1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Если я правильно понял, по-мнению автора в Восточной Европе сложилась система концлагерей с разделением труда.
Но для такой широкой и сложной системы нужен развитый бюрократический аппарат, планирование. Было ли это у гуннов?

Армия гуннов - это и был аппарат принуждения и управления. При этом большая часть "надзирателей" для таких невольничьих центров формировалась даже не из гуннов - из их "сподвижников" в лице лояльных кочевникам остготов, гепидов, аланов и даже западных балтов. Весь этот конгломерат - остатки Готского царства - и исполнял для господ гуннов роль приказчиков и порученцев.

[Ruthen173]

Армия гуннов - это и был аппарат принуждения и управления. При этом большая часть "надзирателей" для таких невольничьих центров формировалась даже не из гуннов - из их "сподвижников" в лице лояльных кочевникам остготов, гепидов, аланов и даже западных балтов. Весь этот конгломерат - остатки Готского царства - и исполнял для господ гуннов роль приказчиков и порученцев.

А какой орган у гуннов -это все планировал и осуществлял контроль в этом раннесредневековом ГУЛАГЕ?

[eugene-march]

О самоназвании славян в середине I в. до н. э. – середине III в. н. э.

Д.А. Мачинский

С большой долей уверенности можно лишь на базе сопоставления письменных, топонимических и археологических источников утверждать, что в середине I в. до н. э. – середине III в. н. э. в бассейнах среднего и верхнего Немана, Березины и Припяти существовал особый этнос, который его германоязычные соседи (бастарны, готы и др.) обозначали именем, передаваемым по латыни как «venethi», но который имел и своё собственное, вполне «славянское» самоназвание.

До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские).

К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί. В этнониме Σταυανοί, после привлечения данных топонимики и археологии, с уверенностью усматривается искажённый выпадением буквы λ этноним *slavēne/slavāne в греческой огласовке и транскрипции со вставным τ между σ и λ (Шафарик 1837–1848; Lowmiański 1964; Иванов, Топоров 1980; Мачин ский 1976; 2008; Мачинский, Тиханова 1976). Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί – форма, близкая к зафиксированным в рукописях, восходящих к текстам VI в., греческим формам вроде Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί (Свод 1 1994: с. 465) или латинским формам со вставным «с» во франкских рукописях IX в., восходящих к анналам начала IX в., – sclavani, Sclavania (Свод 2 1995: с. 447, 464–466).

И именно на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возниковение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)

Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne (Vanagas 1981; Мачинский 2008; Кулешов 2008). Очень сходный сгусток гидронимов с корнем slav-/slov- наблюдается к югу от Припяти, на территории, насыщенной и иными архаичными славянскими и балтославянскими гидронимами (Трубачёв 1968: с. 282–285, карты 11 и 16) и соответствующей более поздней «славянской прародине» середины III – конца IV в.

Таким образом, можно считать доказанным, что носители КПШК (или какая-то часть их) в середине I в. до н. э. – середине III в. н. э. уже имели самоназвание *slavēne/slavāne, которое было хорошо известно их западным соседям и родственникам по языку – балтийским галиндам, судинам и эстиям. Тацит, подходящий к описанию населения срединной части Европейской Скифии с юго-запада, со стороны германцев, знает их германское имя – venethi, а Кл. Птолемей, перечисляющий этносы с запада на юго-восток, со стороны западных балтов, знает собственное имя славен в западнобалтской огласовке, переданной и транскрибированной в соответствии с нормами греческого языка – Στ(λ)αυανοί, соответствующее и территориально, и хронологически, и лингвистически пласту восточнолитовских гидронимов с корнем šlav-.

Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло озна чать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят» (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

[nibelung_2013]

4. Выделение славян из БСЯО: германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) накладывался на субстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность)+ кочевники (сарматы, гунны), в меньшей степени. И это заняло не 2-3 века, а 7-9 веков.

