1121 ответов в этой теме

[Кот]

Отчасти вы правы, но Новгород тогда что?

Новгород - город построенный Рюриком, после того как он немного посидел в Ладоге.

Это не место само по себе, ради которого варяги пришли за тридевять земель, а один из опорных пунктов.

Про цитату вы правы. Но она скорее додумка летописца, так как

1. Археологически никакого Белоозера нет даже в зародыше в это время.
2. В Полоцке под 980 упоминается варяг Рогволод, который пришел независимо из заморья, и сел там княжить. Если бы Рюрик это раздал, то Рогволод был бы легитимный от Рюрика князь, а по летописи это не так - противоречие. И темболее сведения о 980 году более достоверны и полны, чем о каком-то 862-м, которых почти нет.

Поэтому я и считаю, что в Полоцк варяг Рогволод с бандой пришел сам по себе.

Ну вот что неверно?

Ваш тезис, что "плохо согласуется что Новгород - вотчина Рюрика, так как от 862 по 882 - пробел". Для этого нет оснований.

То что о Новгороде больше нет упоминаний до 947 года одной цитатой и далее 970 год?

А это причем? Что следует из того, что о городе нет упоминаний за какой-то период? Вот по-вашему?

[Ravnur]

В Полоцке под 980 упоминается варяг Рогволод, который пришел независимо из заморья, и сел там княжить. Если бы Рюрик это раздал, то Рогволод был бы легитимный от Рюрика князь, а по летописи это не так - противоречие. И темболее сведения о 980 году более достоверны и полны, чем о каком-то 862-м, которых почти нет.

Ну Полоцк всегда отличался в Киевской Руси особым извечным сепаратизмом, и не похоже чтобы его корни лежали всего-лишь в каком-то залётном бандите. Рогволодовичи-Изяславичи всегда отделяли себя от Рюриковичей, и даже в наследство детям Ярослава он (Полоцк) не достался, а так и пошёл своей дорогой с переменным успехом.

Последнее, что читал на эту тему это вот http://www.drevnyaya...at/s2_12_10.pdf Там более поздние событие анализируется, но с отсылками на предпосылки.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 19:51.

[Маджус]

Но тут же диаметрально противоположный случай. Даугава это же просто автобан какой-то прямо в Балтийское море, т.е. вопрос тут явно не в удобстве.

Почему не в удобстве? Самый короткий путь ведь не тот, который в абсолютных величинах короче.
Значит не могли с местными договориться. И путь потому слишком геморный был.
Люди во все века одинаковы - никто не будет просто так делать лишних телодвижений. Со словенами получилось - варяги им были нужны, ну и тем выгодно.

Почему со славянами тут тебе и политогенез, и бизнес и т.д., а вот с этими ну ни в какую. Хотя в лесу и те и те сидели и в ус не дули.

В каком лесу? На этом уровне не нужен князь-менеджер. Вы первые строки ПВЛ забыли:
"В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ....
...В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша."
Просто закончился уровень рода-племени, начался уровень государства.

[Маджус]

Ваш тезис, что "плохо согласуется что Новгород - вотчина Рюрика, так как от 862 по 882 - пробел". Для этого нет оснований.

А какие основания есть утверждать, что Рюрик основатель Новгорода? Единственная строка в ПВЛ? Но вы в том же посте усомнились во всех остальных положениях ТОГО САМОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

А это причем? Что следует из того, что о городе нет упоминаний за какой-то период? Вот по-вашему?

При том что Новгород по идее это родовая вотчина Игоря, нет? Но малолетнего Игоря Олег в пеленках демонстрирует киевлянам как их будущего князя. Все, остальная биография Игоря связана с Киевом, Новгород не фигурирует и только жена(вдова) Игоря идет на Новгород и в его окремстностях создает опорные пункты для взимания дани. Еще немногим позже новгородцы требуют назначить себе князя-управляющего (как и во все остальные исторические времена). Что дает нам повод думать о какой-то иной роли Рюрика?

