Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#691
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 18:15) (смотреть оригинал)
Где же? Не выдумывайте. В ПВЛ такого нет.


Там же. Не выдумывайте. В ПВЛ такого есть.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 18:15) (смотреть оригинал)
видно что росы завоеватели


Можно и так сказать. Спор не об этом.

Цитата(korvin @ 16.5.2016, 19:03) (смотреть оригинал)
А почему не внешняя Ромейская Империя?


???

Цитата(korvin @ 16.5.2016, 19:07) (смотреть оригинал)
И где тут Киев?


В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#692
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
ам же. Не выдумывайте. В ПВЛ такого есть.


То есть вы не читали ПВЛ.

Цитата
Можно и так сказать. Спор не об этом.


В любом случае росы пришельцы в приднепровье.

Цитата
В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту.


И где же здесь исклчительно поднепровье? Речь идет о том что они поделили Древнерусское государство, а не поднепровье. Мстиславу досталась Муромская волость, как часть Русской земли, А Ярослав правил своей частью находясь в Русской земле в Новгороде.
"Не смел идти " в Киев.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 17:51.


#693
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:45) (смотреть оригинал)
То есть вы не читали ПВЛ.


То есть читали.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:45) (смотреть оригинал)
В любом случае росы пришельцы в приднепровье.


Киевские росы возникли в Поднепровье. До этого их нигде больше не было. А люди, которые их составили, могли быть разные - и пришлые, и местные.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:45) (смотреть оригинал)
И где же здесь исклчительно поднепровье?


В тексте.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:45) (смотреть оригинал)
Мстиславу досталась Муромская волость, как часть Русской земли, А Ярослав правил своей частью находясь в Русской земле в Новгороде.


А-а-а... В этом смысле... Делили Новгород и Муром по Днепру. Так значит.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Май 2016 - 17:53.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#694
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В тексте.


Только не в тексте ПВЛ.

Цитата
Киевские росы возникли в Поднепровье. До этого их нигде больше не было. А люди, которые их составили, могли быть разные - и пришлые, и местные.


Киевские росы пришли с севера.


И оттВхЪ ВарговЪ находниковЪ прозвашась Русь, и оттоле словетЪ
руская земля, ижи суть НовгородстиІ людие и до ны-
иешняго дне. Преже бо нарицахусь Словене , а ныне
русь отЪ тВхЪ ВарягЪ прозвашась', еще бо Варяги зва-
хуся Русью.

Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли

Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъВперёднашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская,..

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

Цитата
А-а-а... В этом смысле... Делили Новгород и Муром по Днепру. Так значит.


Именно так. Русская земля в переводе с древнерусского - Русское государство.

и посла Мьстиславъ по Ӕрославѣ гл҃ѧ . сѣди ты на столѣ своємь Кыєвѣ . понеже ты єси старѣи брате . а мнѣ буди сторона . и не смѣӕше Ӕрославъ в Кыєвъ ити . донележе смиристасѧ . и сѣдѧше Ѧрославъ в Новѣгородѣ . и бѧху сѣдѧще в Києвѣ мужи Ӕрославлѣ .

Вот и границы поделенной Русской земли.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 18:45.


#695
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Приднепровье никогда не называется Русской землей в этническом смысле, но называется Польской землей. Русы просто не могли возникнуть в приднепровье.

Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею .

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 18:53.


#696
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 21:04) (смотреть оригинал)
Приднепровье никогда не называется Русской землей в этническом смысле, но называется Польской землей.


Осталось выяснить кто такие поляне.

Цитата
«...разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане... славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами... Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами».

Цитата длинновата, но длина ее соответствует предполагаемой значимости. Автор «Повести» пытается объяснить возникновение племенных названий у расселившихся славян. Поначалу все логично: пришли одни на реку Морава и прозвались морава. Но коли так, почему другие назвались чехами? Столь же непонятно, отчего хорваты — хорваты (да еще и белые!), сербы — сербы, а хорутане — хорутане. Осевшие по речке Полоте назвались полочанами. Прекрасно. Тогда почему славяне на Висле прозвались ляхами, а не вислянами, например, а поселившиеся по Днепру — полянами, а не днепрянами? Древляне прозвались так, потому что сели в лесах. Куда ни шло, хотя и сомнительно, скорее назваться бы им лесянами. Северные славяне у Ильменя почему-то сохранили исконное племенное имя. Допустим. Но какого ляда назвались северянами живущие на юге, на левобережье Днепра: по Десне, Сейму и Суле? В общем, слов много, а смысла мало: в огороде бузина, а в Киеве... поляне! Трудно отделаться от впечатления, что автор сам толком ничего не знает и только «пудрит» нам с тобой мозги, мой доверчивый читатель. А вот кто не должен быть доверчивым, так это хороший дворецкий.

— Бэрримор!

— Да, сэр.

— Как называют себя жители Англии?

— Британцами, сэр.

Спасибо, Бэрримор, ты нас утешил. И теперь, мой утешенный читатель, разобравшись с англичанами и британцами, остановимся подробнее на полянах и древлянах. Для этого я воспользуюсь твоим временным благодушием и забегу немного вперед. В дальнейшем (под 898 годом) «Повесть» задним числом объясняет происхождение племенного имени полян:

§ «Полянами прозваны были потому, что сидели в поле...»

А древляне, как мы видели, прозваны древлянами, «потому что сели в лесах». Как все просто. Не знаю, было ли в древнерусском языке времен расселения славян слово «поле». Может быть, знают филологи [9]. Я также не знаю, когда поляне поселились на Днепре. Подозреваю, что этого не знает никто. Зато известно, что во время написания «Повести» слово «поле» было хорошо знакомо жителям Киева, где «Гора», то есть княжеские хоромы на Старокиевской горе, противопоставлялась «Полю (вне града)», которое включало как остальной город внизу, причем изначально имеется в виду не Подол, а противоположный южный склон Горы, так и, в последствии, прочие киевские окрестности.

Противопоставление княжеских хором на «Горе» окрестному «Полю» характерно для ранних русских городов. В частности, одинаковую трехзонную структуру

Поле — Гора — Подол

имели Ладога и Киев. Даже порядок этих зон был одинаковым, если смотреть на город (Гору) с реки, соответственно Волхова и Днепра. В этой структуре Поле первоначально было местом погребения властителей и знати. Но по мере расширения границ города оно быстро теряет свои сакрально-погребальные функции и активно заселяется. В Киеве на Поле (вне града) выдвинулся уже «город Владимира», а разросшийся «город Ярослава» практически ликвидирует Поле как самостоятельную городскую зону, но зато распространяет термин «Поле» на все окрестности города. Следовательно, для киевлянина XI-XII веков, в частности автора «Повести», поляне — это просто обитатели Киева и его окрестностей, и понятие это не этническое, а географическое. И слова «сидели в поле» (следовало бы перевести «сидели в Поле») синонимичны словам «сидели в Киеве (у Киева)». Названия подчиненных Киевской Руси славянских племен встречаются в труде византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанного в середине X века. Среди них вполне узнаваемы другувиты (вероятно дреговичи «Повести»), кривитеины (кривичи), северии (северяне), а вот ни полян, ни древлян почему-то нет! Правда, недостача полян и древлян компенсируется излишками в виде каких-то вервиан и лендзанинов.

Историкам приходится изворачиваться, и возникает версия, что из-за неточности информатора Багрянородного или описки переписчика в вервиан, например, могли превратиться дервияне. Но тогда возникает законный вопрос об этническом лице летописных древлян. Во-первых, «дервиане» звучит даже ближе к тервингам, чем к древлянам (в древнегерманском [t] и [d] практически не различались, и слово «тервинг» звучало как [derviŋ]). Во-вторых, у византийского хрониста Иоанна Скилицы, современника Нестора, князя Игоря казнят, причем точно так же, как в «Повести», разрывая деревьями, вовсе не древляне, а какие-то немцы.

Если мы пристраиваем вервиан в качестве древлян «Повести», то для полян у Багрянородного остаются только лендзанины. Не знаю, можно ли объяснить этих лендзанинов из древнерусского языка, но звучит словечко как-то по-польски. Впрочем, в современном польском языке «поле» и есть pole. Зато, опять же, корень «лендз-» созвучен с германским Land — «земля, страна». Но если германская этимология для полян-грейтунгов и древлян-тервингов в среднем Поднепровье вполне приемлема, имея в виду некое готское государство IV века (условно «державу Германариха») и соответствующую ему черняховскую археологическую культуру, то германские толкования лендзанинов для Киевской Руси середины X века — нонсенс. В общем, дело темное.


#697
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Осталось выяснить кто такие поляне.


А что книга Коломийцева стала историческим источником чтобы по ней что-то выяснять? Как то он всё в кучу свалил. И сам запутался.

В любом случае русы не имеют отношения к остготам и вестготам, которые в массе своей ушли, а их остатки были вытеснены или ассимилированы ещё праславянами.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Май 2016 - 19:35.


#698
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 21:04) (смотреть оригинал)
Приднепровье никогда не называется Русской землей в этническом смысле


Понятие "русский" вообще нигде и никогда не употребляется в этническом смысле. "Русский" - просто принадлежащий руси, её владение.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:56) (смотреть оригинал)
Только не в тексте ПВЛ.


Только в тексте ПВЛ.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:56) (смотреть оригинал)
Киевские росы пришли с севера.


На севере росы неизвестны вопреки басням ПВЛ.

Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 20:56) (смотреть оригинал)
Вот и границы поделенной Русской земли.


Нет здесь никаких границ. Текст ясен - по Днепру можно поделить только территорию Среднего Поднепровья. Иные интерпретации абсурдны.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#699
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 17.5.2016, 9:43) (смотреть оригинал)
Понятие "русский" вообще нигде и никогда не употребляется в этническом смысле. "Русский" - просто принадлежащий руси, её владение.


Для человека, считающего себя исследователям, такие перлы выдавать просто стыдно. Разумеется в летописях "русский/роустий/руски" действительно выступает прилагательным. Русская земля, русские князья, русские люди. На ранней стадии формирования Русского государства "русью" считалась сначала только дружина и челядь князя. По мере разрушения племенных связей в городах, понятие "русь/русин" стало применяться вообще ко всем горожанам, а в 15-16 веках имело уже четко этнический характер, в форме "русин" и "русак". Во множественном числе писали "русские люди", потом просто "русские". Таким образом прилагательное становится существительным, как и "постовой", "полицейский", "пожарный". В 15-16 веках трактовка "Русский" - просто принадлежащий руси, её владение. теряет смысл, поскольку "руси" как таковой нет.

Вы повторяете штампы украинских гопников, которые учат историю по опусам дилетантов и пропагандонов типа Леусенко, Билинский, Штепа или Деружинский. Не стыдно?

#700
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Нет здесь никаких границ. Текст ясен - по Днепру можно поделить только территорию Среднего Поднепровья. Иные интерпретации абсурдны.


Среднее Поднепровье входило в состав Руси. ваша интерпретация абсурдна.

Цитата
Только в тексте ПВЛ.


полное невежество

Цитата
Понятие "русский" вообще нигде и никогда не употребляется в этническом смысле. "Русский" - просто принадлежащий руси, её владение.


мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . ...

и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии ...

и аще иридуть Русь безъ куплѧ

или ащє оударит̑ мєчемъ или копьємъ . или кацѣмъ инымъ съсудом̑ . Русинъ Грѣчина . или Грѣчинъ Русина . ...

ащє ли жє кто ѿ кнѧзь и ѿ люди Рукыхъ или крс̑тьӕнъ . или нє крс̑щєныи . пєрєступить всє єжє написано на харотьи сєи . и будєть достоинъ своимъ ѡружьємь оумрєти . и да будет̑ клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Пєруна . и ӕко пєступи В свою клѧтъву .


Из ПВЛ ясно видно что "род русский, русь, русские люди," как и русин в единственном числе одно и то же следовательно русь - русские люди не могут принадлежать самим себе к к своим владениям.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 13:57.


#701
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На севере росы неизвестны вопреки басням ПВЛ.


Хорошо. ПВЛ для вас басни, но вы пишите

Цитата
Там же. Не выдумывайте. В ПВЛ такого есть.

Цитата
Только в тексте ПВЛ.


Как же вы на баснях что-то доказываете?

#702
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 17.5.2016, 11:17) (смотреть оригинал)
Русская земля, русские князья, русские люди.


Уже обсуждалось. Будут новые аргументы?

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 16:43) (смотреть оригинал)
Среднее Поднепровье входило в состав Руси. ваша интерпретация абсурдна.


Здесь вообще не нужно никаких интерпретаций. Если говорится, что Русская земля поделена по Днепру, то ясно, что имеется в виду территория Поднепровья, а вовсе не Новгород и не Муром.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 16:43) (смотреть оригинал)
мы ѿ рода Рускаго русь


Это перевод с греческого, вполне вероятно очень поздний и, насколько я понимаю, неясно кем выполненный. Прямой речи самой руси здесь нет.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 16:43) (смотреть оригинал)
русские люди не могут принадлежать самим себе к к своим владениям.


Я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 17:05) (смотреть оригинал)
Как же вы на баснях что-то доказываете?


Время Ярослава - это тот период, начиная с которого сведения ПВЛ становятся более-менее достоверными.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Май 2016 - 14:09.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#703
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На севере росы неизвестны вопреки басням ПВЛ.


А вот не из ПВЛ:

а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли

.Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъВперёднашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская,..

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.


Русь известна сначала на севере.

И оттВхЪ Вар*-
говЪ находниковЪ прозвашась Русь, и оттоле словетЪ
руская земля, ижи суть НовгородстиІ людие и до ны-
иешняго дне. Преже бо нарицахусь Словене , а ныне
русь отЪ тВхЪ ВарягЪ прозвашась', еще бо Варяги зва-
хуся Русью.

А потом на юге:

ѿ нихже єсть Полѧне .в Києвѣ и до сего дн҃е

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ

#704
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Здесь вообще не нужно никаких интерпретаций. Если говорится, что Русская земля поделена по Днепру, то ясно, что имеется в виду территория Поднепровья, а вовсе не Новгород и не Муром.



Но вовсе не говорится что новгород это не Русская земля, а говорится что после дележа он остался у Ярослава, Смоленск это тоже поднепровье. В этническом смысле противопоставленном остальным восточным славянам поднепроье называется Польской землей.



Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею .

Русская земля в узком смысле не может быть поделена по Днепру. Во время Ярослава такого понятия не существовало., а появилось во времена отдельного киевского княжества, в 1148 году, когда ПВЛ уже была написана. И обозначало только правобережье.

"Русь и Русская земля в узком смысле

Русские историки уже не раз обращали внимание на неоднозначное понимание летописцами XII-XIII веков смысла понятий «Русь» и «Русская земля»: помимо того, что Русью и Русской землей называли тогда все восточнославянское государство, имело хождение и более узкое употребление этих хоронимов - для определения сравнительно небольшой области вокруг Киева, Чернигова и Переславля (1).

