801 ответов в этой теме

[Folkvald]

Потеря собственной культуры и идентичности это конечно фигня, чего уж там.

О какой утрате идентичности Вы говорите? Назовите народ, который в составе РИ ее утратил. Для начала большая часть проживающих сегодня в составе РФ стали народами (со всеми атрибутами) уже в составе РИ. Те же марийцы, чуваши ,другие народы поволжья приобрели национальное самосознание уже в позднем средневековье,раннем новом времени, будучи подданными московского царя. Я уж не говорю о том, что у большинства народов не было письменности(а значит целый сегмент народной культуры отсутствовал) и появилась она под русским подданством, и не в последнюю очередь ему благодаря.

Экономическое отставание тоже в принципе мелочи (тут я сравниваю развитие тех частей РП, которые попали в Россию и Пруссию, соответственно)

Ну во-первых про экономическое отставание польских территорий в составе РИ от польских территорий в составе Пруссии/ Германской империи довольно голословно. В составе РИ эти территории были одними из самых развитых. Во-вторых пример с поляками довольно неудачен. потому, что поляки на протяжении всего периода проживания в трех разных государствах демонстрировали высокий уровень национального самосознания, и тягу к суверенитету. Ничего подобного у российских инородцев (за очень редкими исключениями) не наблюдается.

Зато вот ощущение себя частью Великой России и Великого Русского Народа - это важное приобретение (в исторической перспективе).

Во-первых частью русского народа она априори не были. Во-вторых если Вы не в курсе строительство школ, больниц и целый ряд урбанизационных процессов на большей части изначально нерусской территории РФ связаны именно с Российской Империей.

Если допустим казаки являются русским субэтносом - это одно. Но мне кажется, допустим, эрзя должен оставаться эрзей.

Конечно должны, именно с этого начался разговор. Я за сохранение национального своеобразия, против культурной унификации, но против инспирированного определенными силами сепаратизма.

Просто нужно в первую очередь учитывать именно интересы автохтонных жителей той или иной территории - ведь это их земля, в конце концов.

Как по-вашему определяется степень автохтонности. Русские на территории Карелии живут с позднего средневековья, они там автохтонны, или нет? В первую очередь нужно учитывать интересы граждан страны. Но статус государствообразующего народа на всей территории должен быть обозначен точно так же как статус остальных народов на территории их проживания.

Была такая идея в начале ХІХ века - т.н. "План Огинского". Являл он собой идею автономии ВКЛ в составе РИ на манер Финляндии - свой парламент, законы, деньги, войско, язык, культура, религиозное равноправие, но при этом - присяга на верность царю и т.д. Я думаю, если бы его приняли, то и Россия не поимела бы серьёзных восстаний и последующего развала империи, и наш регион в гораздо большей степени смог бы сохранить свою самобытность.

С какой стати РИ должна создавать государство, позиционирующее преемственность к гос.образованию бывшему одним из главных противников Москвы? Может еще Золотую Орду воссоздать?

Особенно интересно было почитать о торговле отловленными 10-13-летними ингерманландскими финками, которой занимались младшие русские офицеры, уже в послепетровские времена и в централизованном порядке - в установленных для подобных занятий местах города Санкт-Петербурга) 15-летние, оказывается, считались уже потасканными и продавались для работы по хозяйству.

Представляйте заслуживающий доверия источник. Или в перспективе получите бан.

Кстати, по запросу о подтверждении информации: 1275 год (конец 13-го века, даже не 12-й, по которому, собственно и был запрос, - по нему уверенного источника не нашла). Свидетельствует епископ Владимирский Серапион в "Словах":
«погании бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют, ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему… а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели друг друга"…

"Слово" Серапиона Печерского является примером обличительной литературы, призванной объяснить тяжесть возложенного на население Руси наказанием за мнимое "маловерие". Использовать его как доказательство работорговли православных русских людей православными русскими людьми значит некритично воспринимать сам источник. Тем паче ,что никакой конкретики в этом сообщении нет.

И Ключевский, в качестве резюме: "Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка. Если бы они были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждую­щие между собой удельные лоскутья

Это предположение Ключевского не находит поддержки у современных специалистов. Почитайте например монографию Горского "Русь и Орда", она на форуме выкладывалась. К моменту монгольского нашествия оформилось четыре центра консолидации русских землях - владения Ольговичей в черниговских землях, Ростиславичей в Смоленске, Всеволодовичей во владимиро-суздальских землях и галицко-волынские земли. Монгольское нашествие процесс консолидации лишь форсировало.