[Кот]

Ну Полоцк всегда отличался в Киевской Руси особым извечным сепаратизмом, и не похоже чтобы его корни лежали всего-лишь в каком-то залётном бандите.

Я ни в коем случае и не утверждаю, что всё замыкается на залетном конунге. Это, впрочем и Северной Руси, и Южной, и Западной касается. Всё это само историей славян подготовлено.
Я лишь Вам просто заметил, что варяги заплывали и в глушь.

[Кот]

А какие основания есть утверждать, что Рюрик основатель Новгорода? Единственная строка в ПВЛ?

Археология Рюрикова Городища + строка ПВЛ + даже само название города Новгорода. Вы можете это слабыми основаниями назвать, но они хотя бы есть. А у вас - аргумент отсутствия. И ладно бы о Новгороде - там вообще полное отсутствие в погодных записях))

малолетнего Игоря Олег в пеленках демонстрирует киевлянам как их будущего князя. Все, остальная биография Игоря связана с Киевом, Новгород не фигурирует и только жена(вдова) Игоря идет на Новгород и в его окремстностях создает опорные пункты для взимания дани.

Что Вас тут удивляет? Что Русь утекла в Киев? Это нормально, поближе к контролю путей удобному. А то, что Новгород в 10 веке прекрасно существовал, был большим и быть известен: см. Багрянородного. Он упоминает, что там сидел сам Игорь, архонт России. Это, конечно, слегка противоречит ПВЛ, но подтверждает прекрасно, важность и северной и южной столицы.
Ну и подтверждает, что Новгород - крупный город в сер. 10 века, и вотчина Рюриковичей. В глуши главный архонт не сидит. Город должен был быть для этого построен и развит. Соответственно, основание города можно отнести к нач. 9 века, что и подтверждает археология. А еще раньше было просто Рюриково городище (Holmgard), которое находится в 2 км от него, оно было еще в 9-ом.

Сообщение изменено: Кот, 17 Август 2013 - 20:21.

[Маджус]

Археология Рюрикова Городища + строка ПВЛ + даже само название города Новгорода. Вы можете это слабыми основаниями назвать, но они хотя бы есть. А у вас - аргумент отсутствия. И ладно бы о Новгороде - там вообще полное отсутствие в погодных записях))

Да?
Городище начинается с крепости VIII—IX веков, построенной ильменскими словенами, и имевшей деревянную стену на валу
Это Рюрик в 8 веке основал?

Что Вас тут удивляет? Что Русь утекла в Киев? Это нормально, поближе к контролю путей удобному. А то, что Новгород в 10 веке прекрасно существовал, был большим и быть известен:

Я не сомневаюсь что Новгород прекрасно существовал, не сомневаюсь что в 9 веке там присутствовали варяги, я сомневаюсь что он изначально был вотчиной Рюрика и его сына Игоря.

см. Багрянородного. Он упоминает, что там сидел сам Игорь, архонт России. Это, конечно, слегка противоречит ПВЛ, но подтверждает прекрасно, важность и северной и южной столицы.
Ну и подтверждает, что Новгород - крупный город в сер. 10 века, и вотчина Рюриковичей. В глуши главный архонт не сидит. Город должен был быть для этого построен и развит. Соответственно, основание города можно отнести к нач. 9 века, что и подтверждает археология. А еще раньше было просто Рюриково городище (Holmgard), которое находится в 2 км от него, оно было еще в 9-ом.

Можно ссылку? Я этого у Багрянородного не видел. Только это:
" [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]."
А где именно Рюрик срубил свою крепость - в 2 км от городища словен или на том же месте, ИМХО роли не играет, здесь важен факт что пришел он не на голое место и создал новый город со своими традициями, а уже вписывался в заведенные обычаи и традиции. А о новгородских традициях и взаимоотношениях с князьями мы знаем из источников за последующие годы.

[Ravnur]

Просто закончился уровень рода-племени, начался уровень государства.