Гипотеза Б.А. Рыбакова хорошо известна. Суть ее состоит в том, что в V-VI вв. в Среднем Приднепровье существовал могущественный славянский союз под названием Русь, объединявшем летописных полян и северян. Позже, к Х веку, он распространил свою власть на всю восточную ветвь славянства, однако воспоминания о ранних границах этого союза сохранились до XII-XIII вв. Таким образом, по мысли Б.А. Рыбакова, говоря о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле летописцы имели в виду территорию занимаемую этим союзом семьсот лет назад. А.Н. Насонов был более осторожен в своих предположениях. Хотя он тоже не сомневался в существовании союза Русь, но относил его возникновение к IX в. и связывал с теми племенами, которые платили дань хазарам.

Эти положения в целом получили признание, хотя нельзя сказать, что они были приняты безоговорочно. В свое время Д.С. Лихачев, полемизируя еще с выводами Тихомирова, обращал внимание на то, что в «Повести временных лет» (памятнике начала XII века) мы не находим употребления хоронимов «Русь» и «Русская земля» в узком смысле. Между тем, если предполагать, что хоронимы эти имели очень давнее происхождение, появились значительно раньше самого Древнерусского государства и были в ходу вплоть до монгольского нашествия, естественно ожидать самое широкое употребления их в сочинении летописца начала XII века. Однако, ничего подобного мы не наблюдаем. Даже описывая современные ему события 90-х гг. XI в. летописец всегда говорит о Руси только в широком смысле. Нет никаких упоминаний о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле также и у Владимира Мономаха, хотя он включил в свое «Поучение» перечисление всех своих многочисленных поездок. Эти географические понятия входят в оборот южных летописцев уже в посленесторовскую эпоху, примерно с 30-х гг. XII в. Если само по себе это обстоятельство еще не может служить веским доводом для опровержения концепции о раннем происхождении хоронимов «Русь» и «Русская земля», оно все же нуждается в каком-то объяснении, которого мы не находим ни у Б.А. Рыбакова, ни у А.Н. Насонова.

Есть в их теории и другие спорные моменты. Так, если собрать все свидетельства летописцев о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле, то они не без труда накладываются на ту область, которую, по историческим и археологическим данным, занимали в древности поляне и северяне. Рыбакову пришлось, к примеру, отбросить совершенно ясные свидетельства летописи о том, что к «Русской земле» относились южнобужские города Бужевск и Межибожье, а также города Погорынья. Напротив, стараясь включить в понятие «Руси» побольше северских городов, он вынужден был оперировать достаточно двусмысленными сообщениями. Стародуб у Б.А. Рыбакова «русский город» только потому, что доверенный человек «из Руси» рассказывает Святославу о делах в Чернигове и Стродубе (4). Не менее спорно отнесение к «Руси» Новгорода Северского. Посемье же вообще оказалось в «Русской земле» только из-за того, что о владельце Курска, князе Всеволоде Ольговиче, сказано, что он владел «всей русской землей» (5). Не разъясненным в концепции Б.А. Рыбакова осталось и слишком частое противопоставление летописцами Киева Чернигову и Переславлю, выделение его в какую-то еще более ограниченную область – «русскую землю в самом узком смысле».

Наконец, разбираемая теория целиком держится на молчаливом признании того, что понятия «Русь» и «Русская земля» для летописца совершенно тождественны. Никаких доказательств в пользу этого (заметим, очень серьезного утверждения) мы не нашли ни у кого, кто раньше касался этого вопроса и пытался так или иначе определить границы «Руси» и «Русской земли» в узком смысле слова. И это не смотря на то, что по наблюдению лингвистов, понятия эти достаточно долгое время не совпадали. Сошлемся, например, на мнение В.В. Колесова, представившего в своей книге (6) много тонких наблюдений над значениями древнерусских слов. Он пишет: «Еще в начале XV в. совершенно четко разделялись понятия «Русь» и «Русская земля»» (7). В.В. Колесов пришел к этому выводу на основании изучения художественных произведений Древней Руси. Однако то же самое можно сказать и об употреблении их летописцами. Из-за произвольного смешения «Руси» и «Русской земли» очевидно и пошли все неясности в определение их действительных границ. Поэтому попробуем в очередной раз провести анализ летописных свидетельств об этих топонимах, строго разделяя их между собой (8).

Итак, что же такое «Русская земля» в представлении летописцев XII-XIII вв.? На юго-западе к ней относили верховья Южного Буга. Здесь располагались города Ростислава Юрьевича Божевск и Межибожье. В 1148 г. князь Изяслав Мстиславич давал наказ Ростиславу: «иди въ Божьскый, пребуди же тамо… постерези земле руской оттоле…» (9) Далее граница шла по верховьям Горыни, поскольку Владимирко Галицкий в 1152 г. обещает вернуть Изяславу «все русской земли волости»: Шумск, Тихомль, Выгашев, Гнойницу. Выше граница отклонялась на восток от Горыни, так как Дорогобуж не разу не назван летописцами русским городом. Не доходила она и до Припяти на севере, поскольку Туров нигде не упомянут в составе «Русской земли».

Большое значение для определения северной границы очерчиваемой нами территории имеет вопрос об отношении к ней Овруча. Обычно Древлянская земля безоговорочно исключается из «Русской земли» прежде всего на основании свидетельства Ипатьевской летописи под 1193 г., где говориться о том. что движение из Овруча на юг есть движение «в Русь». Однако по отношению к «Русской земле» это место далеко не так однозначно. Под тем же годом можно найти еще одно любопытное сообщение. Рюрик Ростиславич, владевший Овручем, договаривается с киевским князем Святославом Всеволодовичем о том, как им провести зиму. Он предлагает ему поход на половцев, но Святослав отказывается. Тогда Рюрик посылает сказать Святославу, что собирается этой зимой заняться своими делами, то есть делами своей главной отчины – Смоленска и потому отправится в поход на литву. Идея эта очень не понравилась Святославу, и он отвечает: «брате и свату ажь ты идишь изо отчины своей на свое ороудье (по своим делам), а язь каки изоду за Днепръ своихъ дела орудеи а в Роуской земле кто ныси останеть?» И теми речами, - продолжает летописец, - «измате поуть Рюрикови» (10). Как следует из дальнейшего, Рюрик внял Святославу и остался в Овруче, ибо именно там застает его сын Ростислав после набега на половцев. Итак, мы видим, что отъезд из Овруча на север считался отъездом из «Русской земли». Можно считать поэтому, что он находился где-то на северной ее границе.

Но еще более важно определить восточную границу «Русской земли», потому что как раз в отношении нее бытуют самые распространенные заблуждения. Все, касавшиеся этого вопроса, однозначно включают в состав «Русской земли» Чернигов и Переславль. Между тем, для этого нет никаких оснований, и мы имеем многочисленные свидетельства о том, что восточная граница этой территории проходила по Днепру. В Ипатьевской летописи есть упоминание о том, что киевская сторона Днепра именовалась «русской» (11). В Лаврентьевской летописи имеется рассказ, подтверждающий это известие. Под 1169 г. сообщается, как из степи приехало множество половцев с предложением заключить с ними мирный договор. Часть их встала под Переславлем у Песочна, другая подошла к Киеву и встала у Корсуня. Киевский князь Глеб отправился прежде к «переяславским половцам», а «к другим половцем къ русьским посла отправил» (12). То есть, и Чернигов, и Переславль находились не на русской стороне Днепра, не в «Русской земле». В разбираемом нами выше летописном отрывке 1193 г. князь Святослав говорит, что после отъезда Ростислава из его отчины, а его самого из Киева «за Днепр» никого не останется в «Русской земле» – явное свидетельство того, что Днепр был ее восточной границей.

Исключив Чернигов и Переславль из состава «Русской земли», мы можем очень хорошо объяснить все те места летописи, где говориться обо «всей русской земле». Обычно, анализируя комплекс свидетельств о «Руси» и «Русской земле», эту формулу оставляют без внимания, хотя она используется летописцами неоднократно. И действительно, для тех, кто включает в состав «всей русской земли» Черниговщину и Переславщину, употребление ее бессмысленно. Так в 1150 г. князь Изяслав Мстиславич занял Киев. Владимирко Галицкий говорит, что он «ныне въехавъ въ всю рускую землю» (13). Между тем, Изяслав не владеет ни Переславлем (где сидел сын его противника Юрия Долгорукого Ростислав), ни Черниговом. Ясно, что Владимирко и не считал их «Русской землей». В 1174 г. Андрей Боголюбский устроил грандиозный поход на Киев. Известно, что в нем участвовали чуть ли не все тогдашнее князья, в том числе Черниговский и Переславский. Однако летописец сообщает, что «кыяне совокупивше и берендеиче и поросье и всю рускую земли полкы поидоша от Кыева къ Вышегороду» (14), собираясь биться с андреевым воинством за любимого ими Мстислава Ростиславича. В 1180 г. Рюрик Ростиславич уступил Святославу Всеволодовичу Черниговскому старейшинство и Киев, «а себе взя всю рускую землю» (15). Отнести в этом контексте к «Русской земле» Чернигов очевидно нельзя.

Мы должны также с большим вниманием отнестись к тем летописным свидетельствам, где «вся русская земля» радуется восшествию на киевский стол какого-нибудь князя или печалится его смерти. Едва ли мы найдем хоть один такой случай, что бы у жителей киевской, черниговской и переславской волостей были общая радость и печаль. Например, когда после смерти Изяслава Киевского «плакася по нем вся руская земля и вся черни клобуци» (16), очень сомнительно, что северская земля, за два года до этого жестоко разоренная Изяславом, присоединилась к этому плачу. В 1155 г., когда на киевский стол сел Юрий Долгорукий, «прея его съ радостью вся земля руская» (17). Но едва ли радость эту разделяли черниговские Ольговичи, от которых в очередной раз ушло великое княжение. Те же сомнения у нас относительно 1194 г., когда на киевский стол садиться Рюрик Ростиславич. Однако летописец свидетельствует: «изобрадовася вся руская земля о княжении Рюрикови: кияне и крестьяни и погани» (18).

Б.А. Рыбаков приводит два свидетельства южных летописцев, когда, по его мнению, под «всей Русской землей» понимаются кроме киевской, черниговская и переславские земли. Имеются в виду, прежде всего, события 1139 г. Тогда только что занявший киевский стол Всеволод Ольгович Черниговский попробовал выгнать в Курск Андрея Владимировича Переславского. В подтверждение своего предположения Б.А. Рыбаков приводит ответ Андрея на это требование: «ожети, брате, не досыта всю землю Русскую держаче…» (19) и относит на основании этих слов к «Русской земле» Переславль. Однако заметим, что здесь имеет место явное недоразумение и пример скорее говорит против точки зрения Б.А. Рыбакова, чем в ее пользу. Ибо полный ответ Андрея звучит так: «Ожети, брате, не досыта всю землю русскую держаче, а хочешь и сее волости (т. е. Переславля – прим. К.Р.), а убивь мене, тебе то же волость, а жив не иду суъ своее волости» (20). Совершенно очевидно, что Андрей укоряет Всеволода в непомерной жадности, поскольку он уже имеет «всю русскую землю», а хочет еще (помимо ее) и Переславля. Точно также не убедительна ссылка Б.А. Рыбакова на события 1180 г., когда Святослав Всеволодович Киевский, задумав изгнать Ростиславичей из Белгорода и Вышгорода, мечтает: «и приму единъ власть рускую» (21). Речь здесь идет только о киевской области, так как о Владимире Глебовиче Переславском вопрос даже не стоит.

Кроме южных летописей Б.А. Рыбаков ссылается и на одно свидетельство северной летописи. Под 1145 г. новгородский летописец сообщает: «ходиша овся руская земля на Галиц…» (22). Из других источников мы знаем, что в походе участвовали киевский, черниговский и переславский князья, что, по мнению Б.А. Рыбакова, должно свидетельствовать о принадлежности их городов к «Русской земле». Но, во-первых, едва ли из этой краткой заметки можно делать такие исчерпывающие выводы, а, во-вторых, нельзя не заметить, что авторы Новгородской Первой летописи вообще оперируют понятием «Русская земля» совсем ни в том смысле, какое оно имело на юге. Помимо приведенного Б.А. Рыбаковым примера, новгородский летописец только один раз использует это понятие при описании событий 1169 г. Рассказывая о походе на Новгород большой армии Андрея Боголюбского, он говорит: «в то лето на зиму, придесша под Новегородъ суждальци с Андреевцем, Роман и Мстиславъ съ смольняны и с торопольцяны, муромьци и рязаньци съ двема князма, полоцьскыи князь с полоцяны, и вся земля просто русьская» (23). Между тем, южные князья вообще не принимали в походе участия. «Вся русская земля» здесь, как и в примере Б.А. Рыбакова, скорее всего просто фигуральный оборот, указывающий на многочисленность врагов.

Подтверждает нашу точку зрения и то обстоятельство, что мы имеем многочисленные свидетельства о принадлежности правобережных городов к «Русской земле», но мы не имеем ни одного такого указания на города левобережья. Так в 1174 г. Андрей Боголюбский, разгневанный на Ростиславичей, наказывает своему послу: «а Давыдове рци: а ты поиди в Берладъ, а в Русьской земли не велю ты быти; а Мьстиславу молве: в тобе стоить все, а не велю ти въ Русьской земли быти» (24). Отчиной Давыда был тогда Вышгород, а отчиной Мстислава – Белгород, которые, таким образом, мы относим к «Русской земле». О Васильеве и киевском Новгороде мы имеем свидетельство поздней Новгородской Третьей летописи, ретроспективно освещавшей прошлое: «При сем епископе бе преподобный Федосий киевских печуерь, родом от града Василева, близ малого Новаграда въ земли Рустей» (25).

Неоднократно относится к «Русской земле» сам Киев. Кроме приведенным выше примеров, укажем еще на два. В 1146 г. Святослав из Новгорода Северского «послав къ Юргеви у Суждаль: «…а поиди въ Русскую землю Киеву» (26). В 1189 г. в походе на Галич Святослав Всеволодович и Рюрик спорят о волостях. Святослав давал Галич Рюрику, а себе хотел «всей руоской земли около Киева» (27).

Также многократно подтверждена причастность к «Русской земле» основных правобережных городов вплоть до устья Роси и самого Поросья. Например, в 1195 г. Всеволод требует своей доли в «Русской земле» – Торческа, Триполя, Корсуни, Богуслава и Канева (28). Очевидно граница «Русской земли» доходила до Канева и дальше шла от Роси на запад вдоль половецких степей до Южного Буга.

Подведем итог. Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (29). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя после утверждения его на киевском столе, его домен. Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки, имевшие место в построениях наших оппонентов. Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII объектом бесконечных княжеских споров и усобиц. Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.