Давайте, уважаемый Евгений, обо всём по порядку.
Вы считаете, что выделение славян из балтийского мира началось ещё с прихода зарубинцев, не так ли? Типа бастарны-кимвры (вы настаиваете на германской версии этнической интерпретации данного сообщества) начали влиять на балтов в сторону образования славянского языка. Я правильно понял вашу мысль?
Тогда к вам несколько вопросов:
1) Почему в базовой славянской лексике так мало слов германского происхождения? - Список Сводеша не балует нас германизмами)))
2) Почему слова германского происхождения пришедшие в славянский язык связаны либо с новинками, либо с оружием, либо с определённым уровнем социального расслоения. То есть очень поздние.
3) Где бастарнские или киврские топонимы? Особенно меня интересует район Верхнего Днепра, где по Ерёменко долгое время обитали кимвры. Почему в названиях объектов там нет никаких параллелей с Ютландией?
Из киевской культуры, которую вы полагаете, балто-бастарно-кимврской (не так ли) вызрело три новых сообщества - пеньковцы - пражане - колочинцы.
Судя по тому из каких элементов они складывались (Обломский, Терпиловский, Фурасьев, Гавритухин и другие) они должны были говорить на разных наречиях или, по крайней мере, диалектах.
Так анты-пеньковцы - это потомки зарубинцев, живших внутри Готского царства и безропотно подчинившихся готам. По сути, это те Иордановы венеды, что подчинились Германариху.
Колочинцы - напротив, не хотели с готами знаться, имели по словам то ли Облонского, то ли Терпиловского с готами "жесткую границу".
Пражане - вообще жили в изоляции, ни с кем не общались.
У кого с кем должны быть похожи языки? По логике - у пражан и колочинцев, не так ли? У пеньковцев - антов язык должен подвергнуться значительному готскому влиянию, правда же?
Тогда объясните мне, отчего - колочинцы на Десне почти целиком находятся в зоне балтской топонимики. Никаких славянских следов на Десне нет!
А по данным Прокопия и Маврикия анты и склавины имеют практически один язык. Как такое возможно?
И, наконец, главная сложность - какую из этих трёх культур следует признать очагом распространения славянской речи?
И как ей удалось навязать свою речь соседям?
Желаю успешных ответов!
Что касается моих взглядов на гаплогруппы и их носителей - я их выскажу. Но только при одном условии. Если услышав для себя нечто новое, вы не станете сразу восклицать: "Это бред!", "Вы в этом ничего не понимаете!", "Этого не может быть!" и т.д.

[eugene-march]

Тогда к вам несколько вопросов:

Здесь важно не смешивать все в кучу: культурогенез, этногенез, языки и пр. Конечно, влияние "германского" элемента не было столь существенным в плане языка и этногенеза. Основа за "лесниками".

К сожалению, нет никаких независимых лингвистических данных для абсолютной датировки. Смена языка, культуры и собственно населения могут происходить независимо друг от друга. Т.е. возможны варианты:
1. Население сменилось, язык остался
2. Население сменилось, культура осталась
3. Население не менялось, язык сменился
4. Население не менялось, культура сменилась
5. Язык сменился, культура осталась
6. Язык сменился, население осталось

Конечно, совершенно независимо друг от друга перечисленные изменения не происходят, просто у нас нет полной информации, отсюда и складывается такое впечатление, что одно меняется независимо от другого.

Что касается моих взглядов на гаплогруппы и их носителей - я их выскажу. Но только при одном условии. Если услышав для себя нечто новое, вы не станете сразу восклицать: "Это бред!", "Вы в этом ничего не понимаете!", "Этого не может быть!" и т.д.

Вообще комментировать не буду, если вам угодно.

[nibelung_2013]

А какой орган у гуннов -это все планировал и осуществлял контроль в этом раннесредневековом ГУЛАГЕ?