Хорошо, но тогда у меня остаётся вопрос почему именно Новгород? Самый отдалённый пункт, стоящий на окраине даже ареала восточных славян в какой-то глуши на торговом пути, который, такое ощущение, был специально придуман в обход кратчайшего? Жажду государственности первыми были должны утолить регионы находящиеся ближе всего к этой самой государственности и цивилизационный импульс должен был идти с юга, юго-востока или юго-запада, а не с севера.

А в качестве менеджеров приглашали почему-то дилетантов, которые и сами недалеко то ушли.

А касательно водного пути, то мне кажется, что Новгородский его вариант появился лишь потому, что Полоцкий был уже занят, как словенская альтернатива. В последствии, Новгород выиграл борьбу и положил началу этому противостоянию Рюриковичей-Рогволодовичей. Может приглашение Рюрика было результатом обычной конкуренции? Ну и пригласили, соответственно, того, кто поближе, поагрессивней и посговорчивей. И вся государственность, как вы и говорили, лежит в плоскости сугубо экономической, а не политической? Ну не могу я игнорировать игнорирование кратчайшего и удобнейшего торгового пути, а латгалы с ливами это вам не киборги с бластерами в адамантиновых доспехах, которых Рюрик старался избегать и не связываться.

. Причем расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему через города Рига, Полоцк и Смоленск.

Хотя что-то меня уже понесло в не ту степь с бездоказательными фантазиями. Надо спать идти и почитать умных книжек на досуге.. Извините если немного набредил, просто старался мыслить логически. Всем спасибо.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 21:16.

[Ravnur]

Ну и напоследок вопрос специалистам.
Это действительно мой сочиненный за вечер, основанный только на логике, бред и никак не подтверждается фактами?
Я про зарождение древнерусской государственности у стоявших вдали от ближайших цивилизаций территорий, как результат конкурентной борьбы за торговый путь, с привлечением всех возможных ресурсов, в том числе и варяжской помощи?
Конкуренция это всегда двигатель прогресса.
По крайней мере это никак не выбивается из норманской теории и подтверждает почему именно на дальнем забытом богом лесном севере, вдали от Византии и Хазарии, сперва захотелось этой самой государственности.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 21:30.

[Маджус]

Хорошо, но тогда у меня остаётся вопрос почему именно Новгород? Самый отдалённый пункт, стоящий на окраине даже ареала восточных славян в какой-то глуши на торговом пути, который, такое ощущение, был специально придуман в обход кратчайшего?

Ну почему в обход? Почему вы зациклились на "из варяг в греки"? Самый ранний освоенный торговый путь в 8-9 веках - Волжский, там и Ладога и Белоозеро как раз на месте. Новгород это когда уже путь к Черному морю начали осваивать все от той же опорной базы в Ладоге. Да и к Волге оттуда всего один волок - в Вышнем Волочке.

Жажду государственности первыми были должны утолить регионы находящиеся ближе всего к этой самой государственности и цивилизационный импульс должен был идти с юга, юго-востока или юго-запада, а не с севера.

Да при чем здесь государственность? Просто прошел период "диких 90-х", понадобился свой "Вова Путин". А "государственностью" я бы те времена называл с большой натяжкой. Ну даже спустя 80 лет Игорь тупо едет собирать дань как сегодня какой-нибудь Мага на московских рынках. ИМХО что-то похожее на государство это уже начиная с Владимира, когда варяги уже полностью ославянились.

А в качестве менеджеров приглашали почему-то дилетантов, которые и сами недалеко то ушли.

Да, с "менеджерами" это я подзагнул. Скорее просто "крыша". А почему этих - так ближе никого не было. Сколько до Крыма? Сколько до хазар? А эти рядом соовсем, уже вовсю Волжский путь освоили.

[Ravnur]

Ну почему в обход? Почему вы зациклились на "из варяг в греки"?

Сам не знаю Просто мне видится в этом какое-то противоречие. Никакой полоцкий патриотизм и желание перетянуть одеяло мной не движет уж точно. Банальный интерес + возможность услышать комментарии от знающих людей. Если сейчас соберется коллегия и скажет, что я фантазёр, то я прекрасно всё пойму.