[Folkvald]

Я вот подумала, - может быть, признать конституционально исключительную роль татар в создании государственности России? Как-то так.

Для начала казанские татары никакого отношения к монголам не имеют, они потомки волжских булгар ,сиречь население покоренное монголами. А признать нельзя, ибо роль монгольского нашествия была исключительно негативной. Здесь даже говорить не о чем, ибо за меня скажут десятки монографий.

А может - кто-то еще претендует? На исключительную роль? Мне почему-то кажется, что финно-угры тоже могут - легко.

С какой стати? Москва была ФУ городом?

1.Непродуманная миграционная и национальная политика, точнее полное отсутствие какой-либо мысли в проведении таковой. Поддержка враждебно настроенных к русским регионов за счет федерального бюджета, полное игнорирование проявления антирусских настроений в ряде республик и "сдача" русского населения и регионов на милость"победителей", ну и в том же роде.

Вам не кажется это вполне закономерным, учитывая то ,что де-юре русские в РФ не существуют?

2. Я не могу понять, почему в Федерации одни субъекты "ровнее" других? Почему к примеру у автономных республик кроме обязанностей есть и кой какие права, а у русских областей сплошь обязанности?

И об этом мной, и другими участниками диспута говорилось.

Но, я не понимаю как ваша схема упразднения автономий и по-видимому воссоздания губерний (?) сможет решить эту проблему?

Для начала все граждане РФ станут равны вне зависимости оо места проживания. Это раз. И руководство в этих субъектах перестанет быть сугубо национальынм. Это два.

Разве то что заберут права у Татарии каким-то образом улучшит жизнь населению Калужской или Вологодской областей?

Вы опоздали лет на 8 ,права у Татарстана и так потихоньку забирают.

Разве это изменит то, что большая часть денег России будет крутиться внутри Садового кольца?

А Вам не кажется, что две проблемы, а именно те, что у нас власть антинародная (в широком смысле) и антирусская, тесно взаимосвязаны?

Далее вы вроде не романтик, так как вы себе в реале представляете забор полномочий у "спокойных " в отношении межнациональных конфликтов уже несколько сот лет регионов?

Как я Вам уже писал ,забор полномочий уже производится, в первую очередь путем создания института полпредства, делением на федеральные округа, в которые входят как республики, так и области с перераспределением полномочий между федеральными и региональными органами и т.д.

Думаю, вы осознаете что это означает войну и следовательно морально уже к ней готовы.

Войну с кем? С мордвой, удмуртами или татарами? Сомневаюсь. Конфликты с антирусски настроенными тувинцами или якутами -возможны, но вряд ли речь идет о войне. Остается СКР, но мы то все знаем что нужно с этим регионом сделать. Под этим кстати и татары с удмуртами подпишутся.

Ну не верю я, что вы всерьез считаете, что кто-то спокойно сдаст права

Какие дополнительные права дает татарину факт проживания в Республике Татарстан? Национальные элиты будут недовольны, но имхо давно пора их поставить на место, а то больно в отдельных регионах ситуация в последние 20 лет напоминает про цацканье с национальными элитами при СССР, приведшее к параду суверенитетов.

[Folkvald]

Кстати. касаемо работорговли в казанском ханстве:
http://aquilaaquilon....com/65068.html

Особую отрасль казанской торговли составляла торговля рабами. Предметом работорговли служили главным образом пленные, в особенности женщины, которые находили сбыт в гаремы всех стран, расположенных вокруг Каспийского моря…
Составитель «Казанского летописца» говорит, что казанцы «приводяще к себе русь пленную… яко скот толпами привязанных держаху и на торгу продаваху иноязычным купцам», «продаваша мирский полон в дальние срачины, им и выйти не могуще». В 1521 г., по сообщению Герберштейна «Саип Гирей, царь казанский, продал татарам всех пленников, которых увел из России, на астраханском рынке». Русское правительство постоянно боролось с торговлей военнопленными на невольничьих рынках и в 1551 г. добилось формальной отмены христианского рабства и освобождения пленных рабов.
М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 223