Судя по рассказам Приска Панийского на позднем этапе планировал всё гуннский царь Аттила и его советники. Он же расставлял повсюду верных ему людей, в том числе поручая управление подчиненными народами своим сыновьям.Впрочем, надо иметь ввиду, что в единую орду гунны сложились довольно поздно - только при Аттиле и просуществовала империя относительно недолго. А до того - существовало 7 или даже больше гуннских же орд, у которых в подчинении была своя часть готов, аланов и соответсвенно рабов. Так что этот "архипелаг" вовсе не был единым механизмом, как вам показалось. Вероятнее всего, поначалу центры создавались разными вождями для обеспечения каждому своей орды всем необходимым. Только при Аттиле всё это слилось в рамках одной державы. Поверьте, гунны очень неорганизованный народ! Бардак у них царил хуже, чем в нынешней России))).

[nibelung_2013]

Здесь важно не смешивать все в кучу: культурогенез, этногенез, языки и пр. Конечно, влияние "германского" элемента не было столь существенным в плане языка и этногенеза. Основа за "лесниками".

К сожалению, нет никаких независимых лингвистических данных для абсолютной датировки. Смена языка, культуры и собственно населения могут происходить независимо друг от друга. Т.е. возможны варианты:
1. Население сменилось, язык остался
2. Население сменилось, культура осталась
3. Население не менялось, язык сменился
4. Население не менялось, культура сменилась
5. Язык сменился, культура осталась
6. Язык сменился, население осталось

Конечно, совершенно независимо друг от друга перечисленные изменения не происходят, просто у нас нет полной информации, отсюда и складывается такое впечатление, что одно меняется независимо от другого.


Вообще комментировать не буду, если вам угодно.

Я с удовольствием выслушаю вашу точку зрения. Но я - человек эмоциональный - могу вступить в дискуссию))) А значит, высказать свои взгляды. А они порой вам кажутся сверхоригинальными. Ладно, не обижайтесь - слушаю вас внимательно.

[eugene-march]

Типа бастарны-кимвры (вы настаиваете на германской версии этнической интерпретации данного сообщества)

ЗБК + ППЛ - это сброд с территории всей Восточной и части Центральной Европы. Поищите насчет бастарны~бастарды, может что найдете у лингвистов. В более позднее время известно герм. племя "аллеманы" (букв. "все люди", т.е. тоже сброд)

Но без этого "незначительного участия" бастарнов ничего бы и не произошло. Это как сломать карточный домик: достаточно одного толчка и ...
Это мелкие этнические группы, смешавшиеся с местным населением от римского Подунавья до Смоленского Поднепровья, Самарского Поволжья и Московского Поочья и много давшие этому населению.

Сиречь боевые дружины готов, так же, как ранее бастарнов, со своим стаканом в гости не ходили: двигались налегке, без женщин, детей и т.п., а иногда и восе без обозов. Потому что это было не переселение, а завоевание. Важно: территория собственно черняховской культуры на Укриане - не цель завоевания, а всего лишь тыловые базы. Цель южнее. Это окраины Империи: Крым, Абхазия, Нижнее Подунавье. Точно так же было у бастарнов: ЗБК - тыловые базы, Подунавье - цель.

Вот кимвры - это да, переселение, они какую-то райскую землю хотели найти и на ней поселиться всем скопом. После окончательноно поражения от римлян не помню сейчас в какой битве их женщины в обозе душили детей, а потом сами вешались на тележных колесах - сидя.

По оружию ЗБК: 1)Основной "массив" вооружения выявлен на могильнике Чаплин. 2) Выявленный набор вооружения в ЗБК типичен для большинства европейских варварских обществ в лесной и лесостепной зоне в начале 1 тыс. н.э. 3) Полностью отсутствуют образцы профессионального оружия.4) Нет щитов с металлическими деталями, длинного клинкового оружия.5) Что отличает ЗБК от их западных соседей ПШК и ОксК, у которых сложился характерный для большинства германцев римского времени набор оружия- копье, меч,щит. 6) Но нет и соответствия и с сарматским оружием, за исключением близких форм наконечников копий и дротиков.