Теперь перейдем к разбору свидетельств о хорониме «Русь». Границы этой области определяются сравнительно легко. Прежде всего, бесспорно, что к «Руси» относился Киев. В 1152 г. Владимирко Галицкий, услышав о выступлении своего союзника Юрия Долгорукого, двинулся в поход и «идучи в русь поиди г Кыеву» (30). Кроме этого прямого указания мы имеем несколько косвенных, уже многократно приводимых другими авторами (31). Точно также, есть много свидетельств о том, что «в Руси» находились Переславль и Чернигов. О Переславле есть и прямые известия. Так под 1132 г. читаем: «В се же лето ходи Всеволодъ въ Русь Переяславлю…» (32) Под 1213 г. сообщается, что Юрий Всеволодович примирился с Владимиром и дал ему Переславль-Русский, а тот отправился из Москвы «в Русь» (33). О Чернигове таких прямых известий нет, но отнесение его к «Руси» по контексту многих летописных статей несомненно. В «Руси» находился и Городец-на-Востре, так как в 1195 г. князь Всеволод послал своего тиуна «в Русь» с приказом обновить его (34). Овруч, как уже отмечалось, не относился к «Руси». В 1193 г. князь Святослав писал Рюрику Овручскому: «а ныне поиди в Руось, стерези же своея земли». Рюрик же «иде в Руось» (35). Поскольку его отчинами вблизи Киева были Белгород и Вышгород, а простоял он всю зиму у Васильева, можно заключить, что все эти города относились к «Руси» (как, вероятно, и Вятичев). Этим перечнем исчерпываются конкретные сообщения наших летописей о городах, лежащих в «Руси». Ни разу не отнесены к «Руси» города Погорынья. Поэтому логично будет исключить их из ее пределов. То же самое можно сказать о городах Поросья, которые (как это ни странно, если вспомнить гипотезу о том, что именно название реки Рось послужило причиной для образования топонима и этнонима Русь) никогда не причисляются летописцами к «Руси». Б.А. Рыбаков, на основании двух не совсем ясных свидетельств, относит к «Руси» еще Глухов и Трубчевск. (В 1152 г. Юрий Долгорукий «идущю в русь пришед ста оу Глухова» (36). В 1232 г. Святослав Трубчевский из новгородской земли идет обратно «в Русь» (37)). Трудно сказать, насколько это суждение основательно.

Важно отметить, что понятие «Русь» в летописном контексте, в отличие от «Русской земли», почти никогда не использовалось для обозначения территории с определенными границами (то есть как хороним в строгом смысле слова). Летописцы XII-XIII вв. обычно употребляли его как синоним «центра», «юга», «южного направления». Например: «Бежащю же Святославу изъ Новагорода, идущю въ Русь къ брату» (38). Или «иде архепископъ Новегородьскый Нифонтъ въ Русь, позван Изяславомъ и Климомъ митрополитомъ» (39). Или «На ту же зиму иди епископ Нестеръ в Русь и лишася еппьи» (40) Или «в тоже лето поиди Гюрги с ростовци и суждальци и со всеми детми в Русь» (41). Эти примеры можно множить, и везде понятие «Русь» использовано как обозначение южного направления или конечного пункта движения. Это заставляет нас искать истоки происхождения этого топонима в даннических отношениях ранней истории Киевского государства.

После того как Олег в 882 г. захватил полянский Киев и провозгласил его «мати градом Руским», все полянское и пришлое население в окрестностях новой столицы стало именоваться русью. «И беша у него варязи и словени, и прочии прозвашася русью» (42), - пишет летописец. Вслед затем он сообщает о том, как Олег распределяет и накладывает дани на соседние племена. Дани, таким образом, собирались «для руси» и везлись «в Русь», так что понятие это именно тогда должно было войти в обиход соседних племен. Под «Русью» должна была пониматься та область, в пользу которой шла дань – прежде всего Киев, а потом, возможно, и его пригороды – Чернигов и Переславль. Уже в первых договорах Олега и Игоря с греками эти города упоминаются в качестве главных получателей дани, (43) купцы из них пользовались особыми льготами перед другими купцами (44). Возможно, в первое время эта малая «Русь» включала в себя только область расселения полян, но уже в очень раннее время ее пределы распространились и на северян. Ибо, если в 884 г. сообщается, что северяне платили дань великому князю наравне с другими племенами, то столетием позже Владимир, рассаживая своих сыновей, не выделил северскую землю в особое княжение, то есть оставил ее за собой. Сыновья продолжали платить дань великому князю и северская земля тоже стала включаться в понятие «Руси». Это понятие известно уже автору «Повести временных лет», который, сообщая о покорении в 984 г. радимичей, говорит, что они «платят дань Руси, повозу везут и до сего дни» (45). «Русь» как хороним был живой релью вплоть до конца XI в. Но после смерти Ярослава Мудрого, посадившего своих сыновей в Переславле и Чернигове, «Русь» распалась сначала на время, а потом – навсегда. С начала XII в. (а в это время, напомним, как раз и завершилось формирование первого русского летописного свода) «Русь» уже перестала быть конкретным территориальным понятием, но продолжала существовать в живой обиходной речи как синоним центра и юга. Тогда же родилось близкое по значению, но новое по сути понятие «Русская земля». Так стала называться правобережная «Русь» с Киевом и древлянская земля с Овручем, до этого всегда выделявшаяся в особое княжение.

В монгольскую эпоху, когда центр государства окончательно перемещается с берегов Днепра на Клязьму, понятие «Русь» переживает быструю трансформацию. Это хорошо видно по новгородским летописям. Если прежде новгородцы ясно отделяли Владимиро-Суздальское княжество от «Руси» в узком смысле, то позже это представление притупляется. Так под 1252 г. говорится, что хан Неврюй изгнал из Суздаля Андрея Ярославича, княжившего «на Руси» три лета (46). Под 1257 г. рассказывается, что в Новгород «из Руси», то есть из Владимирской земли, приходит весть, что татары «хотят десятины на Новгороде» (47). «В Русь», к великому князю Андрею (то есть опять-таки во Владимир) посылают в 1299 г. пленных немцев псковичи (48). «В Русь», к великому князю Московскому отпускают в 1398 г. новгородцы пленного двинского наместника (49). На наш взгляд явно прослеживается тенденция к расширению понятия «Русь» в узком смысле. "

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 15:21.


#705
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Уже обсуждалось. Будут новые аргументы?


Ещё не обсуждалось. То что звучало с вашей стороны, это не обсуждение, а невежество.

Цитата
Время Ярослава - это тот период, начиная с которого сведения ПВЛ становятся более-менее достоверными.


То есть сведения византийских и западных и восточных источников, согласных с ПВЛ, как и всю археологию вы объявляете фальшивкой, без доказательств.

Цитата
Я не понимаю, что Вы хотите сказать.


То что ваше утверждение абсурдно.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 15:22.


#706
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На севере росы неизвестны вопреки басням ПВЛ.


А вот из скандинавских саг:

Вслед за тем пришли с востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьярмаланде и Ногардах. Они убили Свиди Смелого-в-нападении и подчинили себе Кирьялаботн и большую часть Руссаланда. Узнав об этом, Хальвдан и Сигмунд собрали свое войско и отправились на восток в Бьярмаланд.

Сигмунд, сын Хлёдвера, брат королевы Исгерд, оборонял тогда Гардарики. Он вышел навстречу Хальвдану в сопровождении многих спутников, и его тепло приветствовали. Тогда велел Хальвдан созвать тинг.

Позже осенью наступил день, когда ко двору конунга Эйстейна пришли два человека. Они оба были высокого роста, но плохо одеты; никто ясно не видел их лиц, так как они скрывались за глубоко надвинутыми капюшонами. Они подошли к конунгу и говорили с ним с уважением, потому что он обычно был приветлив в разговоре. Он спросил их, кто они. Они рассказали, что их обоих зовут Грим, родом они из Руссии

В это время правил Альдейгьюборгом конунг по имени Хергейр; был он преклонного возраста. Его жену звали Исгерд; она была дочерью конунга Хлёдвера из Гаутланда. Ее братьями были Сигмунд, который был впередсмотрящим на судне конунга Харальда Прекрасноволосого, и Одд Скраути, отец Гулль-Торира, о котором говорится в исландской Ланднамабок. Их единственную дочь звали Ингигерд; она была прекраснее всех девушек и такого высокого роста, как мужчина; она была многим одарена. Она была отдана на воспитание ярлу по имени Скули. Он правил Алаборгом и тем ярлством, которое к нему относится; о нем говорили, что он — брат Хеймира, приемного отца Брюнхилд Будладоттир, о которой говорит Сага о конунге Рагнаре Лодброке. Скули был большим героем и мудрым человеком.

Конунг Эйстейн со своим войском подошел теперь к Альдейгьюборгу; конунг Хергейр противостоял ему малой силой. Конунг Эйстейн со своим войском атаковал город. Хотя конунг Хергейр защищался хорошо и мужественно, он не был готов к битве, и кончилось тем, что пал сам конунг Хергейр и большая часть его войска. И когда конунг погиб, предложил конунг Эйстейн мир всем тем, кто там был. Тогда прекратилась битва, и все, кто остались в живых, заключили мир; велел тогда конунг очистить город.


Узнав о том, что произошло в Альдейгьюборге, собирает ярл Скули к себе большое войско, но когда войско собралось, он тяжело заболел. Тогда получил он надежные сведения о войске Ульвкелля и Хальвдана. Говорил он тогда с Колем. «Я хочу, — сказал Скули, — чтобы ты стал предводителем войска; возьми мой стяг и надень мою одежду, и сделаю я тебя ярлом и отдам тебе в жены Ингигерд, мою приемную дочь, если ты одержишь победу».

Эта сага начинается так. Жил конунг по имени Хреггвид. Он правил в Хольмгардарики, а некоторые называют ту страну Гардарики. Он был высок, красив, силен, отважен в бою, смел и воинственен. Он был мудр и решителен, с друзьями щедр, а с врагами суров и беспощаден. Это был человек больших достоинств. Его жена была женщина знатного рода, но имя ее не упоминается, и в саге о ней речь больше не поидет. У них с женой был только один ребенок — дочь по имени Ингигерд. Не было красивее и учтивее никого в Гардарики, а, может быть, и в других странах. Мудростью и красноречием она всех превосходила. Она была искусна во всем, что подобало уметь женщине знатного рода, где бы та ни жила. У нее были такие роскошные волосы, что могли укрыть ее всю, а цвета такого, будто золото или пшеница. Конунг очень любил свою дочь. У нее даже были собственные палаты в этом городе. Они были надежно укреплены и богато украшены золотом и драгоценными каменьями. День за днем проводила Ингигерд в своих покоях, и при ней были ее слуги.
В то время конунг Хреггвид был уже стар. Но рассказывают, что когда он был молод, то много воевал и подчинил себе земли по реке Дюне, которая течет в Гардарики. После этого он воевал с разными народами в Аустррике и добыл там редкие сокровища. А река та по величине считается третьей или четвертой в мире. Ее истоки искал Ингвар Путешественник, как рассказывается в саге о нем.

Теперь надо вернутся к тому, как Хрольв повел войско против конунга Эйрека. Они встретились недалеко от Альдейгьюборга. У конунга было большое и сильное войско. С ним было много знатных людей, среди них — ярл Ими, высокий, сильный, воинственный человек, родом из Гардарики.

Треть Гардарики называется Кэнугарды и лежит у той горной цепи, которая разделяет Ётунхейм и Хольмгардарики. Там есть также Эрмланд и много других небольших государств. Хрольв правил своим государством, пользуясь большим почетом. Он был мудрым и добрым правителем. Никто из конунгов не смел напасть на него, так он был силен и отважен.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 14:57.


#707
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На основании текста Константина. Он вполне согласуется с ПВЛ, где Русь - это область Киевского Приднепровья.


В договорах с греками и византийских хрониках вполне ясно проступают скандинавские обычаи руси. Поэтому русь недавние пришельцы. Интесно, недавно вы доказывали что русь скандинавы, теперь, что они сформировались на месте.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 15:25.


#708
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 17.5.2016, 17:07) (смотреть оригинал)
Уже обсуждалось. Будут новые аргументы?


Для Вас и этих аргументов достаточно. Ни один из них Вы так и не смогли опровергнуть. Вот Вы кто по национальности? В профиле пишете, что русский. Зачем, если отрицаете такую этничность?

Сообщение изменено: korvin, 17 Май 2016 - 15:42.


#709
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Вячеслав @ 16.5.2016, 22:17) (смотреть оригинал)
А что книга Коломийцева стала историческим источником чтобы по ней что-то выяснять?

Егорова

Цитата
В любом случае русы не имеют отношения к остготам и вестготам, которые в массе своей ушли, а их остатки были вытеснены или ассимилированы ещё праславянами.


Я вам приводил уже три или четыре цитаты из исторических источников, доказывающих что не ушли.
В любом случае вам это либо безразлично, либо неинтересно

#710
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Егорова


Новую книгу пишете? Или опять не вы?

Цитата
вам приводил уже три или четыре цитаты из исторических источников, доказывающих что не ушли.
В любом случае вам это либо безразлично, либо неинтересно


А я могу привести ещё больше, доказывающих что ушли. А остались в минимальном количестве. Откройте отдельную тему об уходе готов.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Май 2016 - 16:09.


#711
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
name='Вячеслав' date='17.5.2016, 19:01' post='282676']
Новую книгу пишете? Или опять не вы?


Этим статьям лет 9-10. Насчет авторства, вы мне льстите.

Цитата
А остались в минимальном количестве.


Минимальное количество профессиональных воинов, способно обложить данью несравнимо большее количество мирного населения.

Вы, не правы, в корне, потому что. (попробовал скопировать ваш стиль общения)

#712
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Sand @ 14.5.2016, 21:51) (смотреть оригинал)
А почему только Новгородской? Больше нигде не оседали?
И если говорить о времени , то варяги 13-го века и варяги 10-го
совершенно не обязательно одни и те же люди. smile.gif
В Латвии найдено , ранее неизвестное поселение викингов возле Кулдиги.Рядом похоронены викинг и ливский воин

Сообщение изменено: Kurš, 18 Май 2016 - 06:36.

Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#713
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 17.5.2016, 18:39) (смотреть оригинал)
Вот Вы кто по национальности? В профиле пишете, что русский. Зачем, если отрицаете такую этничность?


Никогда не отрицал. И я уже много раз объяснялся по этому поводу. Сколько можно повторять одно и тоже? Если в известных источниках понятие "русский" употребляется как не-этническое, это вовсе не означает, что русская этничность нереальна, что это иллюзия, фантом и т. п.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 18:07) (смотреть оригинал)
вполне ясно проступают скандинавские обычаи руси. Поэтому русь недавние пришельцы.


У российских дворян периода галломании вполне ясно проступают французские обычаи. Поэтому российские дворяне недавние пришельцы?

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 18:07) (смотреть оригинал)
Интесно, недавно вы доказывали что русь скандинавы, теперь, что они сформировались на месте.


Относительно давно, и не доказывал, а высказывался в поддержку официальной точки зрения. В науке я человек законопослушный smile.gif, не привык опровергать мнения специалистов. Я игнорировал тот факт, что этнические процессы - это особая сфера, относительно которой лингвистам и археологам не принадлежит последнее слово.

Русь могла хоть целиком состоять из выходцев из Скандинавии (мы этого не знаем, но допустим), но это не позволяет говорить нам о скандинавском происхождении руси. Нужно ведь отличать людей и сообщества. Русь - это торговая корпорация, а не этнос,говорить об этническом происхождении руси это всё равно, что говорить об этническом происхождении Газпрома.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 17:14) (смотреть оригинал)
Русь известна сначала на севере.


Только в легендарной части ПВЛ и зависящих от неё источниках и нигде больше.
В позднейшем летописании Новгород относится к Русской земле постольку, поскольку входит в сферу влияния Рюриковичей.

Всё это уже неоднократно обсуждалось. Будут новые аргументы?

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 17:19) (смотреть оригинал)
В этническом смысле противопоставленном остальным восточным славянам поднепроье называется Польской землей.