Казанцы же приводяще к себе в Казань плененую русь и прелщаху, и принуждаху ихъ, мужескъ полъ и женескъ, в бусорманскую веру ихъ прияти. Неразумнии же мнози, увы мне, прелщахуся и приимаху срацынскую веру ихъ, а инии же страха ради и мукъ и проданиа боящеся. Увы! Горе таковых: не разумею прелести и помрачениа – горее варваръ и злее черемисы на християны бываху. Не хотящих же веры их прияти убиваху, а иных, яко столпъ, перевязаных держаху и на торгу продаваху иноземцем купцем, тацем же поганым человекомъ, во иныя страны далниа и во грады поганыя неверных людей, идеже слух нашъ не знает, – на чюжую далнюю землю, да тамо вси погибнутъ, не могуще оттуду никаможе избыти. Не смеяху бо казанцы многия руси в Казани, мужска полу и необусорманеных, держати, ни во всей области Казанстей, развее женъ и девиц, и младых отрочат, и да не наполнится руси и умножится в Казани, яко израилтян во Египте, и укрепятся, и понасилуют самеми ими. И того ради продаваху их иноязычником, емлюще на них откупъ велик, и тем богатяхуся.
Казанская история. Библиотека литературы древней Руси. Т. 10. СПб., 2004. С. 318

Русский судовой поход на Казань в 1469 г.: И того же дни отплывше от Новагорода 60 верстъ, начевали, а на утрее обедали на Рознежи, а начевали на Чебоксаре, а от Чебоксари шли весь день, да и ночь ту всю шли, и приидоша под Казань на раннеи зоре маиа 21, в неделю 50-ю, и вышед ис суд поидоша на посад, а Татаром Казаньскым еще всемъ спящим, и повелеша трубити, а Татаръ начаша сечи и грабити и в полон имати. А что полонъ был туто на посаде христианскои, Московскои и Рязаньскои, Литовъскои, Вяцкои и Устюжскои и Пермьскои и иных прочих градов, тех всех ополониша, а посады их все со все стороны зажгоша.
Московский летописный свод конца XV века. ПСРЛ. Т. 25. С. 282

Дерзкий набег сопровождался не только избиением и разграблением татар, но освобождением христианского полона. По своему выгодному географическому положению Казань была важным пересыльным пунктом, откуда захваченный на Руси полон отправлялся далее – на восточные работорговые рынки.
Ю.Г. Алексеев. Походы русских войск при Иване III. СПб., 2007. С. 75

Помимо крепостных крестьян из татар и инородцев, помещики применяли для обработки земли военнопленных – рабов, которые с этой целью сажались на землю и прикреплялись к поместьям. Далеко не все пленники продавались казанцами на азиатские рынки, и применение дарового труда пленных должно было производиться помещиками в самых широких размерах. При освобождении русских-рабов в 1551 г. было возвращено на родину, по официальным сведениям, 60 тысяч человек, и нет никакого сомнения, что большая часть этого количества не могла постоянно находиться в Казани, а проживала по деревням, где рабы обслуживали своим трудом хозяйства помещиков. Тем не менее, после освобождения рабов-военнопленных, в Казанском ханстве осталось немало русских «полонянников», которые настолько прочно осели на землю и занялись хлебопашеством, что они не возвратились в Россию, а предпочли остаться на прежних местах, и здесь их застигло русское завоевание. При составлении писцовых книг в 1565-67 годах «писаны земли полонянничные в татарских и в чувашских селах и деревнях, которые полонянники живут с татары и с чувашею вместе» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда Н.В. Борисова и Д.А. Кикина. Казань, 1909 г., с. 66). Запись по Свияжскому уезду – на горной стороне Волги – была произведена следующим образом: «В Свияжском же уезде в татарских и чувашских селах и в деревнях живут полонянники с новокрещены и с татары и с чувашею вместе, а пашни свои полонянники пашут не в разделе с татарскими и чувашскими пашнями смесь по полосам. А государевы службы полонянники не служат, а дают своих пашен с земли и с бортных урожаев оброк в Казани и в Свияжском городе в государеву казну диаком по воеводским грамотам и по книгам. И в тех в татарских и в чувашских селах и в деревнях не во многих полонянники во дворех по имянам и полонянничные пашни и сена писаны по сказке, выспрашивая полонянников и новокрещенов и татар и чуваш. А не мерили, и от татарских и от чувашских земель полонянничных пашен отмежевать было нельзя, потому что полонянники пахали пашню с татарскими и чувашскими смесь по полосам, да и потому что многие татарове и чуваша в те поры были на государеве службе, а без них полонянникам одним верити нельзя для ссоры. И в поместья князем и детем боярским те полонянничные пашни все не разделены, а велено полонянникам с тех их пашен и с бортных ухожьев давати оброки в Свияжском городе во государеву казну диаком по оброчным грамотам и по книгам до государева указу» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда, с. 106). Через 10-15 лет после падения Казанского ханства русские пленники оказались на горной стороне Волги в следующих селениях, не принадлежавших помещикам: в с. Каратаеве, в д. Салтыках, д. Клерях, д. Бахлычееве и в сельце Барышеве. Кроме того, немало бывших военнопленных оказалось на помещичьих землях… Из русской писцовой книги мы видели, что полонянники «государевы службы не служат», и что они пахали пашню, тогда как «многие татарове и чуваша в те поры были на государевой службе». Нет сомнения, что в этих чертах сохранились следы положения, существовавшего в Казанском ханстве до завоевания – военнопленные не привлекались к военной службе казанским правительством.
Проживая долгое время в плену, рабы и вольноотпущенники забывали свою родину и привыкнувши к местному краю не имели желания возвратиться «домой», где все для них уже стало чужим, и где они потеряли имущество. Бывали случаи, что долгие годы неволи истребляли у пленников не только память о родине, но заставляли даже забыть и отцов: по русской писцовой книге 1565-67 г. в д. Нурдулатове жили русские полонянники, «а отцов своих имен, которого рода, сказали не помнят» (Список с писцовой и межевой книги г. Свияжска и уезда, с. 104). Многие пленники переходили из христианства в мусульманство: среди них встречаются имена Сабанчейко, Девлятьдейко, Янчура, Теребердей и т.п. (там же, с. 107). Сам автор «Казанского Летописца», усердный противник татар и мусульманства, во время 20-летнего пребывания в плену принимал мусульманство. После завоевания Казанского ханства русское духовенство вспомнило об отпавших и позаботилось об их возвращении в христианство. В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру» (Акты Археогр. Эксп., т. I, № 358, с. 438).
М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 214-216