Если бы Ладогой всё и закончилось, то у меня и вопросов бы не возникло. Но у нас на повестке Новгород и его стремительное развитие.

Извините опять за википедию, я без понятия на какой источник она ссылается.

Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине через Полоцк.

Просто мне интересна причина. Конкуренция вполне под неё подходит. Не сами сидели и развивались, и внезапно развились до централизованной власти, что вздумали пригласить парней из севера и не парни из севера грабили-грабили местных дикарей, а потом решили покняжить. Да и балты с финнами покняжить никого не приглашали, а примеры были у самого носа. Была какая-то причина и причина сугубо локальная и субъективная.

А почему этих - так ближе никого не было. Сколько до Крыма? Сколько до хазар? А эти рядом соовсем, уже вовсю Волжский путь освоили.

Ну об этом я и говорю. Первыми должны были быть поляне, тиверцы, уличи и иже с ними. У них и цивилизация была рядом, и Днепр под боком и внешние угрозы были гораздо более сильными. Значит что-то на севере позволило сделать speed up.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Август 2013 - 22:14.

[Маджус]

Не сами сидели и развивались, и внезапно развились до централизованной власти, что вздумали пригласить парней из севера и не парни из севера грабили-грабили местных дикарей, а потом решили покняжить. Да и балты с финнами покняжить никого не приглашали, а примеры были у самого носа. Была какая-то причина и причина сугубо локальная.

Парни с севера еще с 8 века начали торговать с булгарами, хазарами и арабами по Волге.
А чтобы приглашать покняжить нужно как минимум куда приглашать, сомневаюсь что кого-то из конунгов соблазнила бы деревушка из пятка землянок где-то в Финляндии, здесь же по-видимому был перспективный торговый центр, который сам нуждался в защите.
Ничего нового ведь не произошло, такое было и раньше и позже. Самый свежий пример, когда Россия в 17 веке начала выходить из своего медвежьего угла и апофеозом чего стали реформы Петра - ведь точно так в массовом порядке завозились иностранцы, в армии и на флоте они занимали подавляющее большинство офицерских должностей. Я думаю в процентном отношении это был не меньший наплыв "немцев", чем за столетия до того варягов.
Просто пришло время.

Ну об этом я и говорю. Первыми должны были быть поляне, тиверцы, уличи и иже с ними. У них и цивилизация была рядом, и Днепр под боком и внешние угрозы были гораздо более сильными. Значит что-то на севере позволило сделать speed up.

Вы разделили "цивилизация рядом" и "угрозы". Хотя это одно и то же. Нет большей угрозы для "варваров" чем цивилизованные соседи.
У полян хозяева были - они хазарам дань платили, а тиверцы с уличами ни в какой торговле замечены не были - как и чем? Стоило слегка "подняться", так обязательно бы накрыли, либо тюрки с мадьярами, либо такие же пастухи-влахи, либо болгары с Византией. А Днепр конечно под боком, но когда с севера его перекрывает не очень дружественный Киев, за независимость от которого они потом долго боролись.... чем удивить можно греков с территории юга Украины?

[Кот]

Это Рюрик в 8 веке основал?

Вы из вики это берете, но она ссылается на безымянную статью в инете. А хорошо бы арх. источник. Ок?

Вот к примеру обощающая статья Носова:

http://www.russianci...hbooks/h035.htm

Внести должную ясность в вопросы соотношения Городища и Новгорода могли лишь археологические материалы, однако вплоть до последнего времени скептицизм относительно городищенских древностей был довольно прочен. Его можно объяснить тем, что данные о раскопках на Городище не были систематизированы и изданы. Краткие опубликованные сведения об исследованиях М. К. Каргера и Г. П. Гроздилова 1934—1935 гг., сделавших принципиальные наблюдения для общего понимания памятника, не могли заменить полной информации о результатах раскопок и материале.83 Только в начале 70-х гг. появились статьи и заметки о работах на Городище М. Д. Полубояриновой, С. Н. Орлова и Н. П. Пахомова.84

