1457 ответов в этой теме

[сторонний наблюдатель]

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали

Вот и все, что сказал Савир. Какие то частности существуют, но этносы все таки остаются этносами. Хоть латыши, хоть русские.

я существееным обнаруживаю это:

15-16 веках этносы
...
что никакого "триединого" с общим корнем в тысячу лет народа нет

[korvin]

если вам так дались латыши и вы способны вникнуть, то объяснаю на пальцах. Латыш 17. века это иная сущность чем латыш 19. века и позднее. Или например, вы понимаете разницу между латгалом и латгальцем, между земгалом и земгальцем? Хотя , не знаю как с вами беседовать если для вас латгальский князь (Vissewalde rex de Gerzika), вассал Полоцка это такой же русский как вы сам или как русский "ушаков" или "линдерманн"

А Ушаков, по Вашему, не русский?

[korvin]

я существееным обнаруживаю это:

А я существенным обнаруживаю совсем иное:

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали


З.Ы. А что, кто то утверждает, что латыши и русские - это триединый народ?

[сторонний наблюдатель]

А Ушаков, по Вашему, не русский?

вы троллите? Ушаков не имеет прямой приемственности с той рускостью, какую хотят приписать латгальскому князю. А вот с вашей русскостью и с русскостью даже "линдермана" (если не знаете кто такой Владимир Линдерман, я могу пояснить) имеет.

[сторонний наблюдатель]

А я существенным обнаруживаю совсем иное:

Для меня очевидно что к 15-16 веках этносы
черкас
литвы
латышей
русских
существовали


З.Ы. А что, кто то утверждает, что латыши и русские - это триединый народ?

ну явно вы троллите. Может спросим у Савира, кого он имел ввиду под треединым народом. Речь тут о всегдасущности и треединости "русских" (типа украинцев, беларуссов и русских)

[Краки Нифлунг]

Вот что касается русскости,
то очевидно, что и в 17 веке, и в 21 веке большинство тех, кто называл и называет себя русскими не подразумевает
под этим названием идеи общности происхождения и политических прав, что характерно для Запада.
Доминируют другие толкования - религия, культура, государство, язык и т. д.

Выше уже приводилось обозначение "порода". Это слово как раз и подразумевает передачу родственным путем. Мне вот совершенно не очевидно, что подразумевало большинство русских в 17 веке ,потому что нет базы. Есть примеры с иностранцами, есть с отдельными русскими. Но этого явно недостаточно, чтобы из этого выводить абсолютные выводы.

М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента
понятию, например, «нации/народа» французов или поляков?

Выше я приводил ссылку, где в качестве одного из примеров указано, что одно время под нацией поляков подразумевалось только привилегированное сословие.

"Другое, очень важное для нас значение понятия «нация»: с помощью этого слова описывалась дворянская корпорация. Когда кто-то говорил о польской нации, имелись в виду не все люди, населявшие Речь Посполитую, а только шляхта — дворянское сословие."

https://www.balto-sl...p...st&p=287706


В общем, каждый период нужно изучать отдельно. Я почти уверен, что в какой-нибудь Испании в период после Реконкисты, чаще всего на первом месте тоже выступала религия.

[savir]

Ну как сказать... Может и не отменяет.
К примеру Достоевский для одного русский, а для другого не русский.
И сам человек может считать себя то русским, то не русским. Харатьян например русский? Петросян?
Вроде этничность и есть всегда, но часто она как мыльный пузырь или какая-то едва уловимая сущность.

у нас же кто себя признает русским тот и русский - плюс кроме происхождение (а у петросяна и харатьяна оно одно - советское)
есть общероссийская культура с достоевскими, толстыми и тп
это фахт
по этому я предложил три модели
причем "нация" в ее классическом виде от "вятичей и кривичей" у нас отсутсвует - потому что есть достоевские и петросяны
и конечно либерманы - куда без них

типичный русский это Харатьян Турабеевич Либерман - вот так выходит))

вот к примеру нонешний государственный муж Дворкович - он кто?
или Шойгу? Казак?

[savir]

ну явно вы троллите. Может спросим у Савира, кого он имел ввиду под треединым народом. Речь тут о всегдасущности и треединости "русских" (типа украинцев, беларуссов и русских)

конечно русских белорусов и украинцев

[korvin]

вы троллите? Ушаков не имеет прямой приемственности с той рускостью, какую хотят приписать латгальскому князю. А вот с вашей русскостью и с русскостью даже "линдермана" (если не знаете кто такой Владимир Линдерман, я могу пояснить) имеет.

Не троллю. Я считаю, что Нил Ушаков - русский. А Вы бурлите по этому поводу. Почему?