Смысл понятий "поляне" и его производных неясен. Считать его этническим оснований нет. Неоднократно высказывалось мнение, что "поляне" были изобретены автором ПВЛ. Поэтому механически, без специальной аргументации, ссылаться на "Польскую землю" нельзя.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 17:19) (смотреть оригинал)
Русская земля в узком смысле не может быть поделена по Днепру.


Может - пример приведён. Вам нет смысла топтаться на одном месте и оспаривать очевидное. Мы имеем ясный текст, не допускающий двусмысленных толкований. Ярослав и Мстислав поделили по Днепру Русскую землю - Ярославу достался Киев, Мстиславу Чернигов. Всё остальное - Новгород, Муром и т. д. - это довесок, "внешняя Росия", то есть то, что находится за пределами "Росии". Сообщение ПВЛ совершенно согласуется со сведениями в трактате Константина.

Цитата(Вячеслав @ 17.5.2016, 17:26) (смотреть оригинал)
То есть сведения византийских и западных и восточных источников, согласных с ПВЛ, как и всю археологию вы объявляете фальшивкой, без доказательств.


Что Вы имеете в виду? Не припоминаю, чтобы хоть что-то из перечисленного объявлял фальшивым.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Май 2016 - 06:58.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#714
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Только в легендарной части ПВЛ и зависящих от неё источниках и нигде больше.
В позднейшем летописании Новгород относится к Русской земле постольку, поскольку входит в сферу влияния Рюриковичей.

Всё это уже неоднократно обсуждалось. Будут новые аргументы?

Цитата
Смысл понятий "поляне" и его производных неясен. Считать его этническим оснований нет. Неоднократно высказывалось мнение, что "поляне" были изобретены автором ПВЛ. Поэтому механически, без специальной аргументации, ссылаться на "Польскую землю" нельзя.


Новгородская летопись не зависимый от ПВЛ источник, знает и Русь на севере и полян на юге. Никакой аргументации вами не приводилось, кроме необоснованного мнения Толочко, ссылаться на которого не имеет смысла.

Исланские саги тоже независимый источник.

Вслед за тем пришли с востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьярмаланде и Ногардах. Они убили Свиди Смелого-в-нападении и подчинили себе Кирьялаботн и большую часть Руссаланда. Узнав об этом, Хальвдан и Сигмунд собрали свое войско и отправились на восток в Бьярмаланд.

Сигмунд, сын Хлёдвера, брат королевы Исгерд, оборонял тогда Гардарики. Он вышел навстречу Хальвдану в сопровождении многих спутников, и его тепло приветствовали. Тогда велел Хальвдан созвать тинг.

Цитата
Может - пример приведён. Вам нет смысла топтаться на одном месте и оспаривать очевидное. Мы имеем ясный текст, не допускающий двусмысленных толкований. Ярослав и Мстислав поделили по Днепру Русскую землю - Ярославу достался Киев, Мстиславу Чернигов. Всё остальное - Новгород, Муром и т. д. - это довесок, "внешняя Росия", то есть то, что находится за пределами "Росии". Сообщение ПВЛ совершенно согласуется со сведениями в трактате Константина.


Внешняя Росия по отношению к Византии. У Руси были две столицы. Киев и Новгород. Внешняя Росия это Русь со столицей в Новгороде. Нет смысла отрицать очевидное.

Цитата
Мы имеем ясный текст, не допускающий двусмысленных толкований. Ярослав и Мстислав поделили по Днепру Русскую землю


На левом берегу никогда не было Русской земли в узком смысле. Поэтому её невозможно было поделить по Днепру. Вы опять отрицаете очевидное.

"Русь и Русская земля в узком смысле

Подведем итог. Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (29). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя после утверждения его на киевском столе, его домен. Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки, имевшие место в построениях наших оппонентов. Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII объектом бесконечных княжеских споров и усобиц. Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

Цитата
Что Вы имеете в виду? Не припоминаю, чтобы хоть что-то из перечисленного объявлял фальшивым.


Отрицание вами сведений ПВЛ раньше правления Ярослава, означает отрицание вами вышеперечисленного, посколько их сведения согласны с ПВЛ, то есть опять ваша интерпретация необоснована.

Сообщение изменено: Вячеслав, 18 Май 2016 - 08:14.


#715
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
означает отрицание вами вышеперечисленного


Нет, сведения я не отрицаю, сведения хорошие. И археология скандинавская, и язык, и имена, и свеоны - всё так. Ничего из этого я никогда не отрицал.

Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
Новгородская летопись не зависимый от ПВЛ источник, знает и Русь на севере и полян на юге.


Насколько я в курсе, текстология раннего летописания - предмет споров. Высказываются разные точки зрения, вплоть до того, что ПВЛ - единственный источник.

Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
Никакой аргументации вами не приводилось, кроме необоснованного мнения Толочко, ссылаться на которого не имеет смысла.


Здесь Толочко как раз ни при чём.

В этом вопросе я ссылался на десятки других авторов. Например:

Религиозные и этнические традиции в формировании национальных идентичностей в Европе. Средние века — новое время. — M: «Индрик», 2008.

ФРАГМЕНТЫ ДИСКУССИИ по ДОКЛАДУ К. Ю. ЕРУСАЛИМСКОГО
М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента понятию, например, «нации/народа» французов или поляков?
И.В.ВЕДЮШКИНА: «РОД русский» встречается достаточно редко: например, в договорах Руси с греками 911 и 944 гг., это калька с греческого — «мы от рода русского».
М. В. ДМИТРИЕВ: НО можем ли мы быть уверены, что термин
«Русь» употребляется применительно ко всему славянскому населению Киевской Руси? Ведь когда говорится, например, что «Русь» воюет с ятвягами или половцами, это может означать, что дружина или армия воюют против ятвягов и половцев, ведь верно? НО даже если этот термин означает население Руси, можно ли сказать, что подразумевается «русский народ/natio/genslpopulus», «русский род», а не совокупность подданных данного государя («люди Русской земли»), который в данный момент владеет данным государством и данной территорией? Во втором варианте это
не этноним, этноним был бы в первом варианте, но он в буквальном выражении отсутствует.
И. В. ВЕДЮШКИНА: Некоторые случаи, когда термин «Русь» и
его дериваты можно было бы истолковать, как этноним (то есть «мы от рода русского» в текстах договора с греками, «сынове рустии» в других фрагментах) — являются либо калькой с греческого, либо аллюзией на библейские тексты, потому что далее в том же фрагменте идут «сынове израилевы». Есть еще один не достаточно объясненный пока гаппакс. Это гаппакс «Слова о полку Игореве» — «русичи». Суффикс -ич — это суффикс отчества, то есть в какой-то, пусть даже отдаленной перспективе, но он предполагает происхождение от общего предка, родство по крови.
Но основной термин, который встречается в древнерусских домонгольских текстах в значении «народ» и является наиболее употребительным лексическим эквивалентом греческого «eOvoq» во всех славянских и древнерусских переводных памятниках, — это все-таки
«язык». Термин многозначный, но его семантика в большинстве случаев легко определяется из контекста. Основные значения: язык (как орган речи), язык (как речь: родной язык, иностранный язык). «Языци» — язычники, языческие народы (чаще во множественном числе);
«язык» — этнос, народ.
М.В.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, что парадокс здесь остается
без объяснения. Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus Ruthenorum, а именно такие понятия составляют базу этнического дискурса на Западе... уж с X в. (а на самом деле много раньше) существует масса источников, которые говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют основу того или иного королевства. Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских — всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями... Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc. Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?
И. В. ВЕДЮШКИНА: ЕСЛИ бы франки вырастили своего Нестора,
а не приняли представителей образованной галло-римской элиты, которые описали их в латинских терминах, еще неизвестно, какую терминологию мы бы получили. А так терминология у них была заложена представителями другой цивилизации.
М.В.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, что суть дела от этого не меняется. Да, в самом деле, есть «стратегии различения»,
заимствованные из античности и каким-то образом переработанные, и плодом этой переработки стали западные средневековые представление об «этничности». Возникает законный вопрос — почему на Западе «протонациональные» дискурсы стали строиться на основе таких различений, а в византийском и восточнославянском мире этого, по-видимому, не произошло?

Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
Исланские саги тоже независимый источник.


Так. И что? Что там говорится?

Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
Внешняя Росия это Русь со столицей в Новгороде. Нет смысла отрицать очевидное.


Нет, дорогой, в тексте Константина "внешняя Росия" - это всё, что не Киоава. И Немогард, и Милиниска, и Телиуца, и Чернигога, и даже Вусеград. Во всяком случае так в русском переводе. Может быть у оригинала смысл и другой. С радостью о нём узнаю.

Цитата(Вячеслав @ 18.5.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
На левом берегу никогда не было Русской земли в узком смысле


Примеры из Вашего источника - более поздние. Поэтому "никогда" ни из чего не следует. Да и что касается более позднего периода, возможно нет смысла говорить об узком и широком значениях понятия "Русская земля". Понятие это употреблялось ситуативно и контекстуально, и могло обозначать любые владения тех или иных Рюриковичей.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Май 2016 - 10:47.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#716
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 18.5.2016, 14:03) (смотреть оригинал)
Насколько я в курсе, текстология раннего летописания - предмет споров. Высказываются разные точки зрения, вплоть до того, что ПВЛ - единственный источник.


Во-первых, разные точки зрения. Во-вторых, ПВЛ как раз и повествует об установлении Русской земли сначала на Ладоге, в Ростове и Белоозере, а уж потом в Киеве. А НПЛ только подтверждает сведения ПВЛ.

#717
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Нет, сведения я не отрицаю, сведения хорошие. И археология скандинавская, и язык, и имена, и свеоны - всё так. Ничего из этого я никогда не отрицал.


Нет вы отрицаете эти сведения вместе с ПВЛ.

Цитата
Примеры из Вашего источника - более поздние. Поэтому "никогда" ни из чего не следует. Да и что касается более позднего периода, возможно нет смысла говорить об узком и широком значениях понятия "Русская земля". Понятие это употреблялось ситуативно и контекстуально, и могло обозначать любые владения тех или иных Рюриковичей.


В ранний период всё Древнерусское государство - Русская земля, что доказывается вами же приведенным примером. В более поздний Русь в узком смысле Киевское княжество -изменение его границ и есть ситуативное употребление. Владения люых Рюриковичей не могли быть Русской землей - владения Ростислава Черниговского в Венгрии Русью не были.

Цитата
ФРАГМЕНТЫ ДИСКУССИИ по ДОКЛАДУ К. Ю. ЕРУСАЛИМСКОГО
М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента понятию, например, «нации/народа» французов или поляков?


Дмитриев как и Данилевский в этом вопросе ошибается.

Цитата
Насколько я в курсе, текстология раннего летописания - предмет споров. Высказываются разные точки зрения, вплоть до того, что ПВЛ - единственный источник.


Новгородская летопись написана на основе более раннего Начального свода. Исландские саги совсем не имеют отношения к ПВЛ.

В итоге вы не привели ни одного доказательства своей интерпретации.

Сообщение изменено: Вячеслав, 18 Май 2016 - 13:08.


#718
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Во-вторых, ПВЛ как раз и повествует об установлении Русской земли сначала на Ладоге, в Ростове и Белоозере, а уж потом в Киеве. А НПЛ только подтверждает сведения ПВЛ.


Хергейр видимо был последним князем (конунгом) дорюриковой руси в Ладоге. Архаичные имена этой руси сохранились в русско-греческих договорах. Он был убит во время вторжения норманнов.


В это время правил Альдейгьюборгом конунг по имени Хергейр; был он преклонного возраста. Его жену звали Исгерд; она была дочерью конунга Хлёдвера из Гаутланда. Ее братьями были Сигмунд, который был впередсмотрящим на судне конунга Харальда Прекрасноволосого, и Одд Скраути, отец Гулль-Торира, о котором говорится в исландской Ланднамабок. Их единственную дочь звали Ингигерд; она была прекраснее всех девушек и такого высокого роста, как мужчина; она была многим одарена. Она была отдана на воспитание ярлу по имени Скули. Он правил Алаборгом и тем ярлством, которое к нему относится; о нем говорили, что он — брат Хеймира, приемного отца Брюнхилд Будладоттир, о которой говорит Сага о конунге Рагнаре Лодброке. Скули был большим героем и мудрым человеком.

Конунг Эйстейн со своим войском подошел теперь к Альдейгьюборгу; конунг Хергейр противостоял ему малой силой. Конунг Эйстейн со своим войском атаковал город. Хотя конунг Хергейр защищался хорошо и мужественно, он не был готов к битве, и кончилось тем, что пал сам конунг Хергейр и большая часть его войска. И когда конунг погиб, предложил конунг Эйстейн мир всем тем, кто там был. Тогда прекратилась битва, и все, кто остались в живых, заключили мир; велел тогда конунг очистить город.

#719
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Мачинский Д. А. Почему и в каком смысле Ладогу следует считать первой столицей Руси

