1641 ответов в этой теме

[чинга]

Почему Вы решили, что слово было? Судя по всему, слово появилось через 500 лет после "нашествия" готов. И не от готов к нам пришло, а от франков.

в этом списке разновременные заимствования и далеко не все из них праславянского периода. Слово "князь" - праславянское, так как отражено во всех славянских языках. Поскольку единый славянский язык начал распадаться в VII-VIII вв. древняя природа этого слова подтверждается достаточно уверенно. А раз это заимствование из германского, то попробуйте сами определить когда оно могло войти в состав единого праславянского языка.

[чинга]

дело в том, что днепровские балты и т.н. восточные были очень близки между собой и представляли собой не строго разграниченый культурный ареал, а континуум. Ситуация усугубилась тем, что во время велокого переселения народов и миграции славян, ядро восточных балтов (предков аукшайтов и латгалов/селов) сдвинулось с востока на запад, вклиниваясь в земли условных средних (переходных между западными и восточными) балтов - предков земгалов и жемайтов и в земли прибалтийских финнов (предков ливов и южных эстонцев)

на этот счёт есть какая нибудь литература?

[чинга]

А к какой группе балтов относиться московская группа Голядь? И выделяются ли отдельно верхне-окские балты от Голяди и остальных?
Интересует в частности какой-либо лингвистический анализ на основе списка Сводеша (к примеру), позволяющий установить время разделения.
Известен ли путь миграции Голяди в регион Подмосковья и когда?

вряд ли кто ответит на этот вопрос. Язык голяди - бесписьменный и канул вместе с ней, только топонимы остались. Судя по "голядским" топонимам она идёт от мощинской культуры а может и юхновской судя по топониму в Брянске. Сейчас только что пришла в голову мысль что геродотовские гелоны и голядь-галинды могут быть связаны.

[Eugene_rus]

вряд ли кто ответит на этот вопрос. Язык голяди - бесписьменный и канул вместе с ней, только топонимы остались. Судя по "голядским" топонимам она идёт от мощинской культуры а может и юхновской судя по топониму в Брянске. Сейчас только что пришла в голову мысль что геродотовские гелоны и голядь-галинды могут быть связаны.

понятно. Т.е. голядь - как и вятичи это "вещь в себе". Как собственно и готы
Связаны та могут быть. Но на каком уровне?
На уровне названия и не больше?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Ноябрь 2014 - 16:41.

[Yurate]

Вы понимаете, что массы сами не могут ни с того ни с сего почувствовать свое единство по любому из критериев. Даже если
предположить что почувствовали(хотя это не возможно если с рождения не было программы направленной на создание этого фактора) - то кто будет координировать их действия?

Какая элита выравнивает давление газа в замкнутом объёме? То же и с языком: родители, скажем, в неолите, разговаривали с соседями и передавали язык детям - происходила диффузия языка без участия каких-либо элит.

[Eugene_rus]

Какая элита выравнивает давление газа в замкнутом объёме? То же и с языком: родители, скажем, в неолите, разговаривали с соседями и передавали язык детям - происходила диффузия языка без участия каких-либо элит.

Ну Вы сравнили тоже. Газ не имеет дифференциации и 2 его частицы одинаково несут туже самую информацию только в качестве материальной частицы.
Человек же по сути является носителем самосознания в контексте истории. Унифицированное самосознание появляется благодаря его внедрению, иначе оно будет у всех разное.
На начальном этапе неолита (переходе к производящему хозяйству) тоже не было классовой дифференциации - были Бигмены. Об этом говорит изучение этнографами обществ находящихся по форме хозяйствования в неолите (например папуасы).

[альбинос в черном]

Вы всё время пытаетесь съехать на личности.

Я пытаюсь конкретизировать утверждения, которые звучат абстрактно и спекулятивно. Например, утверждения о том, что славяне консолидировались перед лицом готской опасности. Как консолидировались, с помощью каких механизмов? Есть исторические свидетельства это подтверждающие?

К примеру сосед для вас свой или чужой?

Свой, если принадлежит к той же политической группе, что и я. Чужой, если мы из разных групп с разным статусом.

Было самоопределение на уровне общины, было на уровне поселенческих гнёзд, а было на уровне языка.

Это разные феномены - община и язык. Язык сам по себе не выполняет этноконсолидирующую функцию. Должны быть какие-то социальные институты, которые способствовали бы самоопределению по языку.