[korvin]

ну явно вы троллите. Может спросим у Савира, кого он имел ввиду под треединым народом. Речь тут о всегдасущности и треединости "русских" (типа украинцев, беларуссов и русских)

Русские, украинцы и беларусы имеют одного общего предка - русских, сформировавшихся на территории Руси. Так же, как латыши сформировались на территории Ливонского ордена.

[сторонний наблюдатель]

Не троллю. Я считаю, что Нил Ушаков - русский. А Вы бурлите по этому поводу. Почему?

Я о Висвалдисе (хорошо что вы ещё не приплетаете сюда "русских" венедов, а это характерно) и о зыбкой (т.е. абсолютно необоснованной) исконности русских (таких как ужаков , линдерман или вы лично) в Латвии.

[Eugene_rus]

Конечно есть. Вот я - русский. Савир тоже русский. Вы - полукровка с беларусами. Но исключения только подтверждают правила.

Это все не принцип работы в системе.
Достоевский для Вас русский, а для savir он гастер в первом поколении.
Да и насчет украинцев у него другое мнение, а для Вас все они от русских. В общем никаких исключений пока нет, потому как нет никакой системы; сплошной субъективизм.

[savir]

Мне в принципе все равно - русский Достоевский или нет
если быть до конца последовательным
то можно сделать реальность в которой он русский (собственно она существует сейчас)
и где не русский

первый вариант он на первый взгляд предпочтителен
так как иной культуры у русских нет

но реально - вся остальная Россия не дворянская - все эти оброчные крестьяне в онучах и прочий наротт - он остается за бортом
чтоб дорасти до уровня чтения Достоевского - пришлось делать ВОСР

чтоб эти блага получили все эти "Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: "Cave furem". На эти лица ничего не надо ставить,-- и без всякого клейма все видно." (Бунин)



«Верст за 30 до Харькова я увидел Малороссию, хотя еще и перемешанную с грязным москальством. Избы хохлов похожи на домики фермеров – чистота и красивость неописанные. Вообрази, что малороссийский борщ есть не что иное, как зеленый суп (только с курицею или бараниною и заправленный салом), а о борще с сосисками и ветчиною хохлы и понятия не имеют. Суп этот они готовят превкусно и донельзя чисто. И это мужики! Другие лица, смотрят иначе. Дети очень милы, тогда как на русских смотреть нельзя – хуже и гаже свиней» (Виссарион Белинский, ПСС Том XII, 1956, «Письма 1841-1848», Письмо M.В. Белинской, Харьков, 1846, 15 июня)

классики русской литературы - Белинский жеж

вот так и живем
противоречие за этой пасторальной всерусскостью - бездна)

[Eugene_rus]

Мне в принципе все равно - русский Достоевский или нет

Ясно, т.е. и на русских Вам в принципе все равно? Ведь Достоевский не единственный.

[Eligvara]

Уважаемые, вам не кажется, что дискуссия уже в тупик зашла давно.

[savir]

Ясно, т.е. и на русских Вам в принципе все равно? Ведь Достоевский не единственный.

хорошо обобщили
но с нарушением логики
от частного сделали обобщение на общее)

в любом случае если каждый может записаться (Достоевский, Петросян, Гардемарины вперед) - то что переживать то?

[Богдан М]

Совершенно не лишнее.
Например в СССР ввели графу национальности - и не ленились всем писать. Другой вопрос что это значило, но ведь писали.

Вот одна из первых методик определения национальности в СССР:
https://pp.vk.me/c60...ac8XmlU7kjM.jpg

Сообщение изменено: Богдан М, 21 Август 2016 - 22:05.

[korvin]

Вот одна из первых методик определения национальности в СССР:
https://pp.vk.me/c60...ac8XmlU7kjM.jpg

Если у человека родным языком является русский, он считает себя русским, и его предки назывались русскими, то он кто: русский или украинец?

[альбинос в черном]

Вот одна из первых методик определения национальности в СССР

Превосходный документ, спасибо!

Выше уже приводилось обозначение "порода". Это слово как раз и подразумевает передачу родственным путем.

Был какой-то конкретный материал? Без него судить что подразумевалось действительно затруднительно.

Мне вот совершенно не очевидно, что подразумевало большинство русских в 17 веке ,потому что нет базы.
Есть примеры с иностранцами, есть с отдельными русскими. Но этого явно недостаточно, чтобы из этого выводить абсолютные выводы.

Не совсем так, может быть даже совсем не так. Отдельные примеры - это у нас здесь в обсуждении. Но я, кроме этого, приводил ссылки
на довольно многочисленные уже исследования, в которых показывается, что название "русский" употреблялось как политоним или
конфессионим, но не этноним. Это во-первых. Во-вторых, как я уже говорил, фактом является отсутствие в источниках словосочетания
"русский народ" или его эквивалентов. Это само по себе интересная проблема.

под нацией поляков подразумевалось только привилегированное сословие.

Вот именно! Типично для Запада - принадлежность к нации увязывается с политическими правами. Из этого вырастает
новоевропейский гражданский национализм. В России ничего подобного не было.

[Краки Нифлунг]

Был какой-то конкретный материал? Без него судить что подразумевалось действительно затруднительно.

Так выше приводилась для примера выписка из документа. Русской породы, калмыцкой, остяцкой - явно не политонимы и не конфессионимы. Слово порода отсылает к общности происхождения.

Не совсем так, может быть даже совсем не так. Отдельные примеры - это у нас здесь в обсуждении. Но я, кроме этого, приводил ссылки
на довольно многочисленные уже исследования, в которых показывается, что название "русский" употреблялось как политоним или
конфессионим, но не этноним. Это во-первых. Во-вторых, как я уже говорил, фактом является отсутствие в источниках словосочетания
"русский народ" или его эквивалентов. Это само по себе интересная проблема.

Думаю, что эта проблема может быть вообще химерой. Филологические исследования говорят о том, что слово народ довольно поздно приобретает этнический окрас

множество, толпа, сонм’ (1057), ‘люди, народ’ (1057), ‘народная масса’ (XI в.), ‘группа лиц, объединенных общими интересами, политическими и религиозными воззрениями’ (XIII-XIV вв.), ‘род (как совокупность видов животного мира)’ (1406), ‘род, племя, потомки’ (1499), ‘толпа, чернь’ (1499), ‘люди, принадлежащие к одной этнической общности, народность, народ’ (XVII в.).


Зато есть другие обозначения. Например, люди

Слово «люди», будучи по происхождению общеславянским, представлено во всех славянских языках: болгарском (люде), сербохорватском (ло^уди), словенском (ljudje), чешском (lide), словацком (ludia), польском (ludzie) и др.21. Первоначальное значение этого слова — народ

Конечно, этот термин многозначен. Но никак не получается игнорировать руских, литовских, черкасских, калмыцких, мордовских и т.д. людей, которых трудно привязать к конфесии или подданству.

Вот именно! Типично для Запада - принадлежность к нации увязывается с политическими правами. Из этого вырастает
новоевропейский гражданский национализм. В России ничего подобного не было.

С этим согласен, но я не о нации веду разговор, а именно об этносе.

[Eugene_rus]

Конечно, этот термин многозначен. Но никак не получается игнорировать руских, литовских, черкасских, калмыцких, мордовских и т.д. людей, которых трудно
привязать к конфесии или подданству.

В этих названиях ничего не говорит об этносе.

Когда писали "немчин"- какой этнос подразумевали? Ведь немцев то не было.

[Краки Нифлунг]

В этих названиях ничего не говорит об этносе.

Когда писали "немчин"- какой этнос подразумевали? Ведь немцев то не было.

А при чем здесь немчин? В ту эпоху это термин такого же уровня как сейчас лицо кавказской национальности.
Я говорю о том, что термин люди мог использоваться ( и вероятно использовался) как этническое обозначение. Конечно, не всегда, так как само слово люди многозначное. Например, есть шкотские немцы, а есть шкотские люди.

"Шкотские люди на войне чести и славы храбростию своею доходят". Однако есть термин "немцы шкотския земли"

[Eugene_rus]

А при чем здесь немчин? В ту эпоху это термин такого же уровня как сейчас лицо кавказской национальности.
Я говорю о том, что термин люди мог использоваться ( и вероятно использовался) как этническое обозначение. Конечно, не всегда, так как само слово люди многозначное. Например, есть шкотские немцы, а есть шкотские люди.

"Шкотские люди на войне чести и славы храбростию своею доходят". Однако есть термин "немцы шкотския земли"

Втом и дело, что как некоторые и под "кавказцами" понимают этничность. Есть такие выражения как "этнический кавказец", "этнически негр", "этнический славянин"и и т.д. Но Вы же понимаете что никакого этноса там нет?

[Eugene_rus]

Втом и дело, что как некоторые и под "кавказцами" понимают этничность. Есть такие выражения как "этнический кавказец", "этнически негр", "этнический славянин"и и т.д. Но Вы же понимаете что никакого этноса там нет?

Т.е. в таких случаях человек объединяет определенную группу по каким либо субъективным критериям, которые автору кажуться этнически но таковыми не являются. Например география, раса или знания о схожести языков (не обязательно взаимопонимаемых).

[Краки Нифлунг]

Втом и дело, что как некоторые и под "кавказцами" понимают этничность. Есть такие выражения как "этнический кавказец", "этнически негр", "этнический славянин"и и т.д. Но Вы же понимаете что никакого этноса там нет?

Не этничность, а некую группу народов. Один народ под этим разве то совсем неграмотные подразумевают. Как и говоря о среднеазиатах, мало кто считает, что это один народ. Речь в таких случаях идет о как бы направлении или стороне. Как немцы подраземевали западноевропейцев. О том, что там живут совершенно разные народы, русские были осведомлены.

В случае с ЛКН так вообще подразумевались изначально физиономические данные.

[Eugene_rus]

Не этничность, а некую группу народов. Один народ под этим разве то совсем неграмотные подразумевают.

Да какая разницу группу народов или один народ. В любом случае это не этничность а называют этничность - люди с образованием (средним или непрофильным высшим). Это раз.
И грамотность для Средневековья - вообще сомнительное допущение. Что Немчины это разные группы для московского чиновника (к примеру) не отменяет того, что называя так их он мог и не подразумевать общее происхождение под породой. А мог и подразумевать - это опять же не меняет главного - в таких критериях нет никакой этничность, это просто субъективная характеристика для канцелярии (вероятно важная). Это два.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 23 Август 2016 - 18:26.

[Краки Нифлунг]

Да какая разницу группу народов или один народ. В любом случае это не этничность а называют этничность - люди с образованием (средним или непрофильным высшим). Это раз.
И грамотность для Средневековья - вообще сомнительное допущение. Что Немчины это разные группы для московского чиновника (к примеру) не отменяет того, что называя так их он мог и не подразумевать общее происхождение под породой. А мог и подразумевать - это опять же не меняет главного - в таких критериях нет никакой этничность, это просто субъективная характеристика для канцелярии (вероятно важная). Это два.

А при чем здесь порода? Как и при чем к породе немчин? К тому же в немец 16 века и немец 18 не совсем одинаковые вещи, это тоже следует учитывать. В общем, не увидел чего-то против породы. Она всегда подразумевала происхождение. Либо в форме сословий - мещанской породы. Либо в форме этничности -руской, калмыцкой, остяцкой. В том документе это однозначно этничность. Других вариантов просто нет. Сословие у них одно - крепостные.

[Eugene_rus]

К тому же в немец 16 века и немец 18 не совсем одинаковые вещи, это тоже следует учитывать. В общем, не увидел чего-то против породы.
Она всегда подразумевала происхождение. Либо в форме сословий - мещанской породы. Либо в форме этничности -руской, калмыцкой, остяцкой.
В том документе это однозначно этничность. Других вариантов просто нет. Сословие у них одно - крепостные.

Разные, но не в этом дело.
Нет никакой однозначной этничности - кстати применительно к мордовской породе - вроде как есть эрзяне и есть мокшане с взаимонепонимаемым языком...
Опять же порода для мещан и попов никак не может указывать на происхождение, да и сам набор значений в словаре Даля недвусмысленно указывает что может и пограничное понимание того же термина. Это же язык - он может и на местах отличаться и вовремени изменятся.

[Eugene_rus]

При определенных условиях мордовская порода быстро превратиться в две - эрзянскую и мокшанскую. Либо наоборот объедниться в одну. Документально в канцелярии.
Но совершенно не факт, что реально в среде произошли какие-то этнические изменения.
Восточная Европа кстати с её гос. межеванием самый наглядный пример таких "этнических" преобразований. Взять одно Полесье - сейчас украинцы, были литвины. До того русь. А многие называют себя просто тутейшими. Но это же просто "здешние", это никакой не этнос.

[Краки Нифлунг]

Разные, но не в этом дело.
Нет никакой однозначной этничности - кстати применительно к мордовской породе - вроде как есть эрзяне и есть мокшане с взаимонепонимаемым языком...
Опять же порода для мещан и попов никак не может указывать на происхождение, да и сам набор значений в словаре Даля недвусмысленно указывает что может и пограничное понимание того же термина. Это же язык - он может и на местах отличаться и вовремени изменятся.

Конечно, есть и эрзяне и мокшане. Но пример с ними был дан как понимание русскими этнических отличий. Крещеный мордвин не равно православный русский. Таким образом, дело к конфессии не сводится. Да и к сословию, потому что крещеные мордвины были разных сословий. В этом ключе вообще не важно, что мордва это эрзя и мокша.

Опять же порода для мещан и попов никак не может указывать на происхождение, да и сам набор значений в словаре Даля недвусмысленно указывает что может и пограничное понимание того же термина.

Еще как указывает. Причем однозначно и недусмысленно. Сословие передается по наследству. Что до поповской породы, такое словосочетание характерно для обличительных текстов гораздо более позднего времени. Да и тоже указывает на то, что фактически духовенство стало сословием, где сыновья шли по стопам отцов.

Порода в любом случае указывает на что-то родственное между собой. Как породы собак или даже горные породы - "порожденные горой".