В 1986 г. в устной беседе Е. А. Рябинин сообщил автору настоящей статьи, что дата древнейшей порубки дерева для строительства на Земляном городище Старой Ладоги ныне, по результатам раскопок 1981-85 гг., определяется специалисткой в области дендрохронологии В. Н. Черных как 753 г., а не 754 г., как считалось ранее по материалам из раскопок 1973-75 гг. (Рябинин, Черных 1988). В том же году у меня и А. Д. Мачинской возникла идея, что если исходить из этой даты начала непрерывного строительства в Ладоге, то в 2003 г., когда Россия будет праздновать 300-летие Петербурга, Ладоге, первой столице Руси, исполнится 1250 лет. Об этом символическом совпадении я вскоре сообщил Е. А. Рябинину и другим археологам, предположив, что под такую дату можно получить средства для исследования и реставрации археологических и архитектурных объектов Ладоги. Далее идея пошла гулять уже без ссылки на её авторов и приобрела всероссийский размах, став, в частности, аргументом в различных предвыборных, политических и экономических компаниях. В 1995 г. я озвучил её на шведско-российском симпозиуме в Гос. Эрмитаже и опубликовал в научных изданиях (Мачинский 1995; 1997; 1998). В 1998 г. А. Н. Кирпичников энергично высказался в печати за празднование в 2003 г. 1250-летия Ладоги. По его инициативе, в том же году Президиум СПбНЦ РАН принял два постановления, поддерживающие проведение юбилея (Кирпичников 1998).
Ныне, памятуя о впечатлении от празднования 850-летия Москвы, я с грустью ожидаю 1250-летия Ладоги, поскольку подобные праздники неизбежно сопряжены с большим количеством шумихи, а это может нарушить и оскорбить тихое и достойное бытие древней Ладоги.
Однако недавно я был ознакомлен с явно заказным текстом, в котором высказывались сомнения не только в достоверности приведённой выше даты основания Ладоги, но и в том, что Ладога, по зафиксированному летописью преданию, была первой столицей Руси. При этом автор текста «О 1250-летнему юбилею г. Старая Ладога» является не дилетант, а известный московский историк В. А. Кучкин. Поэтому пришлось взяться за перо, дабы напомнить несомненные факты и несколько прояснить спорные ситуации в истории Ладоги VIII-X вв. некоторые опорные факты, изложенные ниже, в силу определённых исторических обстоятельств остаются неизвестными даже отдельным ведущим специалистам, не говоря уже о широком круге читателей, интересующихся историей России.
В 1702 г. Ладога была базой, где концентрировались русские войска перед походом на Нотебург (Орешек), взятие которого открывало путь вниз по Неве, что и привело к основанию в 1703 г. Петербурга. В 1704 г. Пётр I перенёс г. Ладогу ближе к Ладожскому озеру, где основал г. Новая Ладога, и с этого момента и вплоть до настоящего времени древняя Ладога утратила статус города, превратилась в село и со временем стала называться Старой Ладогой. Видимо, Пётр не ведал, что творит, не знал, что он лишил статуса города древнейшую столицу Руси. По-видимому, знакомство с основополагающими свидетельствами общерусских летописей и тогда, как и теперь, не входило в число необходимых знаний главы государства. Можно предположить, что Пётр пожалел о своём решении, когда в 1716 г. (дата по: Татищев I:124) ознакомился в Кенигсберге с Радзивилловским списком «Повести временных лет», с которого он велел сделать для себя копию и где он мог прочесть, что Рюрик первоначально «сел» в Ладоге.
Таким образом, уже в заголовке своего текста В. А. Кучкин допустил одну ошибку и одну неточность: населённый пункт под названием Старая Ладога никогда не был и сейчас не является городом (Кучкин именует его «г. Старая Ладога»), а 1250-летие отмечает не только и не столько современное село Старая Ладога, сколько древняя Ладога /Aldeigia с её мощным «культурным слоем», с курганами, крепостями, церквами и монастырями, которая и ныне продолжает своё непрерывное, достоверное и таинственное бытиё в пределах Староладожского музея-заповедника.
Самые ранние и дополняющие друг друга сведения о Ладоге IX-X вв. содержатся в двух древнейших (из частично сохранившихся) русских летописных сводах.
Наиболее полный и логичный рассказ о начале русской государственности содержится в так называемой «Повести временных лет» (далее - ПВЛ), общерусском летописном своде, составленном в Киеве в начале XII в. и вобравшем в себя летописные и иные записи (как новгородские, так и киевские) конца Х-XI вв., а также устные предания о событиях IX-XI вв., как северного (ладожско-новгородского), так и южного (киевского) происхождения. В этом своде используются сведения, почерпнутые из византийских хроник и впервые вставляются в текст летописи договоры Руси с Византией. ПВЛ отражает, в основном, столичный, великокняжеский взгляд на события древней истории Руси. В ней сделана попытка увязать эпические предания с датированными данными хроник и договоров, что и привело к появлению пусть условных, но, как увидим, не слишком отличающихся от истинных дат вокняжения Рюрика, Олега и Игоря в Ладоге, Новгороде и Киеве. ПВЛ представлена рядом списков, из которых шесть являются наиболее достоверными и постоянно используются в комментариях при издании ПВЛ в целом или её отдельных списков (далее Лаврентьевский список – Л, Троицкий – Т, Ипатьевский - И, Московско-Академический – А, Радзивилловский – Р, Хлебниковский - Х). К ним следует прибавить «Летописец Переяславля Суздальского» (далее – ЛПС), близкий в ранней части к А и Р и поддерживающий некоторые существенные разночтения и дополнения.
Нужно определённо отметить, что древнейшие события русской истории изложены в летописях, в основном, на базе сокращённого пересказа устных преданий, и, в этом отношении, соответствующие тексты как в ПВЛ, так и летописей новгородской традиции (о них см. ниже) сопоставимы со скандинавскими «сагами о древних временах» или наиболее ранними «королевскими сагами» (вернее – с краткими пересказами саг) – и в летописях и в этих сагах эпическая традиция слабо увязана с датированными событиями, извлечёнными из западноевропейских или византийских хроник и документов.
Ещё В. Н. Татищев, пользовавшийся как сохранившимися, так и утраченными списками ПВЛ, не сомневался, что первой столицей Руси и Рюрика была Ладога и предположил, что она была столицей и до Рюрика (Татищев 1962, I: 218,284, 352). Н. М. Карамзин, с 1803 г. официальный «историограф» Российской империи, в основном тексте своей «Истории» уверенно говорит: «Рюрик прибыл в Новгород», вообще не упоминая про Ладогу (Карамзин 1989, I: 94-95). Однако из примечания явствует: ему было известно, что в Радзивилловском, Ипатьевском и Хлебниковском списках говорилось о прибытии Рюрика в Ладогу, и что в Лаврентьевском списке «название места, где княжил Рюрик, пропущено; в Троицком списке (что достойно замечания) также, но вверху приписано над именем Рюрика: Новг… По всем иным известным спискам, Рюрик пришёл в Новгород» (Карамзин 1989, I: 241). Какие это «известные списки» Карамзин не сообщает. Никаких списков ПВЛ более древних, чем Лаврентьевский, Троицкий и Ипатьевский у него не было. Возможно, он имел в виду некоторые более поздние списки, где в соответствующем месте сведения ПВЛ заменены сведениями, восходящими к традиции новгородского летописания. Вероятно, знаменитого историка более устраивал в качестве первой столицы Руси знаменитый город Новгород, а не село Старая Ладога. Впрочем, поблагодарим Н. М. Карамзина за то, что в этом же примечании он предположил, что Ладога оказалась в тексте летописей «по народному преданию», и сообщил, что в ней доныне есть место, называемое «Рюриковым домом».
С. М. Соловьёв и В. О. Ключевский в своих курсах русской истории уверенно писали о Ладоге как первой столице Руси. «По известному правилу, что труднейшее чтение предпочитается легчайшему, особенно, если оно находится в большем числе лучших списков, мы должны признать известие о Ладоге» (Соловьёв 1894, I: 101-102). «С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочёл остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге…». (Ключевский 1956, I: 140).
В советский период упоминание о Ладоге как первой столице Руси, где «сел» Рюрик, не только постепенно вытесняется из общих курсов истории в связи с гонением на всяческих «варягов», но и изгоняется из основного текста летописей при их публикации. Впрочем, эта тенденция намечается ещё в XIX в. Так при издании Лаврентьевского списка в 1846 г., с лёгкой руки Карамзина, после имени «Рюрик» было напечатано «седе в Новгороде» (ПСРЛ 1846, I:8); в подстраничных примечаниях было, однако, указано, что «седе в Новегороде» пропущено в Л» и прибавлено по каким-то другим спискам, а «в списках древнего текста кроме Л» на этом месте упомянута Ладога, причём к этим спискам кроме И, Х, Р причислен и Т, что ошибочно. К сожалению, при переиздании Лаврентьевского списка в 1926 г. эта неточность была усугублена: в основном тексте имеем «Рюрик (седе в Новегороде)», а в примечании к этому месту стоит «седе в Новегороде» из Т» (ПСРЛ, 1926, I:20).
К ещё большему сожалению, эта ошибка была повторена в 1950 г. уже для массового читателя при изданиях текста ПВЛ, в основу которого был положен Лаврентьевский список (подготовка текста и комментарии Д. С. Лихачёва). В соответствующем месте этого издания имеем в древнерусском тексте: «Рюрик седе в Новегороде», в разночтениях: «Добавл. из Т», а в переводе (который, в основном, и читает массовый читатель) попросту «сел старейший Рюрик в Новгороде» - без всяких разночтений (Повесть…. 1950, I: 18-214, II: 183, 241). В комментариях к тексту эта ошибка усугублена – там утверждается, что текст «Рюрик седе в Новегороде» был не только в Троицком, но и «в Московско-Академическом списке» (т. е. в А).
В том же 1950 г. М. Д. Приселков издал свою тщательную реконструкцию Троицкого списка ПВЛ, того самого списка «Т», на который ссылаются издания 1926 г. и 1950 г. Этот список, который держали в руках и делали из него выписки обнаруживший его Г. Ф. Миллер в 1760-х гг. и Н. М. Карамзин, как известно, исчез при пожаре 1812 г. в Москве. М. Д. Приселков и во «Введении» (которое редактировал Д. С. Лихачёв), и в комментариях к тексту, на основании сопоставления данных Миллера и Карамзина, убедительно показывает то, что было ясно уже Карамзину: никакого «Рюрик седе в Новегороде» в тексте Т не было, после имени Рюрика было опущено название города где он «сел» (что явно нарушает логику текста), а над словом «Рюрик» другим подчерком и позднее написано «Новг.» (Приселков 1950: 8,9,36,49,58).
А. Г. Кузьмин, отзываясь на издания ПВЛ 1926 и 1950 гг., резонно резюмирует: «Поправка (т.е. замена Ладоги на Новгород – Д. М.) <…> совершена издателями произвольно и никакого текста не отражает» (Кузьмин 1967: 45).
В 1982 г. Д. А. Мачинский отметил две кардинальные ошибки в Академическом издании ПВЛ 1950 г., обратил внимание на то, что в основном тексте Т нет фразы « седе в Новегороде», а по московско-академическому (А) списку Рюрик первоначально приходит не в Новгород, а в Ладогу. Таким образом, «ни в одном из списков ПВЛ не содержится указание на то, что Рюрик сел в Новгороде, и в трёх из них первым его местом пребывания названа Ладога» (Мачинский 1982:20). К этому ныне добавлю, что речь идёт лишь об авторитетных списках и что Ладога названа в пяти из них.
В 1989 г. была вновь издана Радзивилловская летопись (Р), а в разночтениях к её тексту был широко использован Московско-Академический список (А) и из разночтений явно следовало, что и по Р, и по А Рюрик «седе» в Ладоге (Радзивилловская…1989).
Прискорбно, что когда в 1996 г. появилось «издание второе исправленное и дополненное» ПВЛ по списку Л в переводе и с комментариями Д. С. Лихачёва, в нём опять были повторены (и в тексте, и в разночтениях, и в переводе, и в комментариях) все ошибки относительно прибытия Рюрика в Новгород, а не в Ладогу. Совсем странно, что опытный историк М. Б. Свердлов, готовивший это издание, в своих объёмистых «Дополнениях» не заметил, не оговорил и не исправил отмеченные ошибки, касающиеся узлового события и истории Руси, чем дополнительно дезориентировал коллег и читателей (Повесть… 1996:13,131, 149, 404, 597, 598).
Наконец, в первом томе «Библиотеки литературы Древней Руси» был издан текст ПВЛ не по более древнему (1377 г.), но содержащему ряд сокращений или явно неверных чтений Лаврентьевскому (Л) списку, а по также довольно раннему (ок. 1420 г.), но содержащему исправные чтения Ипатьевскому (И) списку, с отдельными коррекциями по Хлебневскому (Х) списку (XVI в.); в этих списках местом первичного княжения Рюрика названа Ладога (И) или Лагода (Х). Однако, и в этом издании в комментариях сохранена одна из ошибок, допущенных при издании ПВЛ в 1950 г. и в 1996 г.: утверждается, что в Московско-Академическом списке (обозначенном в издании 2000 г. буквой М) написано, что Рюрик «седе в Новегороде» (БЛДР 2000, I:493), что полностью опровергается уже упомянутым изданием 1989 г.
Резюмируем: из семи наиболее достоверных списков ПВЛ в пяти (И, Р, А, Х, ЛПС) сказано, что Рюрик первоначально «седе» в Ладоге (Лагоде). В двух (Л, Т) название города, где сел Рюрик, намерено опущено, чем нарушена логика текста. На самом деле и эти два списка свидетельствуют в пользу того, что в общем протографе упоминалась именно Ладога. Если бы переписчик, писавший в Северо-Восточной Руси, увидел бы в исходном тексте хоть что-то похожее на хорошо ему известное название «Новгород», о котором как о месте первичного вокняжения Рюрика сообщали летописи новгородской традиции, то он несомненно начертал бы это название в своей рукописи. А имя Ладоги, к концу XIV-XV вв. ставшей маленьким городком на окраине Руси, не вызвало у летописцев московско-суздальской ориентации (как позднее у Карамзина) ни особых ассоциаций, ни особых симпатий, а, скорее всего, в качестве названия первой столицы Руси, вызывало недоумение, которое и выражалось в опущении его в тексте или не правильном написании («в Лагоде» - Х).
На переписчиков Л и Т, вероятно, оказало влияние знакомая им по текстам или в устном пересказе традиция новгородского летописания, принимавшего в качестве первой столицы Руси только Новгород (об этом ниже). Однако ни в одном из авторитетных списков ПВЛ Новгород в качестве первой резиденции не назван.
Кроме того в ныне утраченных древних списках ПВЛ, которые успел использовать в своей «Истории Российской» В. Н. Татищев, также в качестве первой столицы упоминалась только Ладога (Татищев 1962, I:218, 284; II: 33; IV: 112). Среди опорных для Татищева списков на первом месте стоит пергаментный Раскольничий манускрипт (далее – РАКС), в подлинности и древности которого не сомневался ни один серьёзный и объективный исследователь, а также близкий ему Галицынский список (далее - Г).
Привлекая данные Татищева по древнейшей истории Руси, надо опираться не на том II его «Истории» (как делает большинство исследователей), где помещён поздний, отредактированный и переведённый на осовремененный язык вариант его труда, а на том IV, где в 1964 г. впервые был опубликован первоначальный вариант, представляющий собой свод бывших у Татищева летописей, написанный на древнем наречии самих источников (Мачинская, Мачинский 1995).
Поскольку и в само название ПВЛ В. Н. Татищев уверенно внёс имя Нестора (как автора ПВЛ), читавшееся и в РАСК и в Г, а дату рождения Игоря, сына Рюрика (875 г.) также извлёк из РАСК и вообще считал эти списки древнейшими и достоверными, поскольку можно не сомневаться, что безвариантная версия о приходе Рюрика именно в Ладогу (и в томе II, и в томе IV) читалась и в древнейших списках РАСК и Г, чем число авторитетных списков ПВЛ, излагающих эту версию, увеличивается до семи.
Однако отмеченные выше странные ошибки в пользу Новгорода, допущенные издателями различных вариантов ПВЛ, сделали своё чёрное дело. Многие ведущие историки Древней Руси не удосужились самостоятельно разобраться в источниках, до сих пор считают, что в одних древних списках ПВЛ первой резиденцией Рюрика названа Ладога, а в других Новгород, и это позволяет им рассматривать обе версии как равновероятными. Так Е. А. Мельникова и В. Я. Петрухин свято убеждены, что в древнейшем из сохранившихся Лаврентьевском списке (Л) ПВЛ читается «Рюрик седе Новегороде» (Мельникова, Петрухин 1991: 221-224; Мельникова 2000: 143,146; Петрухин 2000:102). К. Цукерман в своей интересной проблемной статье также ошибочно утверждает, что в неком «другом списке ПВЛ Рюрик сразу приходит в Новгород»; правда, из его сносок на издание ПВЛ 1950 г. невозможно понять, какой список он имеет в виду: Л, Т или А. После такого обращения с текстами ПВЛ фраза «Попытки текстологически обосновать первичность «ладожской» версии неубедительны» просто повисает в воздухе (Zuckerman 2000: 114; Цукерман 2001: 70). А уж об обращении к бесценной «Истории» Татищева, сохранившей свидетельства древнейших утраченных списков, у этих эрудированных авторов, строящих многоэтажные концепции, речь просто не идёт.
Правда сравнительно недавно В. Я. Петрухин, в скупой московской манере, не ссылаясь на работы своих предшественников ранее статьи О. В. Творогова 1997 г., неопределённо признал, что Ипатьевский список (И) с его развёрнутой «ладожской» версией, «как ныне считается, и представляет собой первоначальную сохранившуюся редакцию ПВЛ» (Петрухин 2000:15, 117).
Приведём наиболее полный текст эпического сказания, помещённого в Ипатьеской летописи под 862 г., выделяя в нём хронологически последовательные блоки событий.
«В лето 6370 (862 г.). И изгнаша варягы за море и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети. И не бе в них правды. И въста родъ на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша.
И ркоша: «Поищем сами в собе князя иже бы володелъ нами и рядил по ряду, по праву». И идоша за море к варягам, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же сурмане, аньгляне, инеи и готе, тако и си. Ркоша русь, чудь, словени, кривичи и вся: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжит и володеть нами».
И изъбрашася трие брата с роды своими и пояша по собе всю русь, и придоша к словеном первее, и срубиша город Ладогу. И седе старейший в Ладозе Рюрикъ, а другой Синеусъ на Беле озере, а третий, Труворъ в Изборьсце. И от техъ варягъ прозвася Руская земля.
По двъою же лету умре Синеусъ и брат его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришел къ Илмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и Новъгород, и седе ту княжа» (Ипатьевская летопись 1998:14).
( По Р и А восстанавливается грамматически правильное чтение: « и прозва и Новъгород»).
Последующий рассказ ПВЛ о Рюрике завершается сообщением о его смерти в 879 г. и о передаче им княжения своему родичу Олегу, под покровительство которого он отдаёт малолетнего сына Игоря.
Перед нами явно запись эпического предания, передававшегося устно и обладающего внутренней логикой, соразмерностью и ритмом. Из всего текста определённо выпадает лишь фраза «Сице бо звахуть…», представляющую собой краткую «справку о разных варягах», данную эрудированным летописцем. Если выбросить эту фразу, то оказывается, что все четыре блока, соответствующие четырём хронологически последовательным этапам, имеют примерно одинаковые размеры. Три первых блока ритмически организованы многократными созвучиями глаголов множительного числа («и изгнаша…., и не даша…, и почаша…, и быша»), в ритмику коих дважды вставлена прямая речь, а четвёртый, повествующий о возникновении «единодержавия Рюрика» - энергичными повторами глаголов первого лица единственного числа («и прия…, и пришед…, и сруби…, и призва…, и седе»).
Весь текст логичен и непротиворечив, хотя излагаемый комплекс событий уникален, по меньшей мере, в истории Европы (обычно приводимые якобы аналогичные сказания отличаются от нашего в узловых моментах).
Отметим три не вполне ясные темы в приведённом тексте, привлекавшие внимание и вызывавшие споры, но ныне, на мой взгляд, проясняющиеся в свете данных Татищева и археологии.
1. В пяти списках (Л, Т, И, Х, ЛПС – из них три древнейшие) некая «русь» названа первой среди этносов, приглашающих варягов-русь. То же имеет место и в списках В. Н. Татищева. В двух (Р, А) вместо «русь» написано «руси», т. е. как бы имеется в виду заморские варяги-русь, к которым обращаются послы. Первое чтение, по большинству списков и по смыслу, представляется болеем вероятным – т. е. некая русь (но не «вся русь») уже находится к началу событий в Восточной Европе и вместе с другими этносами приглашает заморскую «всю русь». С этим согласуется и то, что в ПВЛ во вводной части русь названа дважды: среди варягов и среди народов Восточной Европы, причём, в последнем случае в той же связке «русь, чудь», в которой она выступает и в сказании о призвании. Кроме того, выражение «сами в собе князя» предполагает, что князь ищется в пределах того круга этносов, которые его призывают, т. е. у заморской руси, видимо, сохраняющей определённое единство с местной русью, соседствующей с чудью, и словенами. То, что вся русь не перечислена ранее среди этносов, платящих дань заморским варягам, вполне понятно: всё, что мы знаем об этой руси из других источников, говорит о том, что дань на этносоциум, носивший это имя в IX-X вв., наложить было крайне трудно. Его можно было или уничтожить, или с ним договорится.
Итак, высокая вероятность, что в первоначальном сказании речь шла о некой руси, уже находившейся в Восточной Европе к моменту появления здесь Рюрика.
2. То, что Рюрик первоначально «седе» (сел) в Ладоге означает, что в Ладоге он «седе на столе», т. е. на том особом сидении конунга или князя, которое символизировало его власть, и от коего и происходит слово «столица».
Фраза «срубиша» (т. е. срубили) город Ладогу» означает, что эту деревянную крепость в земле «словен» совместно построили все три брата «с роды своими» и со «всей русью», т. е. она строилась как главный город всей трёхчастной северной «Русской земли», как место «стола», на котором «седе старейший в Ладозе Рюрик». Кроме того, как отмечал ещё С. М. Соловьёв, сказание утверждает, что Рюрик дал имя «Новъгород» укреплению, которое он «сруби» у Ильмеря, но ничего не говорит о том, что Рюрик дал имя Ладоге, или (позднее) Олег - Киеву, который, по ПВЛ, существовал задолго до Олега. Из этого с высокой вероятностью следует, что поселение Ладога существовала и до Рюрика, а при нём было лишь укреплено или дополнено крепостью.
Это предположение подтверждается безвариантным чтением в IV и II томах «Истории» В. Н. Татищева, опирающимся в первую очередь на Раскольничий манускрипт, представляющий собой прототип цитированной выше И, или «особый список летописи, предшествовавшей Ипатьевскому своду» (Тихомиров 1962:48). Вот это, возможно, древнейшее чтение сказания: «…и утвердиша город Ладогу» (вместо «срубиша»), с возможным переводом «и укрепили город Ладогу», что предполагает и более раннее существование здесь поселения, а может быть, и первоначального укрепления (Татищев IV:112). В ЛПС имеем «и съделаша град Ладогу», что допускает создание как деревянного, так и частично каменного «града» (ЛПС 1851:5).
3. Отметим «топографическую точность» сообщений ПВЛ. Рюрик и Трувор садятся соответственно «в Ладозе» и «в Изборьсце», а Синеус «на Беле озере», т. е. в некой местности у озера, где не было «города» и где он, видимо, и не был построен. Мне уже приходилось писать, что первоначальное сказание в его скандинавском варианте, вероятно, имело в виду не город Белозеро, никогда и позднее не входивший в состав Новгородской земли, а побережье озера Ладога, которое у скандинавов называлось «Белым озером» (Мачинский 1986). Именно в последней трети IX в. появляются курганные могильники со скандинавскими элементами в обрядности и инвентаре в низовьях Ояти и Паши, впадающих в Свирь в непосредственной близости от Свирской губы Ладожского озера. Никаких укреплённых поселений здесь в отличие от Поволховья нет.
Также топографически точно и описание второй резиденции Рюрика, который «пришед к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород». Давно уже отмечено, что это описание подходит только к «Рюрикову городищу» у истоков Волхова (исконному владению новгородских князей, а позднее московских великих князей и царей), с вершины коего отлично просматривается Ильмень. Раскопки Е. Н. Носова убедительно доказали, что это и есть древнейший «Новгород», именовавшийся у скандинавов Хольмгардом, а у местной «руси» финно-скандинавским именем «Невогард», восстанавливаемым из испорченного переписчиками «Nemogardas» (Конст. Багр. 1989: 44, 45, 310, 311). Позднее эти два из этих имён перешли на собственно Новгород (Носов 1990; Мачинский 1984:21; Nosov 2000).
Но и в вопрос о соотношении Ладоги и первоначального Новгорода (Рюрикова городища) первичный сводный текст В. Н. Татищева вводит дополнительные оттенки. Если Ладога в списках Татищева именуется городом, то о Новгороде сказано «сруби городок над Волховом» (Татищев IV: 112-113). Достоверность такого соотношения подтверждается текстом ЛПС, где Ладога обозначена как «град», а Новгород как « градок над Влъховым». Любопытно, что такое соотношение не в пользу Новгорода показалось не очень удобным самому Татищеву: редактируя свой летописный свод и переводя его на осовремененный язык, он изменил летописный текст на «построи Новград над Волховом» (Татищев II:33).
После рассказа об уходе на юг Оскольда и Дира в списках Татищева значилось «Рюрику же княжащу в Велице городе» (в И, А и др. « в Новегороде»). Не ясно, что имелось в виду под названием «Великий город» в списках Татищева – построенный ли в земле «словен» усилиями трёх братьев и «всей руси» город Ладога, или построенный Рюриком «городок над Волховым»?
Резюмируем: все древние и авторитетные списки ПВЛ, сохранившие полный вариант «Сказания о призвании» единогласно свидетельствуют о приоритете Ладоги, двукратно упомянутой в качестве центра возникающего государственного образования и резиденции Рюрика. В двух списках (Л, Т) текст «Сказания» сокращён и приближен к варианту новгородского летописания за счёт неумелого изъятия двукратного упоминания Ладоги, но даже в них нет имени Новгорода, как первой резиденции Рюрика. При этом полный вариант «Сказания» отнюдь не игнорирует Новгорода, называя его второй по времени столицей Рюрика.
Полный анализ свидетельств большинства списков позволяет также считать высоко вероятным, что некое поселение «Ладога» и некий этносоциум «русь» существовали в Поволховье и до прихода Рюрика. Свидетельства некоторых списков позволяют допускать, что в первоначальном «Сказании» Ладога рассматривалась как более значимый «город», чем первичный «городок» Новгород, и, возможно, сохраняла в некоторых отношениях это значение и какое-то время после создания «Рюрикова городка» у истока Волхова.
Эти достоверности и вероятности находят убедительное подтверждение в свидетельствах иноземных письменных источников и археологии. Краткий обзор этих свидетельств предлагается ниже.
Древность столичного статуса Ладоги находит подтверждение в трёх скандинавских «санах о древних временах», повествующих (как явствует из приведённых в них родословных) о событиях середины IX – начала Х в. и во многом родственных древнейшим сказаниям, сокращённо изложенным в летописи. Несмотря на изрядную долю фантастики и поздние наслоения, вызванные влиянием рыцарских романов, эти саги сохранили некое ядро, отражающее реальность времён их первоначального возникновения. Так во всех трёх сагах резиденцией конунга (т. е. столицей) Гардов/Гардарики (т. е. Руси) всегда является Альдейгья/Альдейгьюборг (Ладога), а не Хольмгард/Ногард (Рюриков городок), также упоминаемый в них. (Мачинский, Панкратова 1996).
Более того, в сохранившейся реалии конца IX – начала Х в. в «Саге о Хрольве Пешеходе» (прототипом коего послужил знаменитый Рольдо, основатель герцогства Нормандии), рассказывается о длительной его борьбе за обладание столицей конунга Альдейгьей, а в конце сообщается, что сам он «сел на столе» в Холмгарде (или, по другому списку, в Хольмгардаборге). Таким образом, сага подтверждает реальность намеченной летописью тенденции к переносу столицы вглубь страны, от низовья Волхова к его истокам. В одном из списков саги имеется термин, переводимый как «главное место сидения конунга», т. е. столица. Фантастические сюжеты, связанные в саге с конунгом Альдейгьи (волшебный конь, предчувствующий смерть конунга, змееобразный противник, волшебный щит, культ кургана конунга) чрезвычайно напоминают летописные сказания об Олеге, также связанном в новгородском летописании с Ладогой (Мачинский, Панкратова 1996).
И в «Саге о Хрольве» и в других сагах, вобравших ладожскую эпическую традицию, присутствует серия уникальных топонимов, убедительно привязываемым к местностям и поселениям Северо-Запада Руси (Джаксон, Мачинский 1989; Мачинский, Панкратова 1996).
«Сага о Хальвдане Эстейнссоне», повествующая, судя по данным родословных её героев, о более ранних временах (840-е – 870-е гг.), сообщает о преклонном возрасте конунга Альдейгьюборга по имени Хергейр (Herrgeirr), защищавшим город от нападения норвежских викингов и гибнущем в сражении. Г. В. Глазырина утверждает, что это имя изредка встречается в поздних (XIV-XV вв.) норвежских и исландских письменных памятников, а в «более ранних источниках не отмечено» (Глазырина 1996:99). Г. В. Глазырина права формально, но не по существу.
В «Книге о жизни… преподобного Ансгария», первого крестителя свенов (шведов) рассказывается, что в 829 г. послы свенов просят у императора Людовика Благочестивого священников для проповеди у них христианства. Туда отправился Ансгарий и главным его успехом было крещение в торговом городе Бирке второго после короля человека в государстве свеев по имени Херигар (Herigar). Когда в 850-51 гг. на Бирку нападают датчане, обороной крепости, расположенной рядом с Биркой руководит именно Херигар, уже постаревший и вскоре после этого умерший. Не взяв крепость, датчане около 851-52 гг. нападают «на далёкий город в пределах славян» и разграбляют его. По предположению А. Н. Кирпичникова, которое можно подтвердить дополнительной аргументацией, этим городом была Ладога/Альдейгья (Кирпичников, Сарабьянов 1996: 83). А имя Herigar в латинском тексте жития св. Ансгария представляет лишь несколько изменённое в иноязычной среде скандинавское имя Herrgeirr.
Таким образом, примерно в одно и тоже время обороной Бирки в Швеции и тесно связанной с ней прямым торгово-военным путём Ладоги/Альдейгьи руководят престарелые вожди, носящие одно и тоже, редкое в это время имя. Враги их – западные скандинавы – в первом случае, датчане, во втором норвежцы, причём главный герой последних носит имя Хальвдан («полудатчанин»). Высоко вероятно, что ядром «Саги о Хальвдане» является эпическое предание о действительных событиях, происходивших на Балтике и в Приладожье в 850-х – 860-х гг.
Добавлю, что пожар верхнего яруса горизонта Е-3 в Ладоге, относимый ко времени ок. 840 г. (Кузьмин 1997; с этой датой ранее соглашался и я – Мачинский, Кузьмин, Мачинский 1986), как показала проверка данных дендрохронологии, носил не тотальный характер, а граница между горизонтами Е-3 и Е-2 проходит не ок. 840 г., а где-то между 838 г. и 863 г., скорее всего в 850-х гг. В верхнем горизонте Е-3 особенно ощутимо, по данным археологии, присутствие славяно-балтийского этнокомпонента, наряду со скандинавским, а в горизонте Е-2 скандинавское присутствие усиливается (отсюда происходит древнейшая в Восточной Европе руническая надпись).
Данные рассмотренных саг убеждают в том, что Рюрик «садясь» в Ладоге лишь продолжил существовавшую задолго до него традицию, соответственно с которой Альдейгья была постоянным «главным местом сидения» (столицей) конунгов (князей), борющихся за обладание военно-торговым путём по Волхову, который вёл на юг к Днепру и, через Ильмень и Мсту – на восток и юго-восток. По археологическим данным присутствие в Ладоге и славян (или балтославян), и скандинавов, прослеживается ещё начиная с 750-х – 760-х гг. (Мачинский, Мачинская 1988).
Есть серьёзные основания полагать, что глава Волховско-Ильменской Руси уже за поколение до вокняжения Рюрика претендовал на титул более высокий, чем князь или конунг. Во франкских «Бертинских анналах» сообщается, что в 839 г. к императору Людовику Благочестивому вместе с послами византийского императора Феофила прибыли из Константинополя послы «хакана» народа «Rhos», оказавшиеся при проверке этническими «свеонами» (шведами). Посольство «хакана» выехало из Руси не позже 838 г. и возвращалось назад через Рейн, по пути, ведущему в «Варяжское море», т. е. на север Руси. Как явствует из всей суммы археологических источников, никакого другого достаточно крупного военно-торгового центра, кроме Ладоге, где бы уже к 830-м гг. скандинавы составляли значительную часть населения, особенно в верхних слоях общества, на территории Руси не существовало. В частности, в 830-х гг. ещё не существовал единственный серьёзный конкурент Ладоги на титул столицы Руси – «Рюриково городище» у истоков Волхова. Так что резиденция «хакана народа рос» в 830-х гг. могла находиться лишь в районе современной Ладоги. Сам титул «хакан» говорит об ориентации «народа рос» на контролируемые каганом хазар волжско-донские торговые пути, ведущие в страны Арабского халифата, а также о зарождении смутных «имперских амбиций» у русов уже в первой трети IX в., поскольку этот титул со времени Тюркского каганата VI-VII вв. был иерархически сопоставим с титулом «император». Позднее титулом «каган» митрополит Илларион в XI в. именовал и Владимира, и Ярослава Мудрого.
Примерно к этому же времени (830-850-е гг.) восходит сообщение арабоязычного писателя Ибн-Хордадбеха о том, что русы «из отдалённейших земель славян» через земли хазар привозят в Багдад лучшие меха и мечи и торгуют там, выдавая себя за христиан. Все эти прямые и косвенные свидетельства письменных источников о событиях в Поволховье находят убедительные подтверждения в данных археологии. В соответствии с ними, Ладога с окружающими её городками и расположенными вдоль Волхова и Сяси своеобразными культово-погребальными сооружениями – «сопками» уже во второй половине IX в. была центром раннегосударственного полиэтничного организма со своеобразной языческой религией. Путь из Поволховья на юго-восток, через Хазарию в Арабский Халифат прокладывается уже в конце VIII в. В 850-860-х гг. в Поволховье зарывается и не изымается из земли значительное количество кладов, что говорит о дестабилизации обстановки. В Ладоге ок. 850-х гг. происходит пожар и смена застройки, после чего в её «материальной культуре ощущается новое усиление «скандинавской традиции». Где-то между 865 г. и 871 г. ещё более сильный пожар уничтожает горизонт Е-2 в Ладоге (Черных 1996: 113): после чего археологически фиксируется продолжение жизни на поселении в горизонте Е-1, а затем некоторое ослабление её интенсивности. В последней трети IX в. на другом берегу Волхова, прямо напротив каменной крепости Ладоги возникает чисто скандинавский могильник с захоронениями в ладьях, существующий здесь в течение первой половины Х в. В одном из женских погребений некрополя (кург. № 7) обнаружены обломки двух фризских кувшинов IX в., орнаментированные серебристой фольгой, с явственным изображением креста; полагают, что такие кувшины использовались при литургии и нахождение их в женских могилах Швеции говорит о результатах христианизаторской деятельности св. Ансгария.
Самое богатое погребение (кург. №11) могильника (по-видимому, вождя скандинавской дружины) в деревянной камере с остатками сожжённой ладьи над гробовищем принадлежит мужчине 60-ти лет, погребённому около 890-895 гг. (Черных 1996: 118-119).
Наконец, по археологическим данным, начиная с 870-х гг. наблюдается непрерывающаяся до начала IX в. интенсивная жизнь и строительство на военно-торговом укреплённом поселении, известном археологам как «Рюриково городище», соответствующем первичному Новгороду «Сказания о призвании».
Все достаточно полно опубликованные результаты раскопок древнейшей Ладоги являются итогом археологических работ на территории «Земляного городища» и на Варяжской улице, где не обнаружены сколь-нибудь значительные оборонительные сооружения. К сожалению, археологическими исследованиями пока не выявлены остатки крепости Рюрика. По топографическим соображениям она должна была бы быть построена на мысу между Ладожкой и Волховом, прямо напротив варяжского могильника, на месте воздвигнутой позднее и существующей ныне каменной крепости. Эта проблема может приблизиться к разрешению только после подробной публикации результатов раскопок в каменной крепости Ладоги, проводившихся Н. К. Стеценко и А. Н. Кирпичниковым, который предварительно сообщает, что им обнаружены остатки каменной стены последней четверти IX в. (Кирпичников 1984; Кирпичников, Сарабьянов 1990). Из устной информации известно, что Н. К. Стеценко обнаружила в крепости культурные отложения с керамикой, сделанной только ручным способом, т. е. не позже начала Х в. О возможной большей древности поселения (и первичного укрепления?) на территории староладожской крепости говорит находка здесь уникального для всей территории Руси золотого арабского динара (или хазарского подражания ему) 738/39 г. Подобные динары встречаются только на юго-востоке Восточной Европы, на территории Хазарского каганата, причём два динара 738/39 г. найдены в кладе, зарытом в конце VIII – начале IX в., поскольку позднейшая монета клада датируется 780-792 г. (Семёнов 1995). Это позволяет предполагать, что территория крепости была заселена не позднее начала IX в. Необходимы новые тщательные раскопки в крепости.
Теперь обратимся ко второй, «новгородской» версии зарождения русской государственности и возникновения первой столицы Руси. Эта версия представлена в ряде списков новгородской летописной традиции, но в большинстве случаев уже в искусственном соединении с версией ПВЛ (в частности, в этих списках обычно присутствует взятый из ПВЛ рассказ о смерти Рюрика и о его родстве с Олегом). В чистом виде «новгородская» версия присутствует только в Новгородской первой летописи младшего извода (далее НПЛм), представленной несколькими списками, из коих древнейшим является Комиссионный (ок. сер. XV в.). Все списки - на бумаге, в то время как три списка ПВЛ (Л, Т, РАСК) – пергаментные. НПЛм имеет определённо новгородскую ориентацию, выраженную уже в её заголовке, где утверждается приоритет Новгородской земли по отношению к земле Киевской в деле строительства первых «градов»: «и грады почаша бывати по месту, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская». Это не помешало включению в текст летописи рассказа о том, что первый по времени «градок» именовался «Кыев»; это, как в ряд других, «киевских» сведений говорит о знакомстве автора НПЛм с киевской летописной традицией. А уменьшительное «градок» (в ПВЛ первичный Киев назван «град») говорит о несравнимости его с настоящими «градами» или «городами», впервые возникшими, якобы в Новгородчине.
«Во времена же Кыева, и Шека, и Хорива новгородстии людие, рекомии словени, и кривици, и меря: словене свою волость имели, а кривици свою, а мере свою, кождо своимъ родомъ владяше; а чюдь своимъ родом; и дань даяху варягом от мужа по белей веверищи; а иже бяху у них, то ти насилье деяху словеномъ, кривичемъ, и мерямъ и чуди. И въсташа словене, и кривици, и меря, и чудь на варягы, и изгнаша я за море; и начаша владеть сами собе и городы ставити. И всташа град на град, и не беше в нихъ правды.
И реша к себе: « князя поищем, иже бы владел нами и рядил ны по праву». Идоша за море к варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обильна, а наряда у нас нету; да поидете княжить и владеть нами».
Избрашася 3 брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И седе старейший в Новегороде, бе имя ему Рюрикъ; а другой седе на Белеозере, Синеусъ, а третий в Изборьске, имя ему Труворъ.
И от тех варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска.
И по двою же лету умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владети единъ. И роди сынъ, и нарече ему имя Игорь. И възрастъшю же ему Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именем Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати…» (Новгородская первая летопись 1950: 106-107).
Весь этот рассказ в НПЛм носит явно следы сокращения, нарушающего логику эпического предания, более полно представленного в ПВЛ. Здесь не упомянуты ни русь в числе этносов, приглашающих Рюрика, ни «вся русь», которую привели с собой братья. Последняя заменена на « дружину многу и предивну» - от второго эпитета попахивает сказочностью. В итоге малопонятна концовка, почти дословно совпадающая с «ладожской» версией ПВЛ: «И от тех варяг <….> прозвашася Русь». Зато вместо опущенной «руси» на первое место в самом начале сказания выпячены «новгоростии людие» - как будто Новгород уже существовал до того, как словене и прочие, изгнав варяг, стали «городы ставити». Да и выражение ПВЛ «въста родъ на род» выглядит архаичнее, чем «въсташа град на град» НПЛм, от которого веет более поздней реальностью.
По НПЛм Синеус, которому предстоит править на далёком «Беле озере», сначала прибывает в Новгород, дабы отсюда «получить распределение». Да и про первичный Новгород не сказано, что для строительства его надо прийти «к Илмерю».
Рассказ НПЛм сокращён настолько, что из него совершенно выпало упоминание о смерти Рюрика (есть во всех главных списках ПВЛ) и о семнадцати годах его княжения (эпическая подробность, присутствующая в некоторых списках ПВЛ, в частности у Татищева, видимо, из РАСК). Не сказано в НПЛм и о родственных связях Олега с Рюриком, тогда как в большинстве списков ПВЛ он назван его родичем, а в архаичном РАСК обозначен как «вуй Ингворъ», т. е брат жены Рюрика (Татищев I: 117, II:208).
«Новгородская» версия явно возвеличивает Новгород и новгородцев и уменьшает или игнорирует роль местной «руси» и Ладоги, заморской «всей руси» и Рюрика с Олегом. Это более поздний новгородский вариант легенды, преследующий чисто новгородские политические цели.
Однако, утвердив Новгород в роли первой и единственной столицы Рюрика, НПЛм в дальнейшем невольно проговаривается об особой и важной роли Ладоги в системе складывающегося русского государства. Пересказывая под 922 г. легенду о походе Олега Вещего на Царьград (реально имевшего место в 907г.), НПЛм сообщает, что Олег после победоносного похода, проехав через Киев и Новгород, ( т. е. Рюриково городище), возвращается именно в Ладогу, где его хоронят: «…есть могыла его в Ладозе». Создаётся впечатление, что здесь НПЛм как бы кратко пересказывает концовку саги о деяниях вождей, пришедших с Рюриком, которая и начиналась, и кончалась двукратным упоминанием Ладоги. Создаётся впечатление, что Ладога ещё в начале Х в. оставалась резиденцией (столицей домена?) родичей Рюрика и главным местом их захоронения. Вероятно, Олег был похоронен в Ладоге отчасти потому, что здесь ранее был погребён или сам Рюрик, или другие его родичи. Это подкрепляется тем, что авторитетные списки и ПВЛ и НПЛм не сохранили никакой памяти ни о месте и обстоятельствах смерти, ни о могиле Рюрика, что было невозможно, если бы он был похоронен в окрестностях Новгорода. Стоит обратить внимание на сообщение одной компиляции из летописных данных, составленной в 1492 г. и сохранявшейся по меньшей мере до конца XVIII в. в одном позднем и неисправленном, но, на мой взгляд, бесценном списке: «В лето 6387 (879 г.) умре Рюрик в войне Кореле» (Бестужев-Рюмин 1868, приложения: 6). С карельского перешейка проще довезти вождя до Ладоги, чем до «Рюрикова городка» у истоков Волхова.
Сообщение НПЛм о могиле Олега в Ладоге (предполагающее наличие рядом с ней погребений его родичей и сподвижников) находит археологическое соответствие в варяжском могильнике на Плакуне напротив Ладоги. Уже ранее упомянутое погребение знатного воина (кург. № 11), с дендродатой 890-895 гг. расположено в болотистой низине на окраине могильника и явно совершено тогда, когда возвышенная гривка, вытянутая вдоль Волхова, уже была занята древними курганами. И действительно, на этой гривке находится курган № 7 с фризскими кувшинами, дающими широкую дату – весь IX в., кроме того, в возвышенной части находится курган-святилище № 6, без следов погребения. В центре его находились остатки столба, к юго-востоку от которого обнаружен пустой деревянный ящик 60х30х15 см, а неподалёку от него – серебряная подвеска-лунница со сканным орнаментом (Назаренко 1985). Орнамент на этой луннице находит ближайшую аналогию в орнаменте на круглых золотых подвесках из знаменитого монетно-вещевого клада в Хоне (Норвегия), самые поздние монеты которого отчеканены ок. 850 г. (Les Vikings, 1993: 234,fig. 3). Изменения в форме подвески (лунница вместо диска) вероятно связана с влиянием подвесок-лунниц, распространённых в это время в Прибалтике (Хедебю, Бирка, Ладога), причём ладожская формочка для отливки такой подвески обнаружена в горизонте Е-2 (кон. 840 - нач. 860-х гг.). В любом случае курган № 6 должен датироваться в пределах второй половины IX в. Наконец, рядом с варяжскими курганами на Плакуне обнаружено богатое погребение на вершине сопковидной насыпи, содержащее скандинавские и греческие вещи Х в., которые в сочетании с лепной керамикой из верхней части насыпи дают дату в пределах перв. пол. Х в. (Носов 1985:; Михайлов 1996).
При этом никаких достоверных следов дружинного могильника в окрестностях «Рюрикова городка» и Великого Новгорода пока не обнаружено.
В начале 890-х гг. на «Земляном городище» Ладоги строится уникальный по грандиозности и сложности конструкции деревянный дом (дворец?), существовавший и в первой половине Х в. (раскопки Е. А. Рябинина).
Многолетние работы Е. Н. Носова на «Рюриковом городище» убедительно подтвердили сообщение ПВЛ о возникновении Рюрикова «города» неподалёку от Ильменя в период близкий указанному в летописи (864 г.) и выявили его значение как важнейшего военно-торгового и административного центра в Поволховье в последней трети IX - первой пол. Х в.
Самое высокое всхолмление у истоков Волхова, на котором возник древнейший «Новгород» ПВЛ, вероятно, издавна использовалась для кратковременных остановок на водном пути. О ранней дате возникающего поселения могут говорить два монетных клада с очень близким составом монет, один с двумя последними монетами 855-861 г., другой с последней монетой 867 г. Оба найдены в жилищах прекративших существование (по наблюдениям Е. Н. Носова) до зарытия кладов. Вероятно, клады были зарыты (или не изъяты) одновременно в результате единовременной опасности, и время их сокрытия – не ранее конца 860-х гг., а, вероятно, и позднее. Жилища, казалось, могли бы существовать и несколько ранее, в 850-х - 860-х гг., хотя время прекращения их существования могло быть отдалено от зарытия кладов очень коротким промежутком времени. Однако весь ранний массовый материал «Городища», в первую очередь поддающиеся точной датировке бусы и гребни, не выходят за пределы горизонта Е-1 Ладоги, т. е. в соответствии с новейшей её дендрохронологией – не позднее 870-х гг. (Носов 1990: 43, 70-73; 80-82, 92, 100, 148, рис. 28-29).