Победа русских войск над Казанью в августе 1551 г.: А полону христианьского вышло з Горной стороны изъ града ис Казани и съ Казаньской стороны 60.000, написано во Свияжьскомъ городе, которымъ кормъ государевъ давали; а вверхъ Волгою проводили многий полонъ въ Русские грады, Вяцкой и Перемьской по своимъ местомъ, Муромской и Мещерской, Галицкой и Костромской, все по своимъ местомъ: кому куды ближе, туды пошли. Збысться древняа благодать: якоже древле Создатель Израилтескый родъ Моисеомъ изъ Египта изведе, такоже и ныне Христосъ царемъ нашимъ православнымъ изведе изъ работы Казаньскые множество душь христианьскихъ. Но еще проситъ у Бога и всемъ свободы, многое бо множество грехъ ради нашихъ и въ несовершенные лета возраста государя нашего великого царя Ивана и при прежнихъ государехъ поплениша Казанцы земли христианской за умножение грехъ нашихъ и нестроение; и ныне свободися родъ христианьской Божиимъ милосердиемъ и государемъ нашимъ царемъ православнымъ и его благоразумиемъ.
Царственная книга. ПСРЛ. Т. 13. С. 470

И весь в Казани бывший руской полонъ, много избравше за 30 летъ низовскиа земли, числом более 100 000 мужей и женъ, и отрок, и девицъ, на Русь отпустиша. А инии же, застаревшиися, прелстишася мнози, и они осташая, не хотяще паки обратитися ко Христове вере и до конца отчаявшеся своего спасения, и свет отвергоша истинныя веры и тму возлюбиша.
Казанская история. Библиотека литературы древней Руси. Т. 10. СПб., 2004. С. 358


[После капитуляции Казани в августе 1551 г.] было отменено христианское рабство, и все русские пленники, находившиеся в пределах Казанского ханства, должны были получить освобождение. В первую очередь, немедленно, должны были быть освобождены пленники, которыми владели в Казани князья, об остальных же невольниках казанцы дали обязательство, что они будут освобождены все до одного, «А уведает государь полон христианской в работе бусурманской, и у кого вымут, того казнити смертью». В случае неполного освобождения казанцами пленных русское правительство немедленно объявляет войну. Таким образом, казанцам было запрещено под страхом смертной казни владеть русскими невольниками. Отмена христианского рабства составляла крупнейшую реформу в экономической жизни Казанского ханства, и эта реформа была обусловлена не внутренними потребностями, а давлением иностранного государства.
М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 137-138

[Snowelf]

Я так понимаю, что на этой ветке делать нечего больше: уже пошли в ход угрозы банов. Думаю, модераторам здесь без рядовых форумчан будет и спокойнее, и веселее, и единодушнее.

[Tanasquel]

Я так понимаю, что на этой ветке делать нечего больше: уже пошли в ход угрозы банов. Думаю, модераторам здесь без рядовых форумчан будет и спокойнее, и веселее, и единодушнее.

Модератор, вполне обосновано, потребовал ссылки, на довольно таки оскорбительные обвинения.
Если ссылки не будут предоставлены, будет бан, т.к. на лицо умышленная фальсификация.
Всё логично.
И обижаться не надо.На обиженных воду возят.

[Севинч]

Модератор, вполне обосновано, потребовал ссылки, на довольно таки оскорбительные обвинения.

Почему оскорбительные? Почему торговать финками оскорбительнее, нежели торговать русскими дворовыми девками? Или, думаете, принудительной проституции в семнадцатом-восемнадцатом веке не было, детской проституции не было, а инородческая чернь с оккупированных территорий пользовалась всемерной социальной защитой Российского государства, - в отличие от собственной?
А нащет господ офицеров - вы думаете, они были высокоморальнее своих предков из века десятого или своих потомков из века двацпервого? Будучи насельниками средневековья, - когда торговля людьми была нормой жития?

(Ссылку я у ингерманландцев запросила. Дадут - выложу)

Кстати. касаемо работорговли в казанском ханстве:
http://aquilaaquilon....com/65068.html Особую отрасль казанской торговли составляла торговля рабами.

Я что, отрицала тот факт, что в Казанском ханстве торговали русскими рабами? Я очевидных и закономерных вещей не отрицаю, на исключительную роль в истории не претендую, нимбов не примеряю. А корону с головы периодически снимаю - чтобы мозги проветривались.

Сообщение изменено: Севинч, 07 Сентябрь 2010 - 11:34.

[Tanasquel]

мда

[Tanasquel]

Вы правильно заметили, замаялись вы в баталиях, никому не нужных баталиях

[Севинч]

Вы правильно заметили, замаялись вы в баталиях, никому не нужных баталиях

Я вам одно скажу - вы предвзяты. Укладывать реальность в прокрустово ложе своего идеализированного представления о ней, отвергая иное мнение за некомплиментарностью, - это идеологический подход. Но не исследовательский.

Сообщение изменено: Севинч, 07 Сентябрь 2010 - 11:50.

[Tanasquel]

Я вам одно скажу - вы предвзяты. Укладывать реальность в прокрустово ложе своего идеализированного представления о ней, отвергая иное мнение за некомплиментарностью, - это идеологический подход. Но не исследовательский.

Укажите цитатами на моё "кривое" мировоззрение.

Ссылку я у ингерманландцев запросила. Дадут - выложу)

а это что за народ такой?

[nordic-wind]

а это что за народ такой?

Наверное, имелись в виду ингерманландские финны...

[Tanasquel]

Тю, а я уже представил питерских эльфов с непонятными флагами.

[Ингигерда]

Тю, а я уже представил питерских эльфов с непонятными флагами.

Не поминайте всуе...

А вообще мне про торговлю ингерманландками тоже очень интересно почитать. А то уж думала это горячечный бред моего несостоявшегося мужа. Так и вспомнила: "Таких как ты при Петре за ящик гвоздей продавали!" ... год это слушала, потом надоело, побила веником и выгнала из дома. До сих пор злобствует, но близко не подходит

Сообщение изменено: Ингигерда, 07 Сентябрь 2010 - 12:29.

[Анмамалия]

Относительно Моисея и 40 лет - прочитайте этот отрывок лично - что произошло после прихода в землю обетованную?Конечно, ради этого можно и 40 лет поводить народ по пустыне=)))

В любом случае, если нужны земли, нужно за них боротся, а не плакатся, мол исконные земли, а притесняют... Земли не даются свыше, нужно их заслужить, боротся за них......

А нац. меньшинства - это не всегда сепаратизм, проблема лишь в том, что они имеют больше прав... В истории моей области, было несколько попыток создать свое нац. меньшинство... Сначала, в паспортах национальность ввести и писать "козак" или "украинский козак"... Потом, отменили эту графу вообще.... Затем, была попытка создать нац. меньшинство родноверами -"русины", но тоже не дали...
Все это приводит к тому, что происходит несправедливая уровняловка нац. меньшинств по влиянию с коренным населением... и в итоге, относительное приимущество нац. меньшинств стает абсолютным... Для справедливой и свободной конкуренции, нужно было дать право коренному населению развиваться также, только, как коренное нац. меньшинство....

Вообще, заметил, что у нас Украина для украинцев часто воспринимается, как патриотизм даже совковыми стариками, но в РФ имхо категорично это было бы воспринято, как "фашЫзм"=))))

Относительно Моисея и 40 лет - дочитайте эту часть библии до конца- Что произошло после прихода в землю обетованную - вы предлагаете этот вариант развития событий? Зачистку по национальному признаку?
В чем ссостоит борьба за Крым для Украины - в подавлении и ущемлении пра русского населения?
Почему русских в Крыму обвиняют в сепаратизме? Они не пришли сюда, они тут жили до прихода татар.
Дайте коренным нвцменшинствам просто жить в Украине
Относительно набегов . Книга походов . Наслаждайтесь
КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ
http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=767

Сообщение изменено: Анмамалия, 07 Сентябрь 2010 - 12:43.

[Jotvis]

С какой стати РИ должна создавать государство, позиционирующее преемственность к гос.образованию бывшему одним из главных противников Москвы? Может еще Золотую Орду воссоздать?

Собственно говоря, все мои попытки найти какие-либо общие моменты для "восточноевропейской солидарности", о которой тут любят поговорить, обламываются. Печально, наверное.
Значит война ещё не закончена. Не радостно, но факт.

[Skalagrim]

Собственно говоря, все мои попытки найти какие-либо общие моменты для "восточноевропейской солидарности", о которой тут любят поговорить, обламываются. Печально, наверное.
Значит война ещё не закончена. Не радостно, но факт.

"Старший брат" слишком горд для каких нибудь солидарностей. Вы видите - схема взаимодействия с этносами бывшей РИ одна. Ну а солидарность возможна, только без "старшего брата"

[Tanasquel]

С какой стати РИ должна создавать государство, позиционирующее преемственность к гос.образованию бывшему одним из главных противников Москвы? Может еще Золотую Орду воссоздать?

19 век

Собственно говоря, все мои попытки найти какие-либо общие моменты для "восточноевропейской солидарности", о которой тут любят поговорить, обламываются. Печально, наверное.
Значит война ещё не закончена. Не радостно, но факт.

21 век.



Кто хочет войны, не зарывает меч

[Folkvald]

Почему оскорбительные?

Потому, что мы пока не дождались от Вас никаких ссылок на источники.

а инородческая чернь с оккупированных территорий пользовалась всемерной социальной защитой Российского государства, - в отличие от собственной?

В XVIII веке население ни одной страны мира не пользовалось особой защитой государства.

Я что, отрицала тот факт, что в Казанском ханстве торговали русскими рабами?

Нет , не торговали. В Казанском ханстве шла широкомасштабная торговля русскими рабами, речь идет о десятках тысяч загубленных жизней. По сути, существование этого государства - паразита на трех компонентах и основывалось - работорговле, доходов с транзитной торговли и обирания населения Казанского ханства (предков современных марийцев, чувашей и т.д.). Не случайно, когда московский государь решил окончательно покончить с ханством. после взятия Казани оно рассыпалось как карточный домик, исчезло. как Вы думаете, почему?
Да и вообще, какие могут быть разговоры об утраченной татарской государственности, если на протяжении всего XV-XVI веков казанское ханство никакой политической самостоятельностью не обладало, находясь то в сфере влияния Москвы, то Крыма. Имена Мухамед-Эмина, Шиг-Алея или Абдул-Латифа знакомы? Они по вашему олицетворяют татарскую государственность?

Собственно говоря, все мои попытки найти какие-либо общие моменты для "восточноевропейской солидарности", о которой тут любят поговорить, обламываются. Печально, наверное.
Значит война ещё не закончена. Не радостно, но факт.

Восточноевропейская солидарность наталкивалась, и будет наталкиваться не непреодолимые противоречия. Я абсолютно нормально отношусь к полякам, но соль истории заключается в том, что русские и поляки были историческими противниками на протяжении нескольких веков, и именно русские осуществили свой "восточноевропейский проект". Консенсуса тут быть не может хотя бы потому, что амбиций и у тех и других слишком много. Может быть либо сильная Россия и слабосильная Польша, либо наоборот. Полякам и сегодня хочется, чтобы было не так. как было раньше. Поэтому они будут прогибаться перед США и НАТО. Впрочем, это уже другой разговор.
Как Вы ее себе видите? Сильная Польша и сильная Россия ведущие разговор на равных? Такое возможно?

"Старший брат" слишком горд для каких нибудь солидарностей. Вы видите - схема взаимодействия с этносами бывшей РИ одна. Ну а солидарность возможна, только без "старшего брата"

Тогда Вам придется "убрать" и русских и поляков, ибо и те и те хотят быть старшим братом. Останутся "младшие", так вы же так же между собой передеретесь. Только полокальней.Таковы люди и народы.
А вообще разговоры об агрессивной России и несчастной Польше умиляют, да.

[Jotvis]

"Старший брат" слишком горд для каких нибудь солидарностей. Вы видите - схема взаимодействия с этносами бывшей РИ одна. Ну а солидарность возможна, только без "старшего брата"

Да. Я о том и говорю. Но, видимо, не все со мной согласны.

Кто хочет войны, не зарывает меч

Поверьте мне, я совсем не хочу войны.

Вариантов сосуществования может быть несколько:
А) Может быть полная разделённость и отсутствие контактов. Это глупо, а в современном мире ещё и невозможно.
Б) Может быть дружба, взаимоуважение и та "солидарность без старшего брата", о которой говорит Скалагрим. Я считаю что это круто и правильно, тем более учитывая то, что на основе идей (северо)европейского единства это вполне реально. Да и актуально, учитывая глобальные тенденции и вызовы, со стороны других цивилизаций (китайцы, мусульмане, лет через 50 может и негры).
В) А может быть так, когда один народ стремится захватить, сломать и поглотить другой. И тогда есть три сценария. Либо тот другой народ сражается и погибает, либо он сражается и выигрывает, либо он сдаётся и ассимилируется. Ныне мы имеем совсем другие пространства и категории, нежели 500 лет назад, и поэтому это однозначно хреново.
Если я вижу, что дело идёт к варианту "В", я предпочту сражаться.
Dixi. Не сильно хочется развивать эту тему.

[zastrug]

Вы видите - схема взаимодействия с этносами бывшей РИ одна. Ну а солидарность возможна, только без "старшего брата"

Какая схема!? Вы где-то увидели схему? Если бы! Просто обиды и поиски виновных - то совок виноват, то татары с чувашами. Никакой конкретики - отберем, а там посмотрим. А конкретно - кто придет к власти, с какой программой? Кто просто так власть отдаст? Неужели непонятно, что просто смена вывесок и перевод малых народов в разряд оккупированных(когда у человека что-то забирают говорить ему после этого, что он равноправен - фарс) ничего не изменит? Без перераспределения денежных потоков какие-то изменения просто не возможны. И еще тысячи вопросов.
В конце концов есть откровенно враждебный восточный(пока только) Кавказ - этого мало? Обязательно нужно потенциальных друзей и союзников превращать во врагов? Это не худший образец совка - если уж иметь врагов, то чтобы весь мир был врагами.

[Jotvis]

Восточноевропейская солидарность наталкивалась, и будет наталкиваться не непреодолимые противоречия. Я абсолютно нормально отношусь к полякам, но соль истории заключается в том, что русские и поляки были историческими противниками на протяжении нескольких веков, и именно русские осуществили свой "восточноевропейский проект". Консенсуса тут быть не может хотя бы потому, что амбиций и у тех и других слишком много. Может быть либо сильная Россия и слабосильная Польша, либо наоборот. Полякам и сегодня хочется, чтобы было не так. как было раньше. Поэтому они будут прогибаться перед США и НАТО. Впрочем, это уже другой разговор.
Как Вы ее себе видите? Сильная Польша и сильная Россия ведущие разговор на равных? Такое возможно?

Я ж говорю, если "и думать не надо", то невозможно однозначно.
А если шевелить мозгами, то возможно.

Вот есть такой пример - ВКЛ второй половины XIV - первой половины XV веков, т.н. "золотого века". Государство, с невиданной для тех времён толерантностью (в хорошем, не опоганеном современным идиотизмом значении этого слова). Государство, в котором католики, православные, кальвинисты, лютеране, ариане, русины, литовцы, жемайты, татары, евреи и т.д. и т.п. нормально развивались и уживались друг с другом (при надлежащем ощущении границ (для этносов вроде татар и евреев - т.е. пришлых) и "центровой" государственной идеи и культуры, естественно). Культурное развитие в это время шло крайне бурно. Всем в принципе было хорошо, хотя возможностей для потенциального серьёзного конфликта было ой как много.
Потом туда сунулась Польша, и начался дикий польско-католический угар с абсолютно трэшовыми вещами в духе 102% католического Смоленского воеводства и таким позором как убийства кальвинистских священников учениками иезуитских академий.
Потом туда сунулась Россия, и начался такой же русско-православный угар, с запрещением униатской церкви, насильным перекрещиванием в православие, муравьёвским "что не доделал русский штык - доделает русская школа" и т.д.
Не думаю что от этого кому-то стало лучше.

[Folkvald]

Вот есть такой пример - ВКЛ второй половины XIV - первой половины XV веков, т.н. "золотого века".

Только у ВКЛ было всего две альтернативы - либо сближение с Москвой, обрусение элиты и мирный вариант слияния русских земель, либо сближение с Польшей, усиление католической фракции, и постепенное поглощение Польшей, приводящее к долговременному конфликту с Москвой. Что получилось - мы знаем. Собственно, первой вариант стал невозможен уже при Витовте.

[Jotvis]

Сорри, второй половины XV - первой половины XVI вв.

[Jotvis]

Только у ВКЛ было всего две альтернативы - либо сближение с Москвой, обрусение элиты и мирный вариант слияния русских земель, либо сближение с Польшей, усиление католической фракции, и постепенное поглощение Польшей, приводящее к долговременному конфликту с Москвой. Что получилось - мы знаем. Собственно, первой вариант стал невозможен уже при Витовте.

Была ещё небезынтересная тема с Кейданской унией и двумя Радзивилловскими княжествами в середине XVII в. (в плане выхода из этих дурных метаний между Польшей и Россией). Но увы, да.

[Skalagrim]

Какая схема!? Вы где-то увидели схему? ...

Схему предложил Фолквальд. Точнее откровенно озвучил "политику партии" . По другому сказать: "Сидите и не пикайте", Россия выступает только в роли гегемона.

P.S. Я такую позицию и такую данность стараюсь воспринимать без эмоций, трезво. С этим надо считатья и об этом всегда надо помнить, без расслабухи

[Atanvarno]

У меня один последний вопрос.
Каким макаром последние 34 страницы относятся к заявленной теме? )

[Folkvald]

Схему предложил Фолквальд. Точнее откровенно озвучил "политику партии" . По другому сказать: "Сидите и не пикайте", Россия выступает только в роли гегемона.

Схему предложила история. Либо Россия выступает в роли гегемона, либо Польша. Как еще Вы видите ситуацию? Просто интересно.

[zastrug]

P.S. Я такую позицию и такую данность стараюсь воспринимать без эмоций, трезво. С этим надо считатья и об этом всегда надо помнить, без расслабухи

Да я тоже пытаюсь трезво понять - в каком месте выиграют простые русские? Что вся эта возня им(нам) даст? Только ли хреново живется потому что есть республики а не губернии? Потанины с Прохоровыми перестанут в Куршавелях за неделю просаживать годовой бюджет хорошего российского района? Менты перестанут беспредельничать? Если да, то кто или что их заставит?
Я не понимаю оговорок "придет время", "народ этого терпеть не будет". Ну придет и что? Само собой все изменится? Если перестанут терпеть, то начнут с власти, потом примутся за соседа кто побогаче, потом.... понесется в общем.

[Folkvald]

Да я тоже пытаюсь трезво понять - в каком месте выиграют простые русские? Что вся эта возня им(нам) даст? Только ли хреново живется потому что есть республики а не губернии? Потанины с Прохоровыми перестанут в Куршавелях за неделю просаживать годовой бюджет хорошего российского района? Менты перестанут беспредельничать? Если да, то кто или что их заставит?

Я у Вас еще спрошу. Вы не видите тесной взаимосвязи между тем, что правительство проводит одновременно антинародную(в широком смысле) и антирусскую политику? На мой взгляд то ,что руководитель правящей партии ускоренными темпами уничтожающей эту страну допускает откровенно русофобские высказавания (http://www.edinros.r...?10/5443,100026) вполне закономерно.

[Atanvarno]

Стишок нашёл)

Кухлик
Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші - не мина жодної крамниці.
Попросив він:
- Покажіть кухлик той, що з краю.
Продавщиця:
- Что? Чево? Я нє панімаю.
-Кухлик люба покажіть, той, що з боку смужка.
- Да какой же кухлік здесь, єслі ето кружка.
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
- На Вкраїні живете й не знаєте мови.
Продавщиця теж була гостра та бідова:
- У меня єсть свой язик, ні к чему мне мова.
І сказав їй мудрий дід:
- Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
Павло Глазовий