Плохо вооруженный сброд, что вполне согласуется с данными письм. ист. о кимврах, которые после каждого удара мечом выпрямляли клинов ногой упором в землю.

Основные аргументы Чаплин-кимвры:1) датировка, 2)Ясторфско-оксывско-пшеворские черты. Здесь интересна черниченская группа. Это очередной переходный тип латенизированных памятников, ближе всего к ЯК и ЗБК. Вполне возможно, что памятники ЧернГр маркируют путь кимвров. Когда отсканирую статью Чопека о них - выложу.

Из киевской культуры, которую вы полагаете, балто-бастарно-кимврской (не так ли)

Киевский тип: "лесники" + какие-то невнятные постзарубинцы, изрядно побитые жизнью и долго "бродившие" в поисках места, где бы они могли жить спокойно. Аналог: "бродники" эпохи Древней Руси.

[nibelung_2013]

ЗБК + ППЛ - это сброд с территории всей Восточной и части Центральной Европы. Поищите насчет бастарны~бастарды, может что найдете у лингвистов. В более позднее время известно герм. племя "аллеманы" (букв. "все люди", т.е. тоже сброд)

Но без этого "незначительного участия" бастарнов ничего бы и не произошло. Это как сломать карточный домик: достаточно одного толчка и ...
Это мелкие этнические группы, смешавшиеся с местным населением от римского Подунавья до Смоленского Поднепровья, Самарского Поволжья и Московского Поочья и много давшие этому населению.

Сиречь боевые дружины готов, так же, как ранее бастарнов, со своим стаканом в гости не ходили: двигались налегке, без женщин, детей и т.п., а иногда и восе без обозов. Потому что это было не переселение, а завоевание. Важно: территория собственно черняховской культуры на Укриане - не цель завоевания, а всего лишь тыловые базы. Цель южнее. Это окраины Империи: Крым, Абхазия, Нижнее Подунавье. Точно так же было у бастарнов: ЗБК - тыловые базы, Подунавье - цель.

Вот кимвры - это да, переселение, они какую-то райскую землю хотели найти и на ней поселиться всем скопом. После окончательноно поражения от римлян не помню сейчас в какой битве их женщины в обозе душили детей, а потом сами вешались на тележных колесах - сидя.

По оружию ЗБК: 1)Основной "массив" вооружения выявлен на могильнике Чаплин. 2) Выявленный набор вооружения в ЗБК типичен для большинства европейских варварских обществ в лесной и лесостепной зоне в начале 1 тыс. н.э. 3) Полностью отсутствуют образцы профессионального оружия.4) Нет щитов с металлическими деталями, длинного клинкового оружия.5) Что отличает ЗБК от их западных соседей ПШК и ОксК, у которых сложился характерный для большинства германцев римского времени набор оружия- копье, меч,щит. 6) Но нет и соответствия и с сарматским оружием, за исключением близких форм наконечников копий и дротиков.

Плохо вооруженный сброд, что вполне согласуется с данными письм. ист. о кимврах, которые после каждого удара мечом выпрямляли клинов ногой упором в землю.

Основные аргументы Чаплин-кимвры:1) датировка, 2)Ясторфско-оксывско-пшеворские черты. Здесь интересна черниченская группа. Это очередной переходный тип латенизированных памятников, ближе всего к ЯК и ЗБК. Вполне возможно, что памятники ЧернГр маркируют путь кимвров. Когда отсканирую статью Чопека о них - выложу.



Киевский тип: "лесники" + какие-то невнятные постзарубинцы, изрядно побитые жизнью и долго "бродившие" в поисках места, где бы они могли жить спокойно. Аналог: "бродники" эпохи Древней Руси.