Таким образом, постоянное поселение «руси», ориентированное на торговые связи с Европой, Хазарией и Арабским Халифатом, возникает здесь по известным к настоящему времени археологическим материалам, не ранее середины 860-х гг. Это подтверждает и дата по радиокарбону (880 +_ 20 г. н. э.) и пока самая ранняя дата рубки дерева (889 г.) и время сооружения печей в заполненном культурном слое овраге (после 897 г. и после 907 г.) (Носов 1990: 53, 61, 147). Этот овраг, по-видимому, подвергшийся эскарпированию и использовавшийся как оборонительный ров, стал заплывать культурным слоем по Е. Н. Носову «за два-три десятилетия» до сооружения печей, что позволяет помещать древнейшие находки в «последние десятилетия IX в.» (Носов 1990: 61), т. е. начиная с 870 г.
В 2000 г. на внутреннем склоне этого оврага-рва были обнаружены дубовые конструкции – остатки либо оборонительного сооружения, либо укрепления склона для воздвижения на нём деревянной стены (Носов и др.: 2001). Эти конструкции соотносятся с культурными отложениями до появления гончарной керамики, т. е. ранее рубежа IX-X вв. весьма вероятно, что мы имеем дело с остатками «города» времён Рюрика и Олега, воздвигнутого по условной хронологии ПВЛ в 864 г., а по НПЛм – 862 г.
Поскольку можно допустить, вслед за Е. Н. Носовым (1990:148), что ранний клад с последними монетами 855-61 гг. был зарыт уже в конце 850-х гг. (а не позднее, как представляется мне исходя из всей суммы опубликованных материалов «Городища»), поскольку можно предполагать, что уже в 850-х – начале 860 гг. здесь могло существовать небольшое поселение «словен» или «чуди-неревы», могло «Городище» использоваться и для стоянок проезжающих судов. Однако это предположение ещё предстоит подкрепить конкретным археологическим материалом.
Нет никаких оснований удревнять построенное варяго-русско-славянское поселение на «Городище» до 830-х гг., как это делают С. Франклин и Д. Шепард (2000: 60), лишь на основании находки на нём медной монеты того самого императора Феофила (829-843 гг.), у которого побывало посольство хакана росов в 838-839 гг. Для принятия такой даты необходимо, чтобы в материалах поселения были обнаружены бусы и гребни, характерные для верхнего яруса горизонта Е-3 (по уточнённой хронологии – 810-е – 840-е гг.) и Е-2 (конец 840-х – начало 860-х гг.) Ладоги, когда как пока они все соответствуют горизонту Е-1 (начало строительства с 871 г.). Иначе придётся (как это делает Ширинский 1997: 198-199) трактовать курган 47 Гнёздовского могильника, где был найден золотой солид Феофила обязательно как погребение посла, похороненного в 839-40 гг.; тогда уж и саму резиденцию хакана росов придётся помещать на Гнёздовском поселении, для чего нет оснований. Можно предположить разные варианты ситуации, при которой монеты Феофила попали на «Городище».
Что касается двух кладов с «Городища» с последними монетами 855-61 гг. и 867 г., то следует помнить, что более ранний клад в Ладоге с последней монетой 847 г. был зарыт, по данным О. И. Давидан, не ранее чем с уровня горизонта Е-1, т. е. начиная с 870-х гг.
Все наблюдения и выводы Е. Н. Носова о столичном статусе «Городища», о его значении как административного, военного, торгового, экономического центра (Nosov 2000: 56-60), представляются верными, только с ограничением хронологического характера – всё это верно для времени после сер. 860-х гг., а возможно и с 870-х гг. «Рюриково городище» и по хронологии, и по местоположению (холм на острове среди заболоченной поймы), и по культурному облику полностью соответствует и Новгороду Рюрика по ПВЛ, над Волховом у Ильменя, и, вероятно, Немогарду-Невогарду (букв. «Болотная усадьба») Константина Багрянородного (Болотца на Новгородчине местами называются «невьи», а к востоку от Ильменя расположено огромное болото «Невий мох». Финно-скандинавское название «Невогард» вероятно и имело соответствие в славянском «Новгород».). Остроумное предположение А. Н. Кирпичникова о том, что название «Невогард» могло относиться к Ладоге, по ряду моментов, на которых здесь нет возможности остановиться, должно быть признано менее вероятным (Кирпичников 1988: 55). Несомненно, впечатление от «Городища» и его окрестностей отразилось ( на что я уже пытался обратить внимание – Мачинский 1984: 21-22) в описании «острова руссов», сохранившиеся в арабском сочинении Ибн-Руста, датированном разными исследователями между 903-923 гг., но содержащим сведения, полученные несколько ранее, в 870-х – 8809-х гг. Вот перевод (с вариантами): «Что касается Русийи, то она находится на острове (полуострове), окружённом озером (озёрами, болотами). Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров (зловонен), и земля его настолько сырая, что движется (трясётся) при ходьбе по ней. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян как разбойники (подъезжают к ним на кораблях), захватывают пленников, везут в Хазарию и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются тем, что привозят из земли славян».
Судя по всему, «хакан русов», который в 830-х гг. находился в Ладоге, в 870-х уже имеет резиденцию в Новгороде – Рюриковом городе.
В самом Великом Новгороде не обнаружено слоёв с достоверными дендродатами ранее 950-х гг. Тонкий культурный слой под древнейшими деревянными постройками позволяет относить начало непрерывной жизни в Новгороде не ранее чем 930-м гг. Так что все празднуемые страной и Новгородом годовщины зарождения Руси и Новгорода в IX в. должны, в первую очередь соотносится с Ладогой и «Рюриковым городищем». Некоторые московские археологи, ведущие раскопки в Новгороде, долгое время пытались «не замечать» раскопок ленинградских археологов (М.К. Каргер, П. Г. Гроздилов), обнаруживших ранние отложения на «Городище» ещё в 1934-35 гг. и только упорные скрупулёзные работы Е. Н. Носова, ведущиеся с 1975 г., заставили их признать то, что каждому объективному исследователю было ясно давно: «Новгород» времён Рюрика, Олега, Игоря и первых лет жизни Святослава – это «Городище». И тогда, чтобы отпраздновать в 1999 г. ещё одну отнюдь не круглую и не бесспорную годовщину Новгорода (1140-летие), село Городище (где ныне находится два разваливающиеся дома и которое отделено от городской черты Новгорода 2 км заливных лугов и водных протоков) было объявлено частью Новгорода.
Надо знать, что памятники древности иногда немо протестуют против исторических подлогов. Когда в 1862 г. в Новгороде воздвигли «Памятник 1000-летию России», который в соответствии с летописями должен был бы сооружаться в сёлах Ладога или Городище, то незадолго до его открытия стена новгородского кремля, обращённая к Волхову, рухнула и её пришлось спешно и плохо восстанавливать к празднику.
Наши представления о трёх сменяющих друг друга столицах Руси – Ладоге, Новгороде (Рюриком городе) и Киеве – в равной степени основаны на устном эпическом предании, зафиксированном летописью. Сообщения о Ладоге как первой столице содержатся и в сохранившихся авторитетных списках ПВЛ, и в несохранившихся списках ПВЛ, сведённых воедино В. Н. Татищевым, и, на основании всего вышесказанного, должны быть признаны первичными по отношению к данным НПЛм, называющей первой резиденцией Новгород. Сведения ПВЛ о Ладоге, как о поселении, существовавшем до Рюрика и ставшем первой столицей возглавляемого им раннегосударственного организма находят наиболее полное подтверждение в археологических и иноземных письменных источниках, позволяющих утверждать, что Ладога была столицей некого протогосударства, возглавляемого этносоциумом русь-рос ещё до прихода Рюрика.
Не затрагивая проблему происхождения этнонима русь-рос, остановимся на содержании его по данным письменных источников и археологии. В первой половине IX в. этим словом обозначался господствующий в Поволховье этносоциум, сплавленный из скандинавов и славян, с вероятным включением финнов и балтов с и занимавший среди других соседних славянских, финских и балтских этносов ведущее положение в торговых операциях, в собирании дани, в военных и дипломатических акциях. Глава этого этносоциума «сидел» в Ладоге-Альдейгье и настаивал на том, чтобы на «международной арене» его именовали не конунгом и не князем, а тюркским титулом «хакан», для чего, видимо, были некоторые основания. Пути, ведущие на юг и юго-восток по Волхову и Сяси контролировались искусственно или естественно защищёнными «городками» этой руси, из коих на Волхове северным является городище Любша, укреплённое валом не позже VIII в., а южным – «Холопий городок» у слияния Волхова и Волховца (севернее Новгорода), на котором, несмотря на минимальные раскопки, обнаружены, в отличие от «Рюрикова городища», достоверные следы жизни уже в начале IX в., если не раньше. К востоку от Ладоги прямой водный путь на юго-восток по Сяси контролировался городком у с. Городище (древний Алаборг, упомянутый только в двух рассмотренных выше «сагах о древних временах», сохранивших ладожскую эпическую традицию). В Приильменье начиная с VIII в. существовало собственно славянское население (селище Прость), отношение коего с русью до середины IX в. пока не ясны.
В 850-х гг. фиксируется вторжение в Поволховье новой волны скандинавов, разрушивших сложившуюся этнополитическую структуру и, возможно, уничтоживших мужскую часть правящей династии (Хергейр?). Восстание местного населения привело к изгнанию пришельцев, однако для восстановления разрушенной системы даней и торговли потребовалось приглашение (на договорных началах) авторитетного знатного вождя из Скандинавии, первоначально осевшего в древней столице Ладоге (ок. 863-871 гг.). Пришедшая с Рюриком «вся русь» (жители Рослагена и Аландских островов?) была родственна скандинавской части древней руси Поволховья, появившейся здесь ещё в VIII в. для подчёркивания преемственности власти Рюрик (или его наместник) принял титул «хакан». Все эти события усилили скандинавский компонент в составе руси, однако, последующий перенос столицы к истоку Волхова, в основные земли «словен», а затем в Киев, к полянам, привёл к новой и, в конце концов, полной славянизации руси, давшей своё имя и народу, и государству, сформировавшимся при первых Рюриковичах (до Ярославовичей включительно)[1].
Быстрый (по ПВЛ – через два года, в 864 г.) перенос столицы из Ладоги/Альдейгьюборга (легко доступного для нападения с запада) в Хольмгард/Новгород/Невогард (находящийся в центре Волхово-Ильменской системы речных путей) напоминает ещё более быстрый перенос столицы большевиками в 1918 г. из Петрограда/Петербурга в Москву, что не отменяет значимости двухэтапного революционного переворота в столичном Петрограде в 1917 г. и предшествующего столичного статуса Петербурга.
Полагаю, что всё изложенное в летописях под 862 годом достаточно точно соответствует и реальности, и порождённому ею, выявившему её суть «историософскому мифу», принятому сознанием формирующийся нации как точка отсчёта и исходный образ своей истории.
Сопоставление разнородных источников позволяет предполагать, что некоторое время в последней четверти IX - первой трети Х вв. Ладога, Новгород и Киев как бы «делили» между собой разные функции столицы ещё не обретшей полного единства Руси, иногда являясь центрами её северной и южной частей временами достаточно обособленных.
Ладога была столицей Руси в начальный период её становления и первыми её «воротами в Европу» и из Европы в VIII-XIII вв. (морские суда в VIII-XIII вв. спокойно доходили до Ладоги). Позднее столица Руси-России перемещается вглубь евразийских просторов (Рюриков город, Киев, Владимир, Москва), а сама она достигает на востоке Тихого океана. И только после этого её столица возвращается практически к исходной точке – только с учётом изменения водного режима и глубины осадки судов несколько ближе к морю – на Неву вместо Волхова. И возникает Санкт-Петербург, по точному слову А. С. Пушкина, - «окно в Европу».
В отношении Ладоги осталось лишь развеять мучительные сомнения, одолевающие г-на Кучкина в отношении даты её возникновения. ( см. текст Кучкина в «Приложении I). Заключение профессиональных дендрохронологов в «Приложении II» избавляет нас от подробностей. Лишь поверхностно просмотрев монографию Н. Б. Черных (1996: 52-67, 107-113) и не удосужившись обратиться за консультацией к специалистам, В. А. Кучкин утверждает, что в «Ладоге использовалось дерево, прекратившее существование… в 612 г.» и иронично предлагает в 2012 г. отпраздновать 1400-летие Ладоги. Разъясню упрощённо, что 612 г. – это самая ранняя дата не рубки, а начала роста того дерева, которое было срублено не ранее 753 г.
Абсолютно ложно утверждение, что «славянских вещей в ранней Ладоге не найдено». Они – найдены многократно. Смехотворно, что под «Русью» следует «разуметь» лишь восточнославянское, а не скандинавское государство – оно было со своего зарождения во второй пол.VIII в. – перв. пол. IX в. изначально славяно-скандинавским, с включением финского и балтского компонентов.
Начальная дата рубки деревьев и непрерывного строительства в Ладоге определяется по данным дендрохронологии как 753 г. Правда, здесь имеются некоторые разночтения. Так в статье 1988 г. (Рябинин, Черных 1988), где в таблице 753 г. обозначен как дата рубки двух первых определимых столбов, наиболее древними сооружениями оказываются бревенчатые настилы в квадратах ЭО (755 г.) и ЦЗ (756 г.) и оградка медеплавильни (756 г.). В монографии Н. Б. Черных (1996: 107-113) древнейшими постройками признаны медеплавильня и мостки 753-760 гг. В итоге нижний слой Ладоги («бурый гумус» I) датирован 750-760 гг. В «Выписке» самыми ранними образцами объявляются брёвна из медеплавильни (753 г.) и мостков (756 г.), чьи даты соответствуют времени использования их в строительстве. Несомненно то, что наиболее явственно отражено в таблице статьи 1988 г., обобщающей даты дендроанализа: рубка деревьев и строительство начались в 753 г. и неуклонно нарастали и продолжались в течение 750-х – 760-х гг. и далее. Поэтому дата 753 г. имеет все основания считаться начальной датой строительства Ладоги. Эта дата не абсолютна – возможны ошибки и отклонения в несколько лет. Но не абсолютны все ранние даты.
Итак, исходя из археологического материала и письменных источников, есть все основания считать, что с момента своего зарождения около 753 г. Ладога была наиболее значительным военно-торгово-сельскохозяйственым поселением в нижнем Поволховье, где на издревле заселённых финноязычными племенами землях происходила встреча приходящих с юга славян и балтов и приходящих с запада скандинавов.
В первой половине IX в. Ладога/Альдейгья приобретает статус столицы некого раннегосударственного образования, возглавляемого этносоциумом «рус/рос» и правителем, принявшим титул «хакана». Этноним «русь» и титул «хакан» в дальнейшем, вплоть до середины IX в., становится соответственно самоназванием славяноязыческого этноса и высшим титулом главы крупнейшего государства Восточной Европы со столицей в Киеве, ныне именуемой Киевской Русью. После потрясениё ок. 850-х гг. Ладогу избирает своей кратковременной столицей приглашённый Рюрик (860-е гг.? – условно 862 г.), после чего его резиденция переносится в Новгород-Рюриков городок (конец 860-х – 870-х гг. ? – условно 864 г.), который и становится главным центром Северной Руси в посл. трети IX – перв. половине Х в.

http://www.ladogamus...chinsky/pub218/

#720
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
17 мая 2016
В Старой Ладоге нашли «молот Тора»
Амулет принадлежал какому-то скандинаву, который мог быть местным жителем.

Во время раскопок в Старой Ладоге участники экспедиции Института истории материальной культуры РАН (ИИМК) обнаружили подвеску в виде молота бога Тора. Нашли её почти у самого берега Волхова – на Варяжской улице.



Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/28811/ (Наука и жизнь, В Старой Ладоге нашли «молот Тора»)
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей