713 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Вы правы. Мир меняется, но основные законы развития не общества, а этносов, и созданных ими цивилизаций не менялся наверно с древнейших времен.

Простейшая аналогия как разиваются этносы (у общества как социального явления м. б. другие законы) - жизнь одного простого человека.

Он рождается, беря некие признаки (внешние и внутренние) у родителей, некоторые у него новые. Проходит новорожденность, вступает в 3, 5, 7 -летний возрастной криз. Проходит с более или меньшими трудностями подростковый возраст. Проживает стадию молодости, зрелости, подходя к старости, переживает так же спокойно или нет инволютивный кризис или кризис 50-60 лет, после которого наступает старость. Между этими крупными кризами есть мелкие кризы, менее заметные. 

Ребенок набирает энергию, зрелые ее расходует, а старики доживают свой век, кто на что потратил жизнь.

Но, к несчастью, эта жизнь может прерваться по естественным или неестественным причинам.

И так было с начала времен.

Все то же самое с этносами, потому что этнос это биологическое образование.

А общество образование социальное, но связанное с развитием этноса. Вот развитие социума тоже вещь интересная.

этничность/этнос  , как общество(а) это понятия не застывшие и в той или инок мере они накладываются и/или пересекаются . Этничность в доисторическом обществе, это одно, в античном другое, в средневековье - третье и т.д.  Гражданские общества (в смысле обществе граждан) это не совсем этносы. Мы говорили о России и о Западе. Россия в этническом понимании это что? Мы (и вы конкретно) говорили что Россия так и Россия эдак, а тут вы на этнос соскакиваете.  Мы характерезуем некую "россию" именно как общество, а этносов там много и очень разных, но вовлечены они все в одно действо

[Cyclone]

Сомнительное утверждение...Таким путем выйдет что какие-нибудь немцы и французы - это один этнос?

Не один этнос, а один суперэтнос.

 

этничность/этнос  , как общество(а) это понятия не застывшие и в той или инок мере они накладываются и/или пересекаются . Этничность в доисторическом обществе, это одно, в античном другое, в средневековье - третье и т.д.  Гражданские общества (в смысле обществе граждан) это не совсем этносы. Мы говорили о России и о Западе. Россия в этническом понимании это что? Мы (и вы конкретно) говорили что Россия так и Россия эдак, а тут вы на этнос соскакиваете.  Мы характерезуем некую "россию" именно как общество, а этносов там много и очень разных, но вовлечены они все в одно действо

Росиянское общество соответствует своей этнической стадии. Со своими проблемами и болячками свойственными началу инерционной фазы. Общество связано с этносом или нет?  

[Skalagrim]

Общество связано с этносом или нет?  

 

я уже ответил, что они связаны неразрывно, накладываются и пересекаются. А вообще этносы с переходом в нации в большинстве случаев ( в Европе во всяком случае)  это наложение династических (внеэтнических или околоэтнических) политических образований на пёструю (и различную в разных местах) этническую картину. Династическая государственная власть первична в кристализации средневековых народов, которые развились в нации. Если у вас есть обратные примеры, то приведите их

[Cyclone]

Вы имеете в виду нации как политико-социальные общности, вроде современных французской, немецкой или английской нации. Т.е. нация = гражданство. Или я не про это?

[Eugene_rus]

Не один этнос, а один суперэтнос.
 

Они бы с вами не согласились. Это просто для вас чисто субъективно они объединены в одну биогруппу. Для другого может быть таких групп и меньше и больше. Чистый субхективизм

[Skalagrim]

Вы имеете в виду нации как политико-социальные общности, вроде современных французской, немецкой или английской нации. Т.е. нация = гражданство. Или я не про это?

да хоть вернитесь назад к эпохе народностей? Уже тогда (или тогда тем более) не было таких мононародностей. Всё как в калейдоскопе. Случайное стечение обстоятельств порождало как народности, так и нации. Хотя этническое начало тоже нельзя игнорировать. Например курды, они и есть курды, без династий и без гос-ва, наперекор им. Или ирландцы, они стали нацией на перекор власти династий и государств

[Cyclone]

Совсем случайно вряд ли. Нужно найти то, что объединяло их. Было что-то объединившее различные элементы в, например, французов. Есть же в отдельных людях и целых нациях то что притягивает и наоборот отвращает их друг от друга.  Может это стереотип поведения, а политика, религия, экономика идет уже после.

[Cyclone]

А-а вот вам и откат к раннему палеолиту)))

[Skalagrim]

Совсем случайно вряд ли. Нужно найти то, что объединяло их. Было что-то объединившее различные элементы в, например, французов. Есть же в отдельных людях и целых нациях то что притягивает и наоборот отвращает их друг от друга.  Может это стереотип поведения, а политика, религия, экономика идет уже после.

А что русского объединяет с якутом больше чем с латышом или с таджиком, например. Типа в 1970. году рассуждая по вашей логике, вы бы сказали что это один суперэтнос. Уж очень супер. Хотя корсиканец и нормандец тоже, как то не совсем гармонично сочетаются 

[Skalagrim]

А-а вот вам и откат к раннему палеолиту)))

нет, это откат от зависимости от социальных сетей и гаджетов. Кстати в Норвегии в самых обычных садиках цацкаютйса по меньше чем цацкались в советских детсадах. Примерно 70% времени дети проводят на улице, при любой погоде, а погода тут 70% дождь, слякать, ветер, если не пурга  

[Cyclone]

Гумилев считал, что весь совок это суперэтнос. Он, по-моему, глубоко ошибался. Просто одна этническая система захватила и удерживала другие.

А корсиканца и нормандца объединяет примерно схожий стереотип поведения при всех различиях  и чувство единства.

У суперэтносов должно быть чувство отличия от других таких же суперэтничностей. Например, мы французы и немцы очень разные, но мы же оба имеем то общее, что отличает нас обоих от алжирца или тайца.

Или мы казахи, узбеки, туркмены и таджики разные, но у нас есть общее отличающее нас от китайцев, русских. Мы же являемся частью и мусульманского суперэтноса. который в свою очередь отличается от всех других.

Сообщение изменено: Cyclone, 12 Сентябрь 2018 - 19:41.

[Skalagrim]

Гумилев считал, что весь совок это суперэтнос. Он, по-моему, глубоко ошибался. Просто одна этническая система захватила и удерживала другие.

А корсиканца и нормандца объединяет примерно схожий стереотип поведения при всех различиях  и чувство единства.

У суперэтносов должно быть чувство отличия от других таких же суперэтничностей. Например, мы французы и немцы очень разные, но мы же оба имеем то общее, что отличает нас обоих от алжирца или тайца.

Или мы казахи, узбеки, туркмены и таджики разные, но у нас есть общее отличающее нас от китайцев, русских. Мы же являемся частью и мусульманского суперэтноса. который в свою очередь отличается от всех других.

 

При ином раскладе корсиканцы могли бы быть итальянцами, а нормандцы - бельгийцами или даже нидерландцами

[Skalagrim]

мусульманский суперэтнос? Слово этнос тут неуместно. Малазиец, араб, нигириец и босняк ... это совершено различные этносы. Даже араб и тюрок, это антиподы

[Cyclone]

мусульманский суперэтнос? Слово этнос тут неуместно. Малазиец, араб, нигириец и босняк ... это совершено различные этносы. Даже араб и тюрок, это антиподы

Поэтому нет и не было мусульманского этноса, а был мусульманский суперэтнос.

Как западно-европейский суперэтнос включает в себя совсем разные народы: поляк и испанец, финн и итальянец, португалец и шотландец.

Их все объединяла христианская религия, а сейчас общее европейское пространство.

Суперэтнос -  этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.

Гумилев писал: «Подобно этносу, суперэтнос в лице своих представителей противопоставляет себя всем прочим суперэтносам, но, в отличие от этноса, суперэтнос не способен к дивергенции . Суперэтнос определяется не размером, не мощью, а исключительно степенью межэтнической близости».

Т.е. этнос объединен с близкими "по духу" другими этносами, выступает как целое, Но его границы определяются геграфическими условиями.

Поэтому мусульмансикий суперэтнос не перешагнул границы сухих субтропиков, границами его стали степи, влажные тропики Индии, Китая.

Европейский же суперэтнос остановился на изотерме отриц. температур января, т.е. к западу от этой изотермы температура января положит., а к востоку отрицательная.

[Skalagrim]

Поэтому нет и не было мусульманского этноса, а был мусульманский суперэтнос.

Как западно-европейский суперэтнос включает в себя совсем разные народы: поляк и испанец, финн и итальянец, португалец и шотландец.

Их все объединяла христианская религия, а сейчас общее европейское пространство.

Суперэтнос -  этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.

Гумилев писал: «Подобно этносу, суперэтнос в лице своих представителей противопоставляет себя всем прочим суперэтносам, но, в отличие от этноса, суперэтнос не способен к дивергенции . Суперэтнос определяется не размером, не мощью, а исключительно степенью межэтнической близости».

Т.е. этнос объединен с близкими "по духу" другими этносами, выступает как целое, Но его границы определяются геграфическими условиями.

Поэтому мусульмансикий суперэтнос не перешагнул границы сухих субтропиков, границами его стали степи, влажные тропики Индии, Китая.

Европейский же суперэтнос остановился на изотерме отриц. температур января, т.е. к западу от этой изотермы температура января положит., а к востоку отрицательная.

Вы уже не первый раз ссылаетесь на Гумилева. Гумилев интересный автор, у него интересные идеи, но и есть идеи полностью антинаучные. Гумилеваа можно читать, можно обсуждать, но это не тот автор, на которого можно ссылаться выдавая за пруф. Можно условится и назвать чхто-то "суперэтносом". но, ИМХО, слово этнос неуместно в случае полного салата оливье. Это не этническое образовение, и даже не над этноическое, а внеэтническое, параллельное. Суперэтнос, это например германский мир или романский мир, арабский и т.д. 

исключительно степенью межэтнической близости».

моя реплика по прежнему в силе, даже учитывая это высказывание Гумилева. Какая межэтническая близость у малазийца и босняка? Никакой. И нет межэтнической близости у русского и чукчи (например). Если люди едут в одном автобусе или оказались в одном лифте, то они близки?

[komrad13]

Исламский суперэтнос, исламский суперэтнос...  Единство мусульман... Вы хотя Халифата немного поверхностно изучали? 

К 2015 году суннитские группировки смогли занять больше половины территории Сирии. В принципе в 2015 году сунниты могли Башара Асада повесить, а оставшихся алавитских сектантов утопить в море. Но этого не произошло, и дело даже не в иранских наёмниках, и даже не в российской авиации. Просто суннитские группировки куда более активно начали воевать друг с другом, и ИГИЛ в свое время выпилил больше сил "умеренных оппозиции", чем  подразделения собственно Сирийской Арабской Армии.

Когда создавался Халифат, в принципе да, закладывались кирпичики по создания условного мусульманского суперэтноса. Но всю эту конструкция порушила Гражданская Война в Халифате, которую устроили 4-ый праведный(ТМ) халиф Али и жена пророка Айша. И это были не просто люди, это не просто сподвижники Пророка, это были люди, которые были его семьёй! (Али был двоюродным братом Мухамеда, а жена это жена) Эти люди раскололи ислам на несколько течений, глобальный конфликт суннитов и шиитов продолжается до сих пор. И внутри суннизма, и внутри шиизма возникают новые течения, и между этими течениями возникают конфликты, которые заканчиваются кровопролитием. Самый яркий конфликт из последних внутри сунны -  конфликт между ваххабитами и суфиями, первые вторых обвиняют в скатывание к идолопоклонству и язычеству, вторые первых в буквализме и антропоморфизме.

Ислам перестал был нечто мнолитным и объединяющим при жизни людей, которые видели самого Пророка, а вы тут мне про некий мусульманский суперэтнос задвигаете. 

 

[Cyclone]

Исламский суперэтнос, исламский суперэтнос...  Единство мусульман... Вы хотя Халифата немного поверхностно изучали? 

К 2015 году суннитские группировки смогли занять больше половины территории Сирии. В принципе в 2015 году сунниты могли Башара Асада повесить, а оставшихся алавитских сектантов утопить в море. Но этого не произошло, и дело даже не в иранских наёмниках, и даже не в российской авиации. Просто суннитские группировки куда более активно начали воевать друг с другом, и ИГИЛ в свое время выпилил больше сил "умеренных оппозиции", чем  подразделения собственно Сирийской Арабской Армии.

Когда создавался Халифат, в принципе да, закладывались кирпичики по создания условного мусульманского суперэтноса. Но всю эту конструкция порушила Гражданская Война в Халифате, которую устроили 4-ый праведный(ТМ) халиф Али и жена пророка Айша. И это были не просто люди, это не просто сподвижники Пророка, это были люди, которые были его семьёй! (Али был двоюродным братом Мухамеда, а жена это жена) Эти люди раскололи ислам на несколько течений, глобальный конфликт суннитов и шиитов продолжается до сих пор. И внутри суннизма, и внутри шиизма возникают новые течения, и между этими течениями возникают конфликты, которые заканчиваются кровопролитием. Самый яркий конфликт из последних внутри сунны -  конфликт между ваххабитами и суфиями, первые вторых обвиняют в скатывание к идолопоклонству и язычеству, вторые первых в буквализме и антропоморфизме.

Ислам перестал был нечто мнолитным и объединяющим при жизни людей, которые видели самого Пророка, а вы тут мне про некий мусульманский суперэтнос задвигаете. 

У вас все смешалось: прошлое, настоящее, политика, стремления отдельных групп, личное поведение отдельных исторических людей и т.д. Вы сравниваете мусульманский (арабский) суперэтнос или мир 7-13 вв. и современную ситуацию. Суть гораздо глобальнее.

Западный мир тоже никогда не был единым, Индия, Китай, но это не мешает им всем быть (или были) суперэтносом, ,"миром". Как хотите называйте, суть не поменяется. 

Раскол церкви и людей в 16 веке, Тридцатилетняя война, ПМВ и ВМВ не говорят об отсутствии западного суперэтноса или западного мира. Так же на более низком уровне - гражданская война в Англии 17 века, Франции 15 и конца 18 веков, России нач. 20 века не отрицают наличие этноса англичан и французов, русских.

Ув. Skalagrim, да, есть германский мир, романский мир, их создали отдельные нации, но есть объединение еще большего порядка - западный мир. Ведь и немец, и испанец, и швед, англичанин четко отделяли себя от представителей других цивилизаций (арабской или мусульманской, индийской, кочевой, русской) и на этом противопоставлении себя ощущали себя отдельной цивилизацией.  

Суперэтнос - это не этнический уровень организации, а выше. В 13 веке иранец, тюрк Средней Азии, пакистанец, араб Машрика, араб Магриба, несмотря на всю их разность, войны четко противостояли себя итальянцам, французам, анличанинам, славянам, степнякам. На этом же противостоянии они ощущали себя общностью.

Так и было до начала 20 века, когда этносы от Магриба (Морокко) до оазисов Тарима, и от городов Сырдарьи (Чимкент, Ташкент) до арабов Йемена называли себя одним словом муслим.

Сообщение изменено: Cyclone, 15 Сентябрь 2018 - 12:12.

[komrad13]

Так и было до начала 20 века, когда этносы от Магриба (Морокко) до оазисов Тарима, и от городов Сырдарьи (Чимкент, Ташкент) до арабов Йемена называли себя одним словом муслим.

Но при этом они не считали и не считают друг друга мусульманами,  как могут считать себя мусульманами шииты-двенадцатидесятники, посмевшие объявить своих двенадцать имамов равными самому пророку? Как могут считать себя мусульманами суфии, которые обращаются в своих молитвах к святым вместо Аллаха и устраивающие безумные пляски? Как могут считать себя мусульманами последователи Мухаммеда ибн Хаттаба, которые верят, что у Аллаха есть лицо, руки, ноги и стул, на котором он сидит. А ещё как можно считать правоверными мусульманами кочевников, которые делают колбасу из лошадей, хотя Аллах создал лошадей как транспорт и средство войны!

[Skalagrim]

перенёс сюда сообщения из раздела антропология

[Skalagrim]

Ув. Skalagrim, да, есть германский мир, романский мир, их создали отдельные нации, но есть объединение еще большего порядка - западный мир. Ведь и немец, и испанец, и швед, англичанин четко отделяли себя от представителей других цивилизаций (арабской или мусульманской, индийской, кочевой, русской) и на этом противопоставлении себя ощущали себя отдельной цивилизацией.  

Суперэтнос - это не этнический уровень организации, а выше. В 13 веке иранец, тюрк Средней Азии, пакистанец, араб Машрика, араб Магриба, несмотря на всю их разность, войны четко противостояли себя итальянцам, французам, анличанинам, славянам, степнякам. На этом же противостоянии они ощущали себя общностью.

Так и было до начала 20 века, когда этносы от Магриба (Морокко) до оазисов Тарима, и от городов Сырдарьи (Чимкент, Ташкент) до арабов Йемена называли себя одним словом муслим.

1. То о чём вы пишите к этносу не то что бы прямого отношения не имеет, а не имеет даже второстепенного отношения. Вы пишите о религиозном разделении. Даже не о цивилизационном (что уже ближе к делу). Раз уж так группируете, то да. Но "русской мир" тут выпадает (это из другой оперы) или это подраздел христианского мира. На самом то деле, кто кроме русских (или руссифицированных/советизированных) является принадлежными к этому миру? Или вот: татарин и чеченец принадлежат к русскому миру или к мусульмснскому миру? Узбек 1970. года к русскому миру принадлежал? 

 

2. Этноичность это нечто, что нетождественно религиозности. В некоторых случаях эти понятия могут пересекаться и ли даже накладываться, но в некоторых наоборот - выводить ИЗ вами заданых рамок религиозных миров. Я уже упоминал примеры, которые вы проигнорировали (малазиец, араб, нигериец и албанец). В некотором смысле представитель западного мира швед и финн будет иметь больше общего с русском представителем "русского мира", чем с представителем западного мира - испанцем или греком. Тем более с аргентинцем или мексиканцем. Или мусульманин босниец культурными и этническими связями связан с сербом или даже с любым европейцем более чем с арабом или нигерийцем, даже с турком не свяан так. 

 

3. Германский, романский и т.п. миры это не миры одной нации, как вы это подчеркнули, а именно наднациональные этнические (в основном) общности. И немец и швейцарец и швед - будут принадлежать к германскому миру

[Cyclone]

Но при этом они не считали и не считают друг друга мусульманами,  как могут считать себя мусульманами шииты-двенадцатидесятники, посмевшие объявить своих двенадцать имамов равными самому пророку? Как могут считать себя мусульманами суфии, которые обращаются в своих молитвах к святым вместо Аллаха и устраивающие безумные пляски? Как могут считать себя мусульманами последователи Мухаммеда ибн Хаттаба, которые верят, что у Аллаха есть лицо, руки, ноги и стул, на котором он сидит. А ещё как можно считать правоверными мусульманами кочевников, которые делают колбасу из лошадей, хотя Аллах создал лошадей как транспорт и средство войны!

Мы не говорим конкретно о религии. Мы говорим о цивилизации в общем. В культурах от Магриба до оазисов Тарима (Вост. Туркестан) есть много общего, а главное есть противопоставление себя другим.

То что вы описали есть различные трактовки и взгляды на религию. К цивилизационному вопросу это не имеет отношения.

Кочевники до конца так и не впитали мусульманскую культуру, они даже себя не называли муслим. Кочевники относятся к другой цивилизации - кочевой. Но на границе исламского и кочевого мира возникло некоторое смешение этих элементов. "Чистая" кочевая цив-ия - монголы, севю часть совр. Китая.

То что казахи не восприняли мусульманскую культуру, как например узбеки или таджики - наша беда. Даже общаясь, выясняется, что многие казахи соотносят себя с монголами и др. сибирскими народами. Жаль.

У нас многие и "шушку" едят, не то что конину.

[Cyclone]

 

1. То о чём вы пишите к этносу не то что бы прямого отношения не имеет, а не имеет даже второстепенного отношения. Вы пишите о религиозном разделении. Даже не о цивилизационном (что уже ближе к делу). Раз уж так группируете, то да. Но "русской мир" тут выпадает (это из другой оперы) или это подраздел христианского мира. На самом то деле, кто кроме русских (или руссифицированных/советизированных) является принадлежными к этому миру? Или вот: татарин и чеченец принадлежат к русскому миру или к мусульмснскому миру? Узбек 1970. года к русскому миру принадлежал? 

 

2. Этноичность это нечто, что нетождественно религиозности. В некоторых случаях эти понятия могут пересекаться и ли даже накладываться, но в некоторых наоборот - выводить ИЗ вами заданых рамок религиозных миров. Я уже упоминал примеры, которые вы проигнорировали (малазиец, араб, нигериец и албанец). В некотором смысле представитель западного мира швед и финн будет иметь больше общего с русском представителем "русского мира", чем с представителем западного мира - испанцем или греком. Тем более с аргентинцем или мексиканцем. Или мусульманин босниец культурными и этническими связями связан с сербом или даже с любым европейцем более чем с арабом или нигерийцем, даже с турком не свяан так. 

 

3. Германский, романский и т.п. миры это не миры одной нации, как вы это подчеркнули, а именно наднациональные этнические (в основном) общности. И немец и швейцарец и швед - будут принадлежать к германскому миру

 

1. Про русских - сложный вопрос. Кратко - русские как этнос явл. смесью славянских, финно-угорских, тюркских, а отчасти и западно-сибирских народов. Современные русские появились ок. 14 века. На русских влияли и славяне, и финно-угры и тюрки. Московия была частью Золотой орды. С этим и связывается происхождение современной России. Таким образом "русский мир" охватывает примерно те же территории, что и Золотая орда. Плюс территориально охватывал балтские страны, Польшу, Финляндию. юг Средней Азии. Дальний Восток. То что эти регионы входили когда-либо в РИ или СССР, не делает их цивилизационно принадлежащими к "русскому миру". Так же как страны северной и вообще Африки не принадлежали цивилизационно к Европе, но были при этом ее колониями. Или Индия была отдельной суперэтнической (цивилизационной) системой, хотя и была колонией Англии.

"Русский мир" - это грубо говоря мир Золотой орды, охватывает часть вост. Европы, зап. Сибирь, сев. часть Центральной Азии. Опять грубо говоря кочевой мир, славянский мир, финно-угорский мир слились в т.н. "русский мир". Т.о. узбеки не явл. частью этого мира, это граница между исламским миром и русским, но в целом исламский. Чеченец- представитель собственного кавказского мира в составе РФ. Чукчи - свой дальневосточный мир, в составе РФ.

2. Да, но в плане Европы религиозный акцент имеет место быть. Европа ассоциировалась именно с христианством, а сейчас с демократией.

Малайзия - пересечение трех цивилизаций - исламской, индийской и восточно-азиатской. Нигерия - пересечение арабской и африканской. Албания - европейской и арабской. Религия одна, а цивилизации разные. 

Общее шведа и русского в чем? Только в антропологическом смысле. Все.

Вы скажете на испанца, грека и шведа и на финна - он европеец. Так. Скажете ли на русского - он европеец? Вряд ли. Только что в антропологическом смысле. Цивилизационная разница.

3. Да, разные этносы, но очень близкие (этнически) между собой и образовали "германский мир", испанцы, португальцы, итальянцы - романский. Суперэтнос или цивилизация - целое созданное совсем разными этносами (Запад, Арабский мир), а может и близкими (Индия, Китай, Океания). А объединяются разные этносы на уровне психологической близости, близости ментальности, тяге к друг другу.

Латинская Америка, в отличии от США, уже совсем другой "мир", новый, появившийся в 19 веке. Смесь испанцев, португальцев, некоторых др. европейцев, индейцев и африканцев. Скажите ли вы на Бразилию или Аргентину, Чили, Мексику - это Европа? Нет.

По простому смысл суперэтносов можно объяснить так:

Вы или любой адекватный человек США, Австралию, Францию, Германию, Англию, Швецию, Грецию, Польшу или Испанию относите к Западу? Да. А Турцию, Морокко, Египет, Китай, Тайланд? Конечно, нет.

Отнесете ли Алжир, Иран, Азербайджан, Узбекистан, Уйгуристан к мусульманскому (арабскому) миру? Да. А Чехию, Ирландию, Италию, Мексику или Попуа Новую Гвинею? Нет.

Россия, Дания, Литва, Таджикистан, Ирак, ЮАР относятся к индийскому суперэтносу? Нет. Там только Индия, Бангладеш, Шри-Ланка и острова в Инд. океане. И заметим, что в Бангладеше ислам. Однако.

Есть регионы, которые находятся на границе двух или больше цивилизаций. Это Казахстан, Киргизстан, отчасти Туркменистан, Пакистан, страны юго-вост. Азии, страны на территории Сахары, Эфиопия, Сомали, Судан и др. Мы не можем определенно отнести их к той или иной общности.

Сообщение изменено: Cyclone, 17 Сентябрь 2018 - 18:34.

[Skalagrim]

Сейчас может и так, но в другое время другие люди. Принеси демократические идеи в ту же Европу в 15 веке, мало кто пошел бы за демократии. Время другое - люди хотели идти за короля или папу. Эти же идеи нашли бы отклик у людей позднего древнего Рима и Греции. Что сейчас хорошо, то через 100 лет вновь окажется плохим. Те же основы демократии были у греков, но они были тут же забыты в Средние века. Степная демократия была в средневековье, но была забыта. Все меняется. "Плохое" сменяется на "хорошее" и при этом же меняются смыслы в сознании людей.
Яркий пример немцы: после свержения Кайзеров получили худо бедно, но демократию. Но сами же ушли от нее в сторону фашизма. Казалось бы зачем? Стройте дем. страну, цветите. Но нет, в то время и для тех условий они выбрали фашизм, худшее из худших.
И не везде в мире сейчас большинство населения хотят демократию. Сколько авторитарных стран. Народ в них не готов ни принять идеи демократии, ни создать свои идеи.

иллюстрация того, что ни миллиарды нефтедолларов ни привлечение западных технологий, ни образование своей экиты в самых лучших вузах мира не могут превратить племя бедуинов посткаменного века в новую цивилизацию, тут ислам тоже не помогает, а скорее усугубляет. Принцы, да  

 

[Cyclone]

Ага. Отправьте королей и всю знать Европы 12 века в учебные заведения, да и просто пожить и посмотреть в Самарканд 12 века, халифат 9-11 веков. Европа 12 века лучше не заживет. Те же крестоносцы видели Византию и Переднюю Азию.

Европа со средних веков и до 18 века перенимала новые или забытые европейцами же идеи арабов, персов, китайцев через Ближний Восток, не говоря уже о перенимании элементов быта от кочевых племен в 5-6 веках.

Европа с палеолита и до 18 века отставала от всей Азии и северной Африки. Лишь к 1800-м годам она догнала и перегнала в экономическом развитии страны зап. и вост. Азии.

По сути Европа достигла этого за счет: 

нещадного грабежа и эксплуатации колоний

нещадной эксплуатации своего народа - вспомним 5-16 летних детей в шахтах и фабриках до конца 1910-х.

В 20-м веке построение экономики, не отвечающей реальности (обеспечение экономики несуществующими финансами, которые есть только на бумаге).

Тогда, в 17 веке, при зарождении резкого толчка все это позволяла протестанская мораль.

В странах, где мышление и культура людей (ислам, католицизм, Китай, Япония), не могли позволить себе подобную эксплуатацию в отношении людей, мы видим отставание с начала 19 века.

Как СССР был построен на крови и бедах своих и соседей, так нынешняя Европа построена на крови и поте своих и чужих.

Любители совка не видят кровь, а видят лишь индустриализацию, якобы поднятие экономики в 30-е годы, атомную бомбу, сворованную у США, космос, сворованный у немцев (наработки по ракетам Фау).

Европейцы тоже не видят каким путем было достигнуто все ее процветание.

Какие звери игил, саудиты, турки, китайцы, ... При этом забывают свою историю - войны 16-19 веков, ПМВ, ВМВ, рабство, уничтожение миллионов индейцев, австралийцев, уничтожение тасманийцев, концлагеря. Это и многое другое все она европейская цивилизация.

[Skalagrim]

Ага. Отправьте королей и всю знать Европы 12 века в учебные заведения, да и просто пожить и посмотреть в Самарканд 12 века, халифат 9-11 веков. Европа 12 века лучше не заживет. Те же крестоносцы видели Византию и Переднюю Азию.

Европа со средних веков и до 18 века перенимала новые или забытые европейцами же идеи арабов, персов, китайцев через Ближний Восток, не говоря уже о перенимании элементов быта от кочевых племен в 5-6 веках.

Европа с палеолита и до 18 века отставала от всей Азии и северной Африки. Лишь к 1800-м годам она догнала и перегнала в экономическом развитии страны зап. и вост. Азии.

По сути Европа достигла этого за счет: 

нещадного грабежа и эксплуатации колоний

нещадной эксплуатации своего народа - вспомним 5-16 летних детей в шахтах и фабриках до конца 1910-х.

В 20-м веке построение экономики, не отвечающей реальности (обеспечение экономики несуществующими финансами, которые есть только на бумаге).

Тогда, в 17 веке, при зарождении резкого толчка все это позволяла протестанская мораль.

В странах, где мышление и культура людей (ислам, католицизм, Китай, Япония), не могли позволить себе подобную эксплуатацию в отношении людей, мы видим отставание с начала 19 века.

Как СССР был построен на крови и бедах своих и соседей, так нынешняя Европа построена на крови и поте своих и чужих.

Любители совка не видят кровь, а видят лишь индустриализацию, якобы поднятие экономики в 30-е годы, атомную бомбу, сворованную у США, космос, сворованный у немцев (наработки по ракетам Фау).

Европейцы тоже не видят каким путем было достигнуто все ее процветание.

Какие звери игил, саудиты, турки, китайцы, ... При этом забывают свою историю - войны 16-19 веков, ПМВ, ВМВ, рабство, уничтожение миллионов индейцев, австралийцев, уничтожение тасманийцев, концлагеря. Это и многое другое все она европейская цивилизация.

конкретно. Саудскоие принцы это принцы или вожди пастухов? Способны ли эти элиты даже используя все достижения западной цивилизации, офгромные деньги  и ресурсы и ваше хвалёное исламское наследие, не то что бы породить новую и иную цивилизацию, а просто поддерживать то что имеют, еслиун них иссякнет нефть или отпадёт надобность в нефти?

[Cyclone]

конкретно. Саудскоие принцы это принцы или вожди пастухов? Способны ли эти элиты даже используя все достижения западной цивилизации, офгромные деньги  и ресурсы и ваше хвалёное исламское наследие, не то что бы породить новую и иную цивилизацию, а просто поддерживать то что имеют, еслиун них иссякнет нефть или отпадёт надобность в нефти?

Саудиты и др. эмираты сохраняют часть полученных ими денег для будущих поколений.

А конкретные люди не создают единолично цивилизации, они могут лишь способствовать этому или наоборот.

Я понял про постухов вы сказали в связи с жестоким убийством журналиста в посольстве.

Конкретно, 104 года назад (вроде исторически недавно), европейская образованная аристократия, не бандиты или мафия какая-то, либеральные силы не могла остановить Великую войну. 

Европоцентристы узко мыслят. Они не понимают, что современный рассвет Европы, лишь миг в истории, как и миги исламской, китайской, американской цив-ций. Европа не всегда была такой. Вспомните Темные века, времена до завоевания Римом Галлии, части Германии и Британии. А вост. Европа вообще была на задворках истории до 18 века. Сейчас арабы, китайцы у вас перенимают достижения, а раньше вы перенимали у арабов и китайцев. 

Но другой вопрос нужна ли цивилизация такой ценой как европейская или римская.

Вы я как понимаю мыслите европоцентрично?

Сообщение изменено: Cyclone, 27 Октябрь 2018 - 18:05.

[Skalagrim]

Саудиты и др. эмираты сохраняют часть полученных ими денег для будущих поколений.

А конкретные люди не создают единолично цивилизации, они могут лишь способствовать этому или наоборот.

Я понял про постухов вы сказали в связи с жестоким убийством журналиста в посольстве.

Конкретно, 104 года назад (вроде исторически недавно), европейская образованная аристократия, не бандиты или мафия какая-то, либеральные силы не могла остановить Великую войну. 

Европоцентристы узко мыслят. Они не понимают, что современный рассвет Европы, лишь миг в истории, как и миги исламской, китайской, американской цив-ций. Европа не всегда была такой. Вспомните Темные века, времена до завоевания Римом Галлии, части Германии и Британии. А вост. Европа вообще была на задворках истории до 18 века. Сейчас арабы, китайцы у вас перенимают достижения, а раньше вы перенимали у арабов и китайцев. 

Но другой вопрос нужна ли цивилизация такой ценой как европейская или римская.

Вы я как понимаю мыслите европоцентрично?

Сейчас нет такого понятия вы или мы. Есть только одна цивилизация и если вы говорите вы, то это и "вы" тоже. Если до Римской цивилаизации в Старом Свете было несколько цивилозационных независимых центров, то со времён Римской Цивилазации все эти центры слились, не важно ктоу кого заимствовал. Европейской ( в таком виде) цивилизации не были бы без Египетской, Вавилонской, Арабской и др. ; далневосточные цивилизации тоже оказало своё влияние, но не фундаментально. С римского времени началась глобализация, а с освоением Нового Света и Океании глобализация завершилась. Называйте цивилизацию как хотите, но она одна. И возможно уже ни когда не будет возможности говорить о новых центрах, а лишь о трансформации одной лишь цивилизации. Дважды в одну реку не вступить. Конечно, могут иметь место регресивные флюктации, но в целом всё в прогрессе (конечно оценивать  этот прогресс и его осложнения можно по разному). Саудиты это 15. век, Россия или Турция - 19.  И вся цивилизация вряд ли отступит (флюктнётся) назад на два века (максимум на век и то вряд ли). История, конечно знает "тёмные века", но думаю, что есть некоторые зарубки, ниже которых уже не упадём. Я вполне отдаю себе отсчёт что в 60ые годы в США была сегрегация, в Норвегии стерилизовали саамов и немецких "ублюдков" содержали в интернатах (концлагерях), во Франции в 70ых рубили головы,  а в Швейцарии женщины получили избирательное право только в конце 20. века. Но,как я уже сказал, то отбтос вряд ли будет. Я отдаю себе отсчёт, что по сути убийство Дианы, Скрипалей это морально одного уровня злодеяния что и убийство саудского диссидента, но техника исполнения тоже имеет значение. 15. век. Планировать на высшем уровне чти будут пилить живого человека.  

[Брут]

конкретно. Саудскоие принцы это принцы или вожди пастухов? Способны ли эти элиты даже используя все достижения западной цивилизации, офгромные деньги  и ресурсы и ваше хвалёное исламское наследие, не то что бы породить новую и иную цивилизацию, а просто поддерживать то что имеют, еслиун них иссякнет нефть или отпадёт надобность в нефти?

 

А если еще точнее - то смогут ли они существовать без Соединенных Штатов, даже имея нефть? Думаю, нет.

[Skalagrim]

А если еще точнее - то смогут ли они существовать без Соединенных Штатов, даже имея нефть? Думаю, нет.

я так думаю что грядёт эпоха новых энергоносителей или/и конца  углеводородов (или повсеметной  доступности углеводородов иного типа) и вот тогда посмотрим что станет с Россией и Ближнем Востоком. Этот перелом может наступить неожидано скоро/резко. Мото: каменный век кончился не потому, что закончились камни  

[Брут]

У меня, в свое время, возник вопрос: почему США в свое время просто не оккупировали Персидский залив (ну, по крайней мере ту часть, где Саудовская Аравия/Эмираты и тп), и позволили месным иметь триллионы долларов на экспорте нефти? Думаю, наиболее правильный ответ - саудовцы, имея в своем составе Мекку и Медину, могут контролировать Ближний Восток. Поэтому, думаю, даже при экономическом кризисе Саудовская Аравия скорее всего сохранится как государство.