытаюсь что-то доказать или утверждать. Самому интересно.

Если бы я хотел нести форуму идеи "ободризма" или сделать какую-то провокацию, то я бы сделал это давным-давно, а не на 33 странице.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 16:40.

[Vognejar]

"Другие факторы" это например полное отсутствие каких-либо фактов, ее подтверждающих? В любом случае, возникает вопрос - почему ободриты "выкатили" восточным славянам Рюрика, а сами до 12-13 века государство так и не создали.

В Скандинавии тоже не особо и государственность была... Крупных городов практически не было, да и численность самих скандинавов - мала.
Но дело даже не в этом. Правда в том, что в 6 веке н.э., западные славяне не уступали скандинавам в цивилизации, но и те, и другие превосходили восточных славян в цивилизации.
Конечно мы говорим о разных временах, но увы, в истории пробел между восточными славянами 6 века н.э. и появлением Руси в 9 в.н.э.

Не думаю, что стоит создавать культ личности Рюрика и приписывать скандинавам роль строителей государства. Все же основу строительства Руси составляли славяне. Имхо, если и экспортировать культуру, устои и остальное - то стоило бы у родственных племен, а не тех, чей язык не понятен большей части безграмотного населения.Которого кстати больше, чем скандинавов и при желании оное могло бы их ...
Давайте пригласим Меркель президентом РФ, Вы бы согласились взять?))) Вот, например Лукашенко или кого то из славян имхо - ещё можно предположить - что выбрали бы))

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Август 2013 - 16:36.

[Кот]

Ну какими-то этническими или языковыми связями

Язык росов есть у КБ, и там же есть "славянский". По славянский порог - "прах", по-росски - ворс (форос).
Имена росов - тоже есть. Почти сотня. Неславнские.
Боги славян наших - тоже не балтийские: сварогов, святовитов и прочих - нет.

Поэтому никаких этнических и языковых связей нет в помине. Нестор даже плохо знал этих балт. славян, и почти их не описал.

[Кот]

Давайте пригласим Меркель президентом РФ, Вы бы согласились взять?)))

Конечно. Если бы на улицах была гражданская война, аки в Египте, и нам предлагают независимого лидера, который этому положит конец, и будет править нами по "ряду", который мы предложим - то в легкую)

[Маджус]

Простите меня за моё невежество, я не эксперт по Средним Векам в Восточной Европе, но почему тогда норманы никак не повлияли на политогенез более близлежащих балтов и финнов (ливов)? На той же Западной Двине, к примеру.
Я вот в этом всегда видел некое логическое противоречие, но вникать в вопрос мне было лень.

Если отбросить все другие факторы, то ободритская теория по крайней мере хоть как-то может это объяснить.

Может у кого-то есть какие-то соображения?

Встречный вопрос - а что,ближе Сицилии мест не было, где свои государства норманнам основывать?
Здесь это логическое объяснение с ободритами подходит?
Абсолютная аналогия с концом 20 века - бригадные гулевонили на всем пространстве бывшего Союза и только в Украине они пришли к власти. То бишь где как карта ляжет. А отличия между "дружинами варягов" или викингов и современной нам "братвы" в упор не вижу.

[Маджус]

Ну если Западная Двина находится в стороне от этого пути, то и Днепр тоже. Какие значительные отличия в развитии были у славян середины и верховьев Днепра и ливов, куршей и земгалов до прихода норманов?

Собственную трактовку, расходящуюся с официальными версиями, если позволите. ))
Чтоб там не писали в летописях о Новгороде, как вотчине рюриковичей, им основанной, что-то все остальное по тексту этого не подтверждает.
Новгород всегда был сам по себе. Что-то мне сдается история с Рюриком то же самое что позднее происходило с другими князьями, в том числе и со "святым" Александром Невским. Править то их приглашали, но только как наемников местной общины, ни до полного всевластия ни до финансов у них доступа не было. Ну как то летопись первые десятилетия "правления" Рюрика на севере очень уж смазывает в пару строк. Зато с Невским и с прочими истории известны - не угодил князь общине, "чемодан, вокзал, до свиданья".
В общем по летописи Русь как бы и из Новгорода, но только вот первые столетия этот самый Новгород никто "Русью" не величал...
А с Киевом вообще история простая - платили дань хазарской группировке, тут варяги подкатили - "нам отстегивать будете, по-божески брать будем, не то что чучмекам". Договорились, сели на бизнес, а дальше пошла масть.

[Ravnur]

Встречный вопрос - а что,ближе Сицилии мест не было, где свои государства норманнам основывать?
Здесь это логическое объяснение с ободритами подходит?
Абсолютная аналогия с концом 20 века - бригадные гулевонили на всем пространстве бывшего Союза и только в Украине они пришли к власти. То бишь где как карта ляжет. А отличия между "дружинами варягов" или викингов и современной нам "братвы" в упор не вижу.

Т.е. вы хотите сказать, что всё это есть следствие обычной энтропии? Я могу ещё это принять, если бы это было бы результатом какой-то одной битвы, ну типа Грюнвальдской или Венской или любого другого события.
Но мы же наблюдаем размазанный вялотекущий многолетний процесс на довольно таки большой территории. Значит ко всему этому были какие-то предпосылки (которых не было у балтов и финнов). Вот я и пытаюсь разобраться какие.

Пусть в ранней истории славян я и не силён, но с методологией истории у меня никаких проблем не было никогда.

Т.е. мой вопрос есть не "кто", а "почему". Меня устроят и те и другие. Вот я и хочу чтобы меня ткнули носом, хотя я понимаю, что в таких вещах прямой однозначности нет и быть не может.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 17:31.

[Кот]

Ободризм - это наследие Герберштейна, который на основании созвучия "варяги" и "вагры" и предположил. С него всё и идет. С точки зрения совр. лингвистики - это лингвофричество, тем более он не знал греческих "варангов", то есть и как историк - плохой. Но это реалии 16 века, что с них взять. В наст. время это представляет только историографический интерес, и муссируется лишь в "работах" опальных сумасшедших типа Фомина, Грот и их подельников в лице шоумена Задорнова и т.д.

[Folkvald]

Ну если Западная Двина находится в стороне от этого пути, то и Днепр тоже. Какие значительные отличия в развитии были у славян середины и верховьев Днепра и ливов, куршей и земгалов до прихода норманов?

? Днепр был ключевым этапом пути "из варяг в греки".
Что до отличий - близость к крупным государственным образованиям - Хазарскому каганату, Византии, которой балты были лишены. НУ и главное - славяне поднепровья были завоеваны рюриковичами и включены в состав зарождающегося государства, а указанные балтские и финские племена нет.

В Скандинавии тоже не особо и государственность была... Крупных городов практически не было, да и численность самих скандинавов - мала.

Государственность в Скандинавии возникла тогда же. когда и у западных и восточных славян - в X-XI веках.
Крупные город применительно Северной Европы - бессмысленная характеристика. Торгово-ремесленные центры выступавшие в роли опорных центров трансбалтийской торговли были, и это главное.

Не думаю, что стоит создавать культ личности Рюрика и приписывать скандинавам роль строителей государства. Все же основу строительства Руси составляли славяне.

А кто-то это делает?

Давайте пригласим Меркель президентом РФ, Вы бы согласились взять?)))

Давайте без давайте. В смысле, не будем экстраполировать особенности ментальности людей XX-XXI века живущих в эпоху наций и национальных государств на таковые особенности людей средневековья, когда никаких наций не было, а этническое самосознание находилось на "племенной" стадии.
Строго говоря, для кривича, меря, чудь или ильменские словене вряд ли были особенно ближе чем свеи, геты (которые из Геталанда) или даны.

Новгород всегда был сам по себе.

Когда Рюрик "приплыл" никакого Новгорода то и не было.

[Маджус]

Т.е. вы хотите сказать, что всё это есть следствие обычной энтропии? Я могу ещё это принять, если бы это было бы результатом какой-то одной битвы, ну типа Грюнвальдской или Венской или любого другого события.
Но мы же наблюдаем размазанный вялотекущий многолетний процесс на довольно таки большой территории. Значит ко всему этому были какие-то предпосылки (которых не было у балтов и финнов). Вот я и пытаюсь разобраться какие.

Не совсем.
Этот вялотекущий процесс происходил на всем пространстве Европы. Где-то норманны осели, где-то нет. Русь ведь не какое-то исключение. Та же Сицилия, Нормандия, Область Датского права в Англии и т.д.

Т.е. мой вопрос есть не "кто", а "почему". Меня устроят и те и другие. Вот я и хочу чтобы меня ткнули носом, хотя я понимаю, что в таких вещах прямой однозначности нет и быть не может.

Ну раз уж начал, можно продолжу в том же ключе, не претендуя на научность? По моему глубокому убеждению первична экономика, потом уже политика.
Ну смысл бригаде Рюрика сесть где-то на Даугаве? Ну может получилось бы что-то с местных брать... а может и на вилы бы подняли, потому как с таких доходов серьезную дружину не прокормишь.
Другое дело Киев - послали маляву братве в Скандинавию - "даже не федеральную, международную трассу держим, местные селюки не угроза, но лучше не ссориться, а добазариться, но зато другие жирные коммерсы под боком - мы их в сезон хороший бакшиш снимать сможем, а они нас хрен на Днепре возьмут. Если гоп-стоп не выгорит, торговлю всю под себя взять можно..."
Вот так она, Русь и возникла..

[Ravnur]

? Днепр был ключевым этапом пути "из варяг в греки".

А Западная Двина по-вашему не была что ли?

Что до отличий - близость к крупным государственным образованиям - Хазарскому каганату, Византии, которой балты были лишены.

Ну вот это уже аргумент. Но ведь от Новгорода до Византии как пешком до луны. Как и тем же балтам. А Киев, как я понимаю, это уже более поздняя стадия.

Меня интересуют не столько сами норманы (колонизаторы), столько те различия о которых я и спросил в самом начале ( т.е. колонизуемые).
Что ещё по вашему сыграло в этом свою роль? Плотность населения или культурно-социальные различия? Общественная организация? Или это, как сказал Маджус, была банальная случайность?
Ведь те же самые балты спустя три столетия сами заявили о себе всей Восточной Европе, а тех недавних славян пол-форума вместе с Коломийцевым искала по крупицам по всему региону.

Опять же, буду оправдываться в третий раз, но я действительно просто спрашиваю мнение (без лицемерия) у знающих людей, которые "в теме".

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 17:53.

[Маджус]

Когда Рюрик "приплыл" никакого Новгорода то и не было.

Ну так и я о том, вроде как Рюрика словене с прочими пригласили и Новгород он основал, но вот все остальное в тексте как то не согласуется что это его родовая вотчина.
Вот весь "рюриковско-новгородский" этап в ПВЛ:
" И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро."
....Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.
Это 862 год. И все... Дальше по варягам пропуск в 20 лет и взятие Олегом Смоленска в 882 году.
И это все. Дальше Новгород появляется только почти через сто лет, в связи с именами Ольги и Святослава

" И приде в городъ свой Киевъ съ сыномъ своимъ Святославом и, пребывши лѣто едино, в лѣто 6455 иде Олга Новугороду. И устави по Мьстѣ погосты и дань, и по Лузѣ погосты[144] и дань, и оброкы; и ловища ея суть по всей земли, и знамения и мѣста и погосты."
Это в 947 году Ольга идет к Новгороду, накладывает на окрестное население дань.
Не очень похоже на описание метрополии Рюриковичей, нет?
И следующее, 970 год:
"В се же время придоша людье новъгородьстии, просяще князя себѣ: «Аще не поидете к нам, то налѣземъ князя себѣ».

То есть через 100 лет история с призванием Рюрика повторяется.. и повторится еще много-много раз. Вечевой город Новгород в очередной раз подыскивал себе "эффективного менеджера".

[Кот]

Ну смысл бригаде Рюрика сесть где-то на Даугаве?

Норманны, бывало, садились и вдали от водной торговли. Полоцк, например: глушь глушью.

все остальное в тексте как то не согласуется что это его родовая вотчина.

Это не совсем верно. Потому что в летописи просто пробел по годам с 867 по 879 (если принять по внимание сообщение 866 о походе Аскольда и Дира). Никаких сведений нет, вообще. Тем более таких, которые ставят под сомнение вотчину. Не с чем согласовывать-то.

1. Либо летописец 862 "высчитал" по преданиям соотнесенным с греч. источниками. Тогда пробел объясняется тем, что у него просто не было летописи за эти года, никаких сведений.
2. Либо до него дошли просто самые важные события, и по пробелу ничего выдающегося просто не случилось.

[Ravnur]

Норманны, бывало, садились и вдали от водной торговли. Полоцк, например: глушь глушью.

Отчасти вы правы, но Новгород тогда что? По-хорошему, если смотреть на физическую карту, Швеция, Дания, и юго-восточное побережье Балтийского моря, то надо было забомбить город в устье полноводной Двины (что потом спустя пару столетий другие ребята и сделали), потом волока Витебск-Орша, ну и далее по Днепру все эти Киевы и так далее. Да и до Волги в Каспийский бассейн, тоже удобно через Двину ходить. Не дальше чем от Новгорода, они из одной возвышенности вытекают. Нахрен им вообще сдались, извините за вульгарность, этот Новгород со словенами непонятно где? Значит это "бжжж" неспроста (с) Винни Пух

Почему-то самому кратчайшему пути уделялось не так уж много внимания. Что им мешало-то?

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 19:17.

[Маджус]

Норманны, бывало, садились и вдали от водной торговли. Полоцк, например: глушь глушью.

Смотрим цитату выше:
"" И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро."

Это не место само по себе, ради которого варяги пришли за тридевять земель, а один из опорных пунктов.

Это не совсем верно. Потому что в летописи просто пробел по годам с 867 по 879 (если принять по внимание сообщение 866 о походе Аскольда и Дира).

Ну вот объясните мне, как вы так уверенно можете говорить "Это не совсем верно"?
Смотрим одну и ту же летопись, больше чем там написано не увидите ни вы, ни я, но при этом "Это не совсем верно".
Ну вот что неверно?
То что о Новгороде больше нет упоминаний до 947 года одной цитатой и далее 970 год? Между строк есть что-то, что вы сумели прочесть?

[Маджус]

Почему-то самому кратчайшему пути уделялось не так уж много внимания. Что им мешало-то?

Вы ездили когда-нибудь.. ну к примеру в Крым? По проселочным дорогам?

[Ravnur]

Вы ездили когда-нибудь.. ну к примеру в Крым? По проселочным дорогам?

Ездил в Кишинёв через Дубосары, по дороге, которая на карте выглядит как солидная M-13 Больше не поеду. Назад делал крюк через Одессу.
Но тут же диаметрально противоположный случай. Даугава это же просто автобан какой-то прямо в Балтийское море, т.е. вопрос тут явно не в удобстве.

Из педивикии:

проходил Балтийским морем через Финский залив, затем по реке Неве (здесь были пороги), по штормовому Ладожскому озеру, реке Волхов (ещё одни пороги) в озеро Ильмень. Оттуда — вверх по рекам Ловать, Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр.

Всё равно в эту Двину-то потом заходили. Только вот нафиг им был нужен весь этот геморрой вместо того чтобы напрямки? Почему со славянами тут тебе и политогенез, и бизнес и т.д., а вот с этими ну ни в какую. Хотя в лесу и те и те сидели и в ус не дули.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 19:39.