[Corwin]

Язык и консолидация...

Склавины вместе с иноязычными аварами разбили антов.
Москвичи вместе с иноязычными татарами разбили рязанских, тверских и прочих - много раз.
И подобных примеров - множество.

ИМХО если чисто статистически взглянуть на историю, то язык практически не оказывает влияния на союзы. Могу ошибаться.

[Yurate]

Свой, если принадлежит к той же политической группе, что и я. Чужой, если мы из разных групп с разным статусом.

Я понятия не имею, к каким политическим группам относятся люди, говорящие со мной на одном языке, за малым исключением.

[Skalagrim]

Язык и консолидация...

Склавины вместе с иноязычными аварами разбили антов.
Москвичи вместе с иноязычными татарами разбили рязанских, тверских и прочих - много раз.
И подобных примеров - множество.

ИМХО если чисто статистически взглянуть на историю, то язык практически не оказывает влияния на союзы. Могу ошибаться.

+1
много множество примеров привести из истории времён северных крестовых походов . Военные союзы нарушали не только языковую и родовую солидарность, но и религиозную и культурную

[Eugene_rus]

+1
много множество примеров привести из истории времён северных крестовых походов . Военные союзы нарушали не только языковую и родовую солидарность, но и религиозную и культурную

+5
потому что нет религиозной консолидации. есть консолидация либо противостояние элит

[Yurate]

Юратэ, вот вам замечательная книжечка, изучайте:
https://www.balto-sl...?showtopic=7900

Судя по оглавлению, обзор широкомасштабный. К сожалению, гиперссылки на главы не открываются (пока?).

[чинга]

+5
потому что нет религиозной консолидации. есть консолидация либо противостояние элит

скажите это исламским фундаменталистам

[чинга]

Тут какой-то хаос...

Кто сказал что консолидация не может происходить по языковому принципу? Кто сказал что консолидация не может происходить по расовому признаку? Религиозному? Культурному? Вокруг знаковой фигуры или сильной личности? Может - а иногда и вокруг нескольких символов одновременно.

Кто сказал любой из этих принципов вечен?

Кто сказал что самосознание не может сформироваться без элиты в примитивном - ранжированном или эгалитарном обществе? Даже у чукчей оно было, и у тасманийцев подозреваю тоже. Это неотъемлемый атрибут любого человеческого общества. Любого. А может и обезьяньего.

[чинга]

Я пытаюсь конкретизировать утверждения, которые звучат абстрактно и спекулятивно. Например, утверждения о том, что славяне консолидировались перед лицом готской опасности. Как консолидировались, с помощью каких механизмов? Есть исторические свидетельства это подтверждающие?

Иордан: венеты с Божем, а также имя-титул Винитарий (покоритель венетов). Характер взаимоотношений черняховской и киевской культур: довольно чёткая граница, киевские слои на ряде памятников перекрытые черняховскими, черепки киевской культуры далеко на юге, даже в Крыму (похищение сабинянок). Характер заимствований в праславянском языке из готского: социальная, торговая и военная терминология (князь, витязь, художник, шлем, меч, полк, мыто, купа), этническая (tiudos-чюжд), материальная (жернов, плуг, хлеб, блюдо, миса) ну и некоторые экзотические для славянского мира слова, например верблюд и осёл.

Это разные феномены - община и язык. Язык сам по себе не выполняет этноконсолидирующую функцию. Должны быть какие-то социальные институты, которые способствовали бы самоопределению по языку.

Не институты, а факторы

[альбинос в черном]

Я понятия не имею, к каким политическим группам относятся люди, говорящие со мной на одном языке, за малым исключением.

И не такое бывает. Г-н Журдэн, например, не знал, что он говорит прозой.

Иордан: венеты с Божем

Имя "Бож" обычно рассматривается как германское. Да и название "венеты" по всей видимости не славянское. Что здесь вообще указывает на славян?

Характер взаимоотношений черняховской и киевской культур: довольно чёткая граница, киевские слои на ряде памятников перекрытые черняховскими, черепки киевской культуры далеко на юге, даже в Крыму (похищение сабинянок).

Это свидетельства враждебных отношений между носителями черняховской и киевской культур. Что здесь говорить о славянской консолидации, о том, что какие-то группы людей вдруг были захвачены всплеском славянского самосознания, чувством родства, этнического единства и т. п.?

Характер заимствований в праславянском языке из готского: социальная, торговая и военная терминология (князь, витязь, художник, шлем, меч, полк, мыто, купа), этническая (tiudos-чюжд), материальная (жернов, плуг, хлеб, блюдо, миса) ну и некоторые экзотические для славянского мира слова, например верблюд и осёл.

Это всё свидетельства готской угрозы, стимулировавшей подъём славянского самосознания?

Не институты, а факторы

Мы можем называть это как-угодно. Всё-таки мы не на конференции, не в официальных стенах выступаем. Смысл тот, что для того, чтобы увидеть в другом человеке кого-то этнически близкого себе нужно для начала а) узнать о самом факте существования этого человека и б) вступить с ним в какие-то отношения, которые отразили бы наши общие представления о единстве. Для тех, кого обычно считают ранними славянами, например, для носителей киевской культуры, эти условия выполняются? Есть какие-нибудь свидетельства того, что она была охвачена мощными интеграционными процессами? И есть ли свидетельства того, что сформировавшееся тогда чувство этническое единства удалось далее сохранить? Какие именно общественные институты или факторы способствовали его воспроизводству из поколения в поколение? Носители пражской, скажем, культуры ведь помнили о своём происхождении? Помнили о своих предках, живших на берегах Днепра и Десны? Они ведь, наверное, были уверены, что их пращуры тоже звали себя славянами? Откуда такая уверенность у них возникла?

[чинга]

И не такое бывает. Г-н Журдэн, например, не знал, что он говорит прозой.



Имя "Бож" обычно рассматривается как германское. Да и название "венеты" по всей видимости не славянское. Что здесь вообще указывает на славян?



Это свидетельства враждебных отношений между носителями черняховской и киевской культур. Что здесь говорить о славянской консолидации, о том, что какие-то группы людей вдруг были захвачены всплеском славянского самосознания, чувством родства, этнического единства и т. п.?



Это всё свидетельства готской угрозы, стимулировавшей подъём славянского самосознания?



Мы можем называть это как-угодно. Всё-таки мы не на конференции, не в официальных стенах выступаем. Смысл тот, что для того, чтобы увидеть в другом человеке кого-то этнически близкого себе нужно для начала а) узнать о самом факте существования этого человека и б) вступить с ним в какие-то отношения, которые отразили бы наши общие представления о единстве. Для тех, кого обычно считают ранними славянами, например, для носителей киевской культуры, эти условия выполняются? Есть какие-нибудь свидетельства того, что она была охвачена мощными интеграционными процессами? И есть ли свидетельства того, что сформировавшееся тогда чувство этническое единства удалось далее сохранить? Какие именно общественные институты или факторы способствовали его воспроизводству из поколения в поколение? Носители пражской, скажем, культуры ведь помнили о своём происхождении? Помнили о своих предках, живших на берегах Днепра и Десны? Они ведь, наверное, были уверены, что их пращуры тоже звали себя славянами? Откуда такая уверенность у них возникла?

Какой-то поток сознания. Признайтесь, Альбинос вы троллингом занимаетесь? Или у вас есть какой-то собственный взгляд на всё это? Если так, излагайте.

[альбинос в черном]

Какой-то поток сознания. Признайтесь, Альбинос вы троллингом занимаетесь? Или у вас есть какой-то собственный взгляд на всё это? Если так, излагайте.

Я излагаю обычный взгляд, общепринятый в социологии.

Таким образом, поступая так, как обычно поступают в антропологии, я предлагаю следующее определение нации: это воображенное политическое сообщество, и воображается оно как что-то неизбежно ограниченное, но в то же время суверенное.

Оно воображенное, поскольку члены даже самой маленькой нации никогда не будут знать большинства своих собратьев-по-нации, встречаться с ними или даже слышать о них, в то время как в умах каждого из них живет образ их общности. Ренан в своей особой вкрадчиво двусмысленной манере ссылался на это воображение, когда писал, что «Or l'essence d'un nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et aussi que tous aient oublie bien des choses» [«A сущность нации в том и состоит, что все индивиды, ее составляющие, имеют между собой много общего и в то же время они забыли многое, что их разъединяет»]. Геллнер несколько устрашающе высказывает сопоставимую точку зрения, утверждая: «Национализм не есть пробуждение наций к самосознанию: он изобретает нации там, где их не существует». Однако в этой формулировке есть один изъян. Геллнер настолько озабочен тем, чтобы показать, что национализм прикрывается маской фальшивых претензий, что приравнивает «изобретение» к «фабрикации» и «фальшивости», а не к «воображению» и «творению». Тем самым он предполагает, что существуют «подлинные» сообщества, которые было бы полезно сопоставить с нациями. На самом деле, все сообщества крупнее первобытных деревень, объединенных контактом лицом-к-лицу (а, может быть, даже и они), — воображаемые. Сообщества следует различать не по их ложности/подлинности, а по тому стилю, в котором они воображаются. Жители яванских деревень всегда знали, что связаны с людьми, которых они никогда не видели, однако эти узы были некогда особенным образом воображены — как бесконечно растяжимые сети родства и клиентуры. До совсем недавнего времени в яванском языке не было слова, обозначающего абстракцию «общество». Сегодня мы можем представить французскую аристократию ancien regime как класс; но, разумеется, воображена она была в качестве такового лишь в очень позднее время. На вопрос: «Кто такой граф де X?» — нормальным был бы не ответ «член аристократии», а ответ «хозяин поместья X», «дядя барона де Y» или «вассал герцога де Z».

Нация воображается как сообщество, поскольку независимо от фактического неравенства и эксплуатации, которые в каждой нации могут существовать, нация всегда понимается как глубокое, горизонтальное товарищество. В конечном счете, именно это братство на протяжении двух последних столетий дает многим миллионам людей возможность не столько убивать, сколько добровольно умирать за такие ограниченные продукты воображения.

Андерсон Б. Воображаемые сообщества

Вы можете сказать конкретно, что именно в моих вопросах кажется Вам непонятным? Мне они представляются ясными и простыми. Есть доказательства того, что носители киевской культуры составляли единое общество, которое можно было бы назвать праславянами? Материальная культура свидетельствует о таком идеологическом единстве? Или же носители киевской культуры образовывали множество общин, мало связанных друг с другом, дезинтегрированных? Если так, то какие основания имеются думать, что у них было общее самосознание, какое-угодно, хоть славянское, хоть неславянское? В этом случае гораздо логичней предположить, что представители каждой из таких общин имели собственное название, собственное самосознание и вовсе не считали себя частью единого славянского целого.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Ноябрь 2014 - 14:58.

[Skalagrim]

альбинос в черном , это забавно что вы одержимы идеей исправить "неправильное" мышление на одном отдельно взятом форуме. Вы идёте с темы в тему и везде по принципу "один я Д Артаньян" пытаетесь зациклить всё внимание на одном лишь (вторичном) аспекте, который для вас стал идеей фикс. По-проще надо быть. Ну например с опросом Казимира, вроде как всем было ясно и понятно что он имел ввиду и люди высказывали свои отличные мнения, но вам надо было всё довести до абсурда. Вы все темы сводите на нет. "Элиты создают нации и языки; нет никакой этнической общности и т.п." Вы просто бомбите своими лозунгами, а место для разговора и беседы не оставляете. Я понимаю что вы подковались в этом вопросе и зациклились, ощущаете себе умнее других. Ну не сделаете вы тут революции и не заставите говорить всех на вашем языке. Примите спокойно тот факт, что нам до вашего уровня не дорости.

Что касается иллюзорности этнических границ и этнической общности, то приведу вам простой пример. Например. Возьмём Ливонию начала 16. века. Вот например один мужик-крестьянин из местных, который живёт посреди нынешней Латвии и говорит на земгальском говоре латышского языка (который, конечно изобрели и навязали элиты ) , решил попутешествовать. Пошёл прямо на запад и попал в земли бывших куршей (которые говорят на куршском диалекте латышского языка) , этот странник отметит, что люди говорят по-другому, но он всё поймёт и его поймут. Не имея предыдущего опыта он, может даже подумает: "Вот это чужие, другой народ", но потом он двинется на юг в земли жемайтов, которые уже говорят на литовском языке и люди там его не поймут и он их не поймёт, хотя язык будет казаться очень похожим. Далее наш странник двинится на восток и встретит там латгальцев, которые говорят на латышском языке, но на местном диалекте. Странник их поймёт и они странника, хотя язык быдет ему казаться забавным. Двогаясь далее на восток наш странник столкнётся с русскими и тогда ему даже литовцы покажутся почти родными. И т.д. на севере эстонцы, на северо-зпаде ливы. Наш странник таким образом вполне себе ощутит что общность не иллюзорна.

[чинга]

Я излагаю обычный взгляд, общепринятый в социологии.



Андерсон Б. Воображаемые сообщества

Вы можете сказать конкретно, что именно в моих вопросах кажется Вам непонятным? Мне они представляются ясными и простыми. Есть доказательства того, что носители киевской культуры составляли единое общество, которое можно было бы назвать праславянами? Материальная культура свидетельствует о таком идеологическом единстве? Или же носители киевской культуры образовывали множество общин, мало связанных друг с другом, дезинтегрированных? Если так, то какие основания имеются думать, что у них было общее самосознание, какое-угодно, хоть славянское, хоть неславянское? В этом случае гораздо логичней предположить, что представители каждой из таких общин имели собственное название, собственное самосознание и вовсе не считали себя частью единого славянского целого.

Нет. Материальная культура не свидетельствует. Свидетельствует слово. СЛОВЕНЕ. Это - самоназвание. Если есть самоназвание - есть самосознание. Точка.

Киевская Русь, Нестор. Бе един язык словенеск

Болгария, Черноризец Храбр. прежде славяне, когда были язычниками, не имели письмен, но [читали) и гадали с помощью черт и резов. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка.

Великая Моравия. ПАМЯТЬ И ЖИТЬЕ БЛАЖЕНАГО УЧИТЕЛЯ НАШЕГО КОНСТЯНТИНА ФИЛОСОФА, ПЕРВАГО НАСТАВНИКА СЛОВЕНЬСКУ ЯЗЫКУ.

[korvin]

Язык и консолидация...

Склавины вместе с иноязычными аварами разбили антов.
Москвичи вместе с иноязычными татарами разбили рязанских, тверских и прочих - много раз.
И подобных примеров - множество.

ИМХО если чисто статистически взглянуть на историю, то язык практически не оказывает влияния на союзы. Могу ошибаться.

Я бы несколько скорректировал Вашу аналогию. Москвичи действительно присоединили к себе рязанцев, тверичей. хлыновцев и т.д., но не с помощью ИНОЯЗЫЧНЫХ татар, а как раз с помощью татар, которые крестились и перешли на московитский русский диалект. Т.е. татарам было необходимо ассимилироваться в славянах, а вот тверичам и рязанцам такой необходимости не было. Поменяли князя - а все остальное осталось.

[альбинос в черном]

альбинос в черном , это забавно что вы одержимы идеей исправить "неправильное" мышление на одном отдельно взятом форуме.

Я всего лишь высказываю своё мнение. Я делаю это не только на этом форуме, где мне, отмечу, приятно высказываться и общаться, поскольку здесь много грамотных, интересных собеседников, но и на некоторых других интернет-площадках, большинство из которых гораздо менее комфортны для вдумчивого диалога чем балто-славика. По этой причине на балто-славике я провожу больше времени, чем где-либо ещё. Стараюсь я, впрочем, участвовать в дискуссиях на подобные темы и в реальной жизни, там где это удаётся. На научных конференциях, на заседаниях неформальных кружков и т. д. У нас в Ставрополе действует клуб под названием "Ход конём", который собирает представителей местной интеллигенции и общественных активистов. Недавно я и там излагал мою теорию происхождения славян. Обсуждение получилось не менее бурным, чем на нашем форуме.

Зачем я это делаю? В первую очередь для того, чтобы исправить недостатки СОБСТВЕННОГО мышления. Хотя я и являюсь профессиональным преподавателем, но мессианского, проповеднического духа во мне нет ни на йоту. Творческая дискуссия с умным оппонентом - это благотворная среда, в которой мышление очищается от ошибок, это живительный раствор, который питает тебя и новыми знаниями, и неожиданными, меткими наблюдениями. Я с удовольствием признаюсь, что участники форума во время наших споров неоднократно удивляли меня, подмечая такие важные аспекты, такие нюансы проблемы, которые мне и в голову не приходили. Нет, наверное, ни одного из моих собеседников, которому я бы не сказал спасибо. Это касается и тех, с кем у нас выходили настоящие перепалки. Поэтому неудивительно, что я сам неоднократно менял своё мнение под воздействием критики, мне не раз приходилось признавать свои ошибки, и наверное придётся делать это и в будущем. Если я формулирую свою точку зрения в императивном стиле, то вовсе не потому, уверяю, что я непоколебимо уверен в её непогрешимости. Это не более чем полемический приём, призванный заострить проблему и оживить дискуссию. Другое дело, что азарт прений нередко берёт верх над холодным рассудком. Я, возможно, перегибал палку в своих скептических отзывах о традиционных теориях этногенеза. Да и вообще не удерживался на грани приличий в полемических перестрелках. Приношу свои извинения всем, кого мог невольно чем-либо обидеть. Я уважаю всех участников форума и очень люблю балто-славику.

[Eugene_rus]

скажите это исламским фундаменталистам

Если в общество уже внедрена какая либо идея, то заменить её (особенно на противоположную) в принципе сложно -
сложно сменить парадигму. Элита преследуя определенные цели (чаще всего материальный и социальный статус) уже в каком-то плане идет на поводу.
Вероятно в данном случае сказывается инертность самого общества, системная работа по привлечению новых членов
(когда какое-то управляющее звено даже самое верховное уже разрушено, а система по прежнему работает) -
в некоторых случаях замениться элита, а идею будут по прежнему эксплуатировать.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Ноябрь 2014 - 20:11.

[Corwin]

Нет. Материальная культура не свидетельствует. Свидетельствует слово. СЛОВЕНЕ. Это - самоназвание. Если есть самоназвание - есть самосознание. Точка.

Киевская Русь, Нестор. Бе един язык словенеск

Болгария, Черноризец Храбр. прежде славяне, когда были язычниками, не имели письмен, но [читали) и гадали с помощью черт и резов. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка.

Великая Моравия. ПАМЯТЬ И ЖИТЬЕ БЛАЖЕНАГО УЧИТЕЛЯ НАШЕГО КОНСТЯНТИНА ФИЛОСОФА, ПЕРВАГО НАСТАВНИКА СЛОВЕНЬСКУ ЯЗЫКУ.

Учёные уже определились со словом "словене"? Когда оно возникло? В каком значении употреблялось? Какой группой (на какой территории)?

Охотно верю, что в 11-ом веке (и даже раньше) это слово уже было.

[Corwin]

Я бы несколько скорректировал Вашу аналогию. Москвичи действительно присоединили к себе рязанцев, тверичей. хлыновцев и т.д., но не с помощью ИНОЯЗЫЧНЫХ татар, а как раз с помощью татар, которые крестились и перешли на московитский русский диалект. Т.е. татарам было необходимо ассимилироваться в славянах, а вот тверичам и рязанцам такой необходимости не было. Поменяли князя - а все остальное осталось.

Я в своём примере имел ввиду времена монголо-татарского ига и под "татарами" подразумевал ордынские войска, которые приходили на территории русских княжеств для разовых операций.

[альбинос в черном]

Ну например с опросом Казимира, вроде как всем было ясно и понятно что он имел ввиду и люди высказывали свои отличные мнения, но вам надо было всё довести до абсурда. Вы все темы сводите на нет. "Элиты создают нации и языки; нет никакой этнической общности и т.п." Вы просто бомбите своими лозунгами

Пара характерных цитат из дискуссии на фейсбуке:

Бэг Басиров Перепись показала иное. у меня, к сожалению, нет близких бежтинцев, но есть каратинцы и ахвахцы. и среди них есть и те, кто считает себя аварцами, и те, кто думает наоборот. Халил, я вас уважаю, и извините, но не хотел бы развивать с вами эту тему. Я просто не могу понять, как может человек, будучи бежтинцем, считать себя аварцем) а почему аварцы не считают себя бежтинцами. Я понимаю, бежтинцы в затруднительном положении, и им не выгодно считать себя неаварцами в силу того, что у аварцев административный ресурс и славная история (что есть - то есть), но жизнь показывает, что особых дивидентов из этого бежтинцы не выгадали. Среди аварских районов андо-цезские традиционно финансировались по остаточному принципу, и к власти их не допускали даже на пушечный выстрел. Для аварских националистов вы аварцами стали лишь на словах и для общей статистики... на этом разрешите откланяться
12 ч. • Отредактировано • Нравится • 1

азер каимов в Дагестане когда был проведен перепись нашлись люди которые идентифицируют себя как дагестанец в графе национальность. Эта такая категория людей у которых например отец лезгин а мать даргинка и т. п. а сами не владеющие ни лезгинским ни даргинским языками.а владеющие только русским языком....как же так...
12 ч. • Нравится

Что касается иллюзорности этнических границ и этнической общности, то приведу вам простой пример.

Мне кажется, что этот пример совсем не прост. В этом примере Ваш странник выступает по сути дела как учёный, объективно фиксирующий различия между группами. В жизни так бывает далеко не всегда. Даже учёному очень трудно избавиться от субъективизма при изучении предметов материального мира, не говоря уже о том, когда изучается общество. Взгляд странника будет определяться тем, кто он в своей деревне и какие отношения связывают его с жителями других деревень. Например, он изгой (бывает, увы, так в жизни). В этом случае он будет склонен преуменьшать различия между собой и жителями других деревень рассчитывая где-нибудь остаться и влиться в чужой коллектив. А если, например, отношения между жителями его деревни и других деревень, попадающихся ему на пути, враждебны, то он, скорей, эти различия будет преувеличивать, а может быть и вообще не заметит никакого сходства.

Я посмотрел немножко ещё раз дискуссию. Да, пожалуй, возникает впечатление, что я выступаю слишком напористо, слишком агрессивно, "бомблю лозунгами". Пожалуй, нужно из дискуссии выходить. В своё оправдание скажу лишь, что излишняя категоричность тоже бывает иногда полезна. Если бы я формулировал свою точку зрения аккуратно и обтекаемо, на неё никто бы, может быть, и не обратил внимания. Всё-таки некоторый интерес к имеющимся альтернативам классических трактовок этногенеза я спровоцировал. Думаю, это неплохо.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Ноябрь 2014 - 07:56.

[Karl-Franz]

Челноков М. Некоторые проблемы изу­чения этнокультурных процессов лесостепной зоны между Днестром и Доном в раннерим­ское время по данным археологии // Гістарычна-археалагічны зборнік. — 2013. — Вып. 28. — С. 279-288.

В статье представлена попытка анализа некоторых проблем, связанных с исследованием этнокультурных процессов лесостепи между Днестром и Доном в раннеримское время. Важность этого исследования обусловлена рядом факторов. Наиболее очевидным из них является необходимость выделения истоков славянства, которые, вероятнее всего, соотносятся с познезарубинецкими древностями. Не менее интересной представляется проблема выделения «лесных» элементов в формировании культуры раннеисторических славян. Важное значение имеет также реконструкция истории кельтско-германских и сарматских племен на данной территории, которая во многих моментах тесно связана со становлением славянских народов. Мы не можем полностью исключить существенную роль в этногенезе славян определенных пшеворских и пост-поянешти-лукашевских элементов.

Несомненно, что в решении упомянутых выше вопросов археологические исследования играют решающую роль. Однако, несмотря на наличие ряда относительно недавних научных разработок, современное состояние источниковедческой базы оставляет желать лучшего. Широкий круг проблем все еще ждет своего решения. Среди них - вопрос о участии «лесных» элементов в становлении познезарубинецких древностей, о финале поянешти-лукашевской культуры и исторической судьбе населения, оставившее памятники типа Харьевка.

Скачать сборник:
http://www.history.b.../GAZ/GAZ-28.pdf

[Кот]

Евгений, Вас давно Альбинос в свою секту бога Курты затянул? Вот уж не ожидал)

Сообщение изменено: Кот, 02 Февраль 2015 - 23:57.

[Кот]

овольно чёткая граница, киевские слои на ряде памятников перекрытые черняховскими, черепки киевской культуры далеко на юге

Почему киевская и черняховская? Чем не устраивает в качестве славянской культура Поморская? А заимствования из готских - при покорении её оксывской, позднее эволюционирует в пшеворскую и тут вступает Русанова и пошло поехало... Ну какие могут быть славяне из разбросанных каких-то "позднезарубинецких памятников" (название то какое.. уже само говорит за себя - какие-то остатки чего-то аморфного) в ареале балтской гидронимии? И совершенно невозможно показать возникнование пражской из киевской (если не заниматься подгонами).

Поморская же культура выводит славян из балтов, ибо собсна она и есть западный "осколок" западно-балтской культуры предков пруссов. А прусский как известно наиболее близок к славянским языкам из всех балтских.

[Corwin]

А какие есть аргументы в пользу данной гипотезы?