Жаль, Евгений, что вы не прочитали мою книгу и мне теперь придётся вам пересказывать многое из её содержания.
Она на самом деле читается легко, построена как научный детектив. Но не хотите читать - воля ваша.
Уважаемый Евгений. Если вы думаете, что по Европе того времени бродили толпы плохо вооружённого сброда, без командиров, без опытных дружинников - то вы ошибаетесь, такого никогда не было. Тем более не отправлялись эти плохо вооружённые люди без жён и детей на завоевание кого-нибудь куда ни попадя. Такое приснилось только некоторым мало разбирающимся в военном деле современным историкам, типа Пачковой.
Во первых, в центре Европы не могло появиться никакого свободного и ничейного сброда.
Это раннее средневековья. Это довольно сильная власть вождей у большинства германских племён и появление чужих людей с оружием во владениях соседей могло спровоцировать войну. Те германские походы, которые некоторым кажутся бесцельными блужданиями, во-первых тщательно готовились, во вторых, во главе их всегда становились прославленные вожди, к которым, прослышав про предстоящий поход, стекались воины. В третьих, свободными людьми, самостоятельно отправляющимися в походы и выбирающими себе вождей в центре Европы были только германцы. Потомки кельтов и венедов ни в какие походы, как правило, не ходили. Они обрабатывали германцам поля, ковали мечи, лепили горшки. Они были социальными низами, которых обычно в походы не брали.
Поймите - оружие в ясторфском обществе - это тот же социальный статус - имеешь коня и меч - элитный дружинник, имеешь копьё и щит - свободный общинник, имеешь только дротик или пращу - ты зависимый человек, по сути - чей-то раб.
В набеги с целью пограбить ходили только свободные люди. Дружина на конях и опытные воины с копьями и щитами - строй пехотинцев. Даже одни пехотинцы, без конницы ни в какие походы сами никогда бы отправиться не решились. Тем более на Восток, где свирепствовали кочевники-сарматы.
И уж вообще в страшном сне невозможно представить себе, чтобы в самостоятельный поход отправилось одно ополчение - легковооружённые воины с одними только дротиками.
Вы представляете, как воюет войско метателей дротиков? Эти люди подбегают к неприятелю, метают свои снаряды и бегут за спины тяжеловооруженных пехотинцев, под защиту их щитов. А если таковых нет. У них остаётся единственный выход - драпать с поля боя. Не потому что они - трусы. А потому, что метнув дротик эти люди остаются с голыми руками - им нечем воевать. Армия метателей дротиков, самостоятельно отправившаяся в дальний завоевательный поход - это навязчивая идея, которая могла возникнуть в мозгах только тех, кто совершенно ничего не понимает в древних стратегиях. Поверьте, я ещё мягко выражаюсь. Если бы вы с этим сунулись на форум любителей военной истории - вы бы на год стали там мишенью для насмешек.
Про кимвров тоже есть в моей книге. И ту цитату про повешенных женщин я привожу целиком. Только случилось это горе в Южной Франции. А Белорусь от неё очень далеко. Кимвры в лесах Белорусии - это как подводная лодка в степях Украины.
Евгений, сделайте мне одолжение - прочитайте книгу. Поверьте - будет очень интересно. Я полностью переверну ваши представления о многих вещах, которые, как вам казалось, вы знаете.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 21 Апрель 2013 - 14:52.

[RUMALI]

Давайте, уважаемый Евгений, обо всём по порядку.
Вы считаете, что выделение славян из балтийского мира началось ещё с прихода зарубинцев, не так ли? Типа бастарны-кимвры (вы настаиваете на германской версии этнической интерпретации данного сообщества) начали влиять на балтов в сторону образования славянского языка. Я правильно понял вашу мысль?
Тогда к вам несколько вопросов:
1) Почему в базовой славянской лексике так мало слов германского происхождения? - Список Сводеша не балует нас германизмами)))

Список Сводеша включает наиболее медленно изменяемый слой лексики. В списке Сводеша на 200 слов для английского примерно полтора десятка слов французского происхождения - 7,5%, а по остальной лексике не менее 50% по самым скромным подсчетам. Он применяется для оценки родства языков, а не для времени их дивергенции и степени постороннего влияