1015 ответов в этой теме

[Sand]

на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северо-
германцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «ва-
ряжскую» часть дружины русских князей.

А почему только Новгородской? Больше нигде не оседали?
И если говорить о времени , то варяги 13-го века и варяги 10-го
совершенно не обязательно одни и те же люди.

[Вячеслав]

А почему только Новгородской? Больше нигде не оседали?
И если говорить о времени , то варяги 13-го века и варяги 10-го
совершенно не обязательно одни и те же люди. smile.gif

Оседали вдоль пути из варяг в греки и по верхнему Поволжью. В любом случае движение скандинавов шло с севера на юг, а не наоборот. Скандинавы к 13 веку уже ославянились. Хотя в новгородских берестяных грамотах в 15 веке ещё встречаются скандинавские имена.

[Sand]

В любом случае движение скандинавов шло с севера на юг, а не наоборот. Скандинавы к 13 веку уже ославянились. Хотя в новгородских берестяных грамотах в 15 веке ещё встречаются скандинавские имена.

А как быть с ордами скандинавов и германцев на югах? Они то куда делись все? Рассосались, дабы не портить вашу стройную картину, сформированную советской историографией.

По ПВЛ кстати, если географию учить, то выйдет что Швеция граничит с Африкой, а Балтийское море, где-то на восток от Киева.

"«По этому [Варяжскому] морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской»."

По Арсании из соседней темы

Вряд-ли Арсания, как предполагал А.П. Новосельцев, располагалась в районе Ростова и Белоозера. Во-первых, это противоречит вышеуказанным сведениям ал-Идриси о расположении Арсы «между Славой и Куйабой». И как уже было сказано, Арсания представлена в источниках как независимое политическое образование во главе с собственным «царём», однако же и Ростовская и Белозёрская земли с самого начала формирования Древнерусского государства, со времён Рюрика (а если верить Иоакимовской летописи, то ещё раньше – при Гостомысле) и позднее, были неотъемлемой частью Новгородско-киевского государства, т.е. фактически являлись частью «ас-Славии», а не отдельной «группой русов»

Сообщение изменено: Sand, 14 Май 2016 - 22:18.

[Вячеслав]

А как быть с ордами скандинавов и германцев на югах? Они то куда делись все? Рассосались, дабы не портить вашу стройную картину, сформированную советской историографией.

По ПВЛ кстати, если географию учить, то выйдет что Швеция граничит с Африкой, а Балтийское море, где-то на восток от Киева.

"«По этому [Варяжскому] морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской»."

По Арсании из соседней темы

Цитата
Вряд-ли Арсания, как предполагал А.П. Новосельцев, располагалась в районе Ростова и Белоозера. Во-первых, это противоречит вышеуказанным сведениям ал-Идриси о расположении Арсы «между Славой и Куйабой». И как уже было сказано, Арсания представлена в источниках как независимое политическое образование во главе с собственным «царём», однако же и Ростовская и Белозёрская земли с самого начала формирования Древнерусского государства, со времён Рюрика (а если верить Иоакимовской летописи, то ещё раньше – при Гостомысле) и позднее, были неотъемлемой частью Новгородско-киевского государства, т.е. фактически являлись частью «ас-Славии», а не отдельной «группой русов»

Какие орды скадинанов и германцев на югах в 9-10 веках?

Из Арсы купцы спускаютя в Булгар (волжский) по воде Поэтому Ростов это или Белоозеро, неважно.

[Sand]

Какие орды скадинанов и германцев на югах в 9-10 веках?

В 9-10-м уже все случилось. Процесс то шел не единомоментно, а занимал собой века.
В 5-6-м веках и позже в 8-9 веках германцев и скандинавов на южном направлении более чем достаточно

https://upload.wikim..._814-ru.svg.png

Из Арсы купцы спускаютя в Булгар (волжский) по воде Поэтому Ростов это или Белоозеро, неважно.

" Только они отправляются по воде и ведут торг, но ничего не рассказывают про свои дела и товары и не допускают никого провожать их и вступать в их страну. Из Арты вывозят черных соболей и свинец» ."

Отправляются по воде а не спускаются по Волге. Кроме того Крым больше подходит на роль острова "размером в три дня пути"

Сообщение изменено: Sand, 15 Май 2016 - 11:12.

[Вячеслав]

" Только они отправляются по воде и ведут торг, но ничего не рассказывают про свои дела и товары и не допускают никого провожать их и вступать в их страну. Из Арты вывозят черных соболей и свинец» ."

Отправляются по воде а не спускаются по Волге. Кроме того Крым больше подходит на роль острова "размером в три дня пути"

Из Крыма вывозят соболей? Вы всё в кучу собрали и ничего не поняли.

[Sand]

А из Ростова или Белоозера вывозят свинец?

[Вячеслав]

А из Ростова или Белоозера вывозят свинец?

Там был торговый путь на балтийское море и далее на запад.

[Sand]

Там был торговый путь на балтийское море и далее на запад.

Мне думается, что это имеет большее отношение к Новгороду.
И скажите пожалуйста, что принципиально меняется в норманнском вопросе в зависимости от расположения Артании?
Ярославская область ближе к скандинавам нежели Крым.

Вот кстати вам еще одно свидетельство в пользу крымской версии https://www.balto-sl...amp;#entry41537

Сообщение изменено: Sand, 15 Май 2016 - 13:51.

[Вячеслав]

Мне думается, что это имеет большее отношение к Новгороду.
И скажите пожалуйста, что принципиально меняется в норманнском вопросе в зависимости от расположения Артании?
Ярославская область ближе к скандинавам нежели Крым.

Ничего не меняется. В районе Ладоги один путь шел на юг к Новгороду и далее к черному морю. Другой на восток. На Тамани следы руси появляются при Владимире, не раньше, а восточный Крым в тмутараканское княжество не входил.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Май 2016 - 14:45.

[Sand]

Вы бы ссылки читали. Сложно вести диспут, когда собеседник игнорирует информацию.
Если делаете утверждение, приводите источник.

[Вячеслав]

Вы бы ссылки читали. Сложно вести диспут, когда собеседник игнорирует информацию.
Если делаете утверждение, приводите источник.

Ничего интересного. В ссылке утверждается что русы и тавры одно и то-же? Византийцы называли русов тавроскифами, болгар мисянами или скифами, венгров турками или скифами. Языческие обычаи русов называются то таврическими то скифскими то фракийскими или эллинскими. Так было принято в византийской литературе. Немцы иногда называли русов ругами. Значит ли это что руги скифы и тавры фракийцы, эллины одни и те же народы и являются русами?

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Май 2016 - 18:02.

[Sand]

Ничего интересного. В ссылке утверждается что русы и тавры одно и то-же?

Вы меня спрашиваете, что утверждается в ссылке? Прочтите внимательно, а потом говорите интересно или нет.
В ссылке приведено свидетельство как, русь разорив побережье черного моря нападает на имперский (ныне турецкий) город причем в середине 9-го века это уже давнишнее событие. Автор, свидетельствующий о нападении, убежден, что русь пришла из Крыма.

Так было принято в византийской литературе. Немцы иногда называли русов ругами. Значит ли это что руги скифы и тавры фракийцы, эллины одни и те же народы и являются русами?

Cахаров, он же Сахаревич, он же Сахаревский, он же Цукерман.

На этом с вами дискуссию заканчиваю.

Сообщение изменено: Sand, 15 Май 2016 - 18:32.

[Вячеслав]

В ссылке приведено свидетельство как, русь разорив побережье черного моря нападает на имперский (ныне турецкий) город причем в середине 9-го века это уже давнишнее событие. Автор, свидетельствующий о нападении, убежден, что русь пришла из Крыма.

На этом с вами дискуссию заканчиваю.

И что из этого следует? Русь явно пришли из более северных земель, а Крым мог быть временной захваченной базой. Как и позднее нападение на Константинополь в 860 году было совершено из северной Руси, судя как по сообщению Фотия, так и по находкам редких византийских монет того времени в Бирке на Готланде, Ладоге, Рюриковом городище под Новгородом, в Гнездово. Владимир захватив Херсонес также обещал грекам идти на Константинополь.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Май 2016 - 18:43.

[альбинос в черном]

позднее нападение на Константинополь в 860 году было совершено из северной Руси

[альбинос в черном]

по находкам редких византийских монет того времени в Бирке на Готланде, Ладоге, Рюриковом городище под Новгородом, в Гнездово

"Тестом здесь выступает хронология «византийских импортов», то есть тех товаров, которые двигались в обратном направлении — из Константинополя в Восточную Европу. Когда эти
предметы достигают крайнего северного пункта полюдья — Смоленска? В Гнездове найдены византийские монеты и украшения, датируемые IX веком. Но подавляющее большинство артефактов византийского круга (фрагменты стеклянной посуды, стеклянные игральные
шашки, амфорная тара, стеклянные перстни и браслеты, поливная керамика), условно относимых к «массовому материалу» и отражающих регулярные торговые связи, выпадает в точно стратифицированных слоях Гнездова только начиная с середины X века. Это несомненно указывает, что Смоленск (Милиниска Константина) был включен в число пунктов «кружения» и стал пользоваться благами заморской торговли незадолго перед тем. Только начиная с середины X века открывается путь византийским импортам и далее на север — в Приладожье, Финляндию, Скандинавию, где основная масса византийских
монет датируется второй половиной X века"

"Любые размышления о ранних этапах киевской истории уже традиционно принято начинать с обсуждения археологических памятников, ассоциируемых со скандинавским присутствием на севере Восточной Европы, их интерпретации как следов деятельности скандинавской руси и попыток связать с ними известия письменных источников о руси. В полном контрасте с этой историографической картиной находится «роская география» Константина Багрянородного. В ней удивляет полное молчание автора о центрах, занимающих столь важное место как в летописном рассказе, так и в современных археологических интерпретациях ранней истории Руси. Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе"

[korvin]

А почему титул каган привязывается исключительно к хазарскому степному влиянию? Он мог быть и у угров, авар, булгар. А в Скандинавию попасть вместе с Инглингами, в Вендельский период.

[Eugene_rus]

Проблема еще в том, что сам Хазарский каганат- очень "мутное" образование, в плане наличия источников о нем. Говорить о его доминировании в регионе- это слишком аморфно. Собственно раннесредневековая восточная, центральная и северная Европа не имела монолитных политий.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Май 2016 - 08:47.

[Вячеслав]

"Тестом здесь выступает хронология «византийских импортов», то есть тех товаров, которые двигались в обратном направлении — из Константинополя в Восточную Европу. Когда эти
предметы достигают крайнего северного пункта полюдья — Смоленска? В Гнездове найдены византийские монеты и украшения, датируемые IX веком. Но подавляющее большинство артефактов византийского круга (фрагменты стеклянной посуды, стеклянные игральные
шашки, амфорная тара, стеклянные перстни и браслеты, поливная керамика), условно относимых к «массовому материалу» и отражающих регулярные торговые связи, выпадает в точно стратифицированных слоях Гнездова только начиная с середины X века. Это несомненно указывает, что Смоленск (Милиниска Константина) был включен в число пунктов «кружения» и стал пользоваться благами заморской торговли незадолго перед тем. Только начиная с середины X века открывается путь византийским импортам и далее на север — в Приладожье, Финляндию, Скандинавию, где основная масса византийских
монет датируется второй половиной X века"

"Любые размышления о ранних этапах киевской истории уже традиционно принято начинать с обсуждения археологических памятников, ассоциируемых со скандинавским присутствием на севере Восточной Европы, их интерпретации как следов деятельности скандинавской руси и попыток связать с ними известия письменных источников о руси. В полном контрасте с этой историографической картиной находится «роская география» Константина Багрянородного. В ней удивляет полное молчание автора о центрах, занимающих столь важное место как в летописном рассказе, так и в современных археологических интерпретациях ранней истории Руси. Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе"

Константин Багрянородный называет северную Русь, внешней Росией. В каждой из "Росий" была своя система полюдья. Это "две власти"(волости) Древнерусского государства упоминаемые например в Остромировом евангелии. Да, недавними пришельцами были росы в киевском регионе, поэтому и упоминает византийский автор только киевскую "Росию". Зато о северной Руси рассказывают русские летописи и скандинавские саги.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 14:26.

[Вячеслав]

роблема еще в том, что сам Хазарский каганат- очень "мутное" образование, в плане наличия источников о нем. Говорить о его доминировании в регионе- это слишком аморфно. Собственно раннесредневековая восточная, центральная и северная Европа не имела монолитных политий.

Северная Русь до присоединения к ней Киева поддерживала дружественные отношения с хазарами, так как для русов очень важен был волжский путь. Видимо к этому времени относятся сведения восточных источников что русы и хазары происходят от двух братьев.

[альбинос в черном]

Константин Багрянородный называет северную Русь, внешней Росией.

"Константин утверждает, что моноксилы для росов начинают свое движение из «Внешней Росии», где их первоначально изготавливают
«пактиоты»-славяне, «а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии». Затем он последовательно перечисляет «крепости»,
находящиеся в этой самой «Внешней Росии», самой южной из которых оказывается Вышгород. Это — граница «Внешней Росии» на
север от Киева. Какова же ее граница на юге? Константин дает ответ и на это: когда сформированный в Киеве караван судов поравняется с Витичевом, он опять оказывается в пределах «пактиотов», так как Витичев «является крепостью-пактиотом росов». Итак,
«Внешняя Росия» — это территории «пактиотов»-славян, в которых существует цепь укрепленных «градов», союзных росам или контролируемых ими. Единственным отрезком пути, когда караван находится вне пределов «внешней Росии», оказывается дистанция
между двумя крепостями-пактиотами — Вышгородом и Витичевом. Именно здесь пактиоты-славяне впервые за весь долгий путь встречают заказчиков моноксил — росов, переоснащающих корабли для дальнейшего плавания. Что же находится между этими двумя
крепостями-пактиотами — Вышгородом и Витичевом? Это, собственно, и есть «Росия», то есть места обитания росов. Иными словами,
никакой другой территории, кроме крепости «Киоава», Константин для росов не предполагает. Он делит Восточную Европу не на «Внешнюю» и «Внутреннюю» Росии, но на собственно «Росию» и то, что лежит вне ее — «внешнюю Росию»"

[Вячеслав]

"Константин утверждает, что моноксилы для росов начинают свое движение из «Внешней Росии», где их первоначально изготавливают
«пактиоты»-славяне, «а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии». Затем он последовательно перечисляет «крепости»,
находящиеся в этой самой «Внешней Росии», самой южной из которых оказывается Вышгород. Это — граница «Внешней Росии» на
север от Киева. Какова же ее граница на юге? Константин дает ответ и на это: когда сформированный в Киеве караван судов поравняется с Витичевом, он опять оказывается в пределах «пактиотов», так как Витичев «является крепостью-пактиотом росов». Итак,
«Внешняя Росия» — это территории «пактиотов»-славян, в которых существует цепь укрепленных «градов», союзных росам или контролируемых ими. Единственным отрезком пути, когда караван находится вне пределов «внешней Росии», оказывается дистанция
между двумя крепостями-пактиотами — Вышгородом и Витичевом. Именно здесь пактиоты-славяне впервые за весь долгий путь встречают заказчиков моноксил — росов, переоснащающих корабли для дальнейшего плавания. Что же находится между этими двумя
крепостями-пактиотами — Вышгородом и Витичевом? Это, собственно, и есть «Росия», то есть места обитания росов. Иными словами,
никакой другой территории, кроме крепости «Киоава», Константин для росов не предполагает. Он делит Восточную Европу не на «Внешнюю» и «Внутреннюю» Росии, но на собственно «Росию» и то, что лежит вне ее — «внешнюю Росию»"

Ну и что? Это купеческие торговые суда. Поход 860 года был вовсе не на моноксилах, а на скандинавских ладьях.

Что же находится между этими двумя
крепостями-пактиотами — Вышгородом и Витичевом? Это, собственно, и есть «Росия», то есть места обитания росов. Иными словами,Это, собственно, и есть «Росия», то есть места обитания росов. Иными словами,

Места обитания росов вдоль всего водного пути от Балтики до Витичева.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 14:50.

[альбинос в черном]

Ну и что?

То, что "внешняя Росия" - это всё, что лежит за пределами просто "Росии" - Киева, а вовсе не север, и не места чьего-либо обитания.

[Вячеслав]

То, что "внешняя Росия" - это всё, что лежит за пределами просто "Росии" - Киева, а вовсе не север, и не места чьего-либо обитания.

На основание чего? Росия хоть и внешняя. Её описание в ПВЛ в княжение Рюрика.

[альбинос в черном]

На основание чего?

На основании текста Константина. Он вполне согласуется с ПВЛ, где Русь - это область Киевского Приднепровья.

[Вячеслав]

Он вполне согласуется с ПВЛ, где Русь - это область Киевского Приднепровья.

В ПВЛ такого нет.

[альбинос в черном]

В ПВЛ такого нет.

В ПВЛ такого есть.

[Вячеслав]

В ПВЛ такого есть.

Где же? Не выдумывайте. В ПВЛ такого нет. У Багрянородного из Киева архонты росов выходят со всеми росами в полюдье за данью. Уже здесь видно что росы завоеватели. В византийских источниках росы происходят от рода франков.

http://www.drevnyaya...08_2/conf-1.pdf

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 16:25.

[korvin]

То, что "внешняя Росия" - это всё, что лежит за пределами просто "Росии" - Киева, а вовсе не север, и не места чьего-либо обитания.

А почему не внешняя Ромейская Империя?

[korvin]

На основании текста Константина. Он вполне согласуется с ПВЛ, где Русь - это область Киевского Приднепровья.

Обратимся к ПВЛ:

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ


[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

И где тут Киев?

А как называлась земля вокруг Киева?

Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею .

И где тут Русь?