Изучение всех накопленных данных позволило установить, что на поселении имелись слои, относящиеся к последним десятилетиям IX в. и первой половине X в., и предположить наличие слоев более раннего времени.85 Дальнейшие наши раскопки 1977—1983 гг. подтвердили и уточнили эти заключения. Для хозяйственных сооружений на одном из периферийных участков Городища были получены дендрохронологические датировки (дендрохронологическое изучение дерева любезно проведено Н. Б. Черных). Исследованный участок был застроен на рубеже IX—X вв. Жизнь же на поселении началась ранее, что подтверждается использованием при строительстве бревен, срубленных
в 889, 896, 897 гг., выявленной стратиграфией — наличием под датированными комплексами культурных отложений, а также тем, что сырая низина (овражек) при переходе от городищенского холма к мысу, в которой и располагались изученные сооружения, была освоена лишь на определенном этапе существования поселения, а не сразу при его возникновении. Археологический материал из нижних слоев Городища, подтверждающий указанную хронологию поселения, сопоставим с материалом Ладоги: горизонта E1 (860—890 гг.) и нижней части горизонта Д (рубеж IX—X — первая половина X в.) — и более архаичен, чем новгородские находки. В целом, хотя раскопки Городища еще продолжаются, поселение бесспорно уже существовало в середине IX в., а возникло, видимо, раньше

----

я сомневаюсь что он изначально был вотчиной Рюрика и его сына Игоря.

Ну это Ваше право. Но каких-то аргументов против сведений ПВЛ о том, что он был вотчиной Рюрика Вы не привели. У вас какое-то предубеждение.

Можно ссылку? Я этого у Багрянородного не видел. Только это:

И правда. Беру слова обратно, перепутал Святослава с Игорем. Однако, если единственный (!) сын великого князя сидит в Новгороде, то сами понимаете - вотчина и еще какая. И в последующем старший сын сидел именно там. Как это может быть, если это не вотчина рюриковичей? А значит и Рюрика.

здесь важен факт что пришел он не на голое место и создал новый город со своими традициями, а уже вписывался в заведенные обычаи и традиции. А о новгородских традициях и взаимоотношениях с князьями мы знаем из источников за последующие годы.

Я согласен, что срубил не на голом месте, кормиться то надо. Но это же совершенно не меняет сути дела, что Рюрик - князь легитимный, пришедший по приглашению, к тем же самым вот словенами, где он нарубил.

[marinin]

Хорошо, но тогда у меня остаётся вопрос почему именно Новгород? Самый отдалённый пункт, стоящий на окраине даже ареала восточных славян в какой-то глуши на торговом пути, который, такое ощущение, был специально придуман в обход кратчайшего? Жажду государственности первыми были должны утолить регионы находящиеся ближе всего к этой самой государственности и цивилизационный импульс должен был идти с юга, юго-востока или юго-запада, а не с севера.

А в качестве менеджеров приглашали почему-то дилетантов, которые и сами недалеко то ушли.

А касательно водного пути, то мне кажется, что Новгородский его вариант появился лишь потому, что Полоцкий был уже занят, как словенская альтернатива. В последствии, Новгород выиграл борьбу и положил началу этому противостоянию Рюриковичей-Рогволодовичей. Может приглашение Рюрика было результатом обычной конкуренции? Ну и пригласили, соответственно, того, кто поближе, поагрессивней и посговорчивей. И вся государственность, как вы и говорили, лежит в плоскости сугубо экономической, а не политической? Ну не могу я игнорировать игнорирование кратчайшего и удобнейшего торгового пути, а латгалы с ливами это вам не киборги с бластерами в адамантиновых доспехах, которых Рюрик старался избегать и не связываться.



Хотя что-то меня уже понесло в не ту степь с бездоказательными фантазиями. Надо спать идти и почитать умных книжек на досуге.. Извините если немного набредил, просто старался мыслить логически. Всем спасибо.

Вы совершенно правы, противоречие лежало в экономической сфере. Посмотрите статью " Заметки о руси и варягах" и здесь последующее сообщение.

[Yurate]

К тому же слав. слова на -ог, вообще часто оказываются заимствованиями из иран (бывает через тюрков). То есть "бог" здесь не является чем-то фантастическим: батог, чертог, сапог и т.д.

Чаще - образование с суф. -оgъ: чертог "резной дом" (черту "режу"), батог (батъ "дубинка"), пирог (пиръ), творог/тварог (творъ). Мнение.

[Глухъ]

Оттуда — вверх по рекам Ловать, Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр

А кто-нибудь знает первоисточник, откуда взято такое описание этого пути? В летописи ведь сказано просто про волок с Днепра на Ловать.

[Глухъ]

Почему не в удобстве? Самый короткий путь ведь не тот, который в абсолютных величинах короче.
Значит не могли с местными договориться. И путь потому слишком геморный был.
Люди во все века одинаковы - никто не будет просто так делать лишних телодвижений. Со словенами получилось - варяги им были нужны, ну и тем выгодно.

Если путь по Двине слишком геморный, то как в Полоцке оказался Рогволод? Со стороны Руси?

[Глухъ]

А касательно водного пути, то мне кажется, что Новгородский его вариант появился лишь потому, что Полоцкий был уже занят, как словенская альтернатива. В последствии, Новгород выиграл борьбу и положил началу этому противостоянию Рюриковичей-Рогволодовичей. Может приглашение Рюрика было результатом обычной конкуренции? Ну и пригласили, соответственно, того, кто поближе, поагрессивней и посговорчивей. И вся государственность, как вы и говорили, лежит в плоскости сугубо экономической, а не политической? Ну не могу я игнорировать игнорирование кратчайшего и удобнейшего торгового пути, а латгалы с ливами это вам не киборги с бластерами в адамантиновых доспехах, которых Рюрик старался избегать и не связываться.

Новгород был важен для пути с Балтики на Волгу. По этому пути как раз шло серебро. И он хорошо подтверждается, например, найденными кладами.

Предполагаю, что "из варяг в греки" был лишь ответвлением от него, которое освоили именно новгородцы. Т.к. такой вид пути удобен только для них.

[Глухъ]

Ну и напоследок вопрос специалистам.
Это действительно мой сочиненный за вечер, основанный только на логике, бред и никак не подтверждается фактами?
Я про зарождение древнерусской государственности у стоявших вдали от ближайших цивилизаций территорий, как результат конкурентной борьбы за торговый путь, с привлечением всех возможных ресурсов, в том числе и варяжской помощи?
Конкуренция это всегда двигатель прогресса.
По крайней мере это никак не выбивается из норманской теории и подтверждает почему именно на дальнем забытом богом лесном севере, вдали от Византии и Хазарии, сперва захотелось этой самой государственности.

Да, брат, главное не забыть это упомянуть, а то будешь проклят навеки. :-))

[Глухъ]

А Днепр конечно под боком, но когда с севера его перекрывает не очень дружественный Киев, за независимость от которого они потом долго боролись.... чем удивить можно греков с территории юга Украины?

Зерном, как всегда

[Yurate]

Чтобы вы не высказали например о прототипе для рутенов, он тут же будет порушен ругами. А если вы начнете думать над прототипом ругов, он тут же будер разрушен примером с рутенами))))) Вы будете в своего рода западне. Объяснение с переносом снимает такие противоречия в полной мере. ИМХО.

С некоторой задержкой отвечаю и на этот вопрос. Русые, рыжие и рудые, по Фасмеру, родственны. Rugii - сюда же: [gi] ~ [di] получаются как результат неустойчивости средненёбной палатальной аффрикаты, типа македонского г' (не знаю, где быстро найти фонетический значок для этого звука). По крайней мере, руги и русы выводятся из общего источника непротиворечиво.
Могут ли быть Rutheni через посредство германского Russen, я пока не могу сказать. Тут есть одна заковыка: от Rutheni происходит название города Rodez - как [d] вспомнилось? "th" был звонким?

Сообщение изменено: Yurate, 07 Декабрь 2013 - 19:18.

[Lek82]

Русы - ираноязычный народ из дагестана

http://tv.russia.ru/video/online_221/
Гость в студии – Елена Галкина, Доктор исторических наук, профессор.

Они вышли и отправились в полном согласии в эту обитель войны на слонах, верблюдах, скакунах. Когда жители Дагестана узнали об этом, то собрались вместе, войска проклятых неверных Дагестана и воины негодных урусов 11, которые в согласии с дагестанцами поровну делили добро, зло, важные дела, у города Джур 12 с намерением отразить ислам, защититься от войск [мусульман] и нанести вред мусульманам принуждением и силой.

Тарих Дагестан 930год

[Маджус]

Русы - ираноязычный народ из дагестана

Тарих Дагестан 930год

Даже у Галкиной Дагестан там ни при чем. Она считает русов частью аланов, причем не всех аланов как таковых, а роксаланов, разделенных на два массива - в районе Кавказского Пятигорья и на Донце и Дону- Салтовская культура.

Сообщение изменено: Маджус, 09 Декабрь 2013 - 21:32.

[korvin]

Русы, русь, - это изначально скандинавы, не имеющие к Дагестану ни малейшего отношения, увы. Свенельд, Фарлаф, Гуды, Ингвар, и т.д. Дагестан вошел в орбиту Руси достаточно поздно, уже в 19 веке.

Сообщение изменено: korvin, 08 Январь 2014 - 13:21.

[korvin]

Русы - ираноязычный народ из дагестана

http://tv.russia.ru/video/online_221/
Гость в студии – Елена Галкина, Доктор исторических наук, профессор.


Тарих Дагестан 930год

Русы, русь, - это изначально скандинавы, не имеющие к Дагестану ни малейшего отношения, увы. Свенельд, Фарлаф, Гуды, Ингвар, и т.д. Дагестан вошел в орбиту Руси достаточно поздно, уже в 19 веке.

[Yurate]

Русы, русь, - это изначально скандинавы, не имеющие к Дагестану ни малейшего отношения, увы. Свенельд, Фарлаф, Гуды, Ингвар, и т.д. Дагестан вошел в орбиту Руси достаточно поздно, уже в 19 веке.

Я о Дагестане и не говорил. Русь - это балтийские славяне и с ними наёмники из числа шведов.

[korvin]

Я о Дагестане и не говорил. Русь - это балтийские славяне и с ними наёмники из числа шведов.

Извините, это просто глюк. Я отвечал представителю Дагестана.

[Skalagrim]

Я о Дагестане и не говорил. Русь - это балтийские славяне и с ними наёмники из числа шведов.

А вы уверены в том, кто кого нанимал?

[Yurate]

А вы уверены в том, кто кого нанимал?

Да, вполне уверен.

[RUMALI]

В этой теме уже касались вопроса о быстрой ассимиляции русов в славянской среде - начиная уже с 3-го поколения потомков Рюрика у них у всех славянские имена, вера в славянских богов.
В западной Европе франки, готы всех мастей, лангобарды, норманны в течении столетий сохраняли свои имена, САМОСОЗНАНИЕ и даже сумели их навязать местному населению, романские языки были загрязнены германскими заимствованиями и это в среде густо насленных областей с населением на 3-4 головы стоящего выше в культурном отношении, в условиях интенсивной метисации их верхушки с недобитой романской знатью, а затем и простого люда. Ассимиляция все равно состоялась, но явно же не в течении 3-4-х поколений.
В Восточной Европе не было никаких сверхплотных массивов населения, не было какого-либо культурного, военного, технологического превосходства местного населения над пришельцами. Скорее именно здесь следовало бы видеть интенсивную германизацию пусть хотя бы и культурную или как минимум огромные германские традиции. Даже готское наследие в ранеславянском языке ощутимо сильнее варяжского.
Такое ощущение, что какие-то важные моменты ранней истории Рюриковичей уходят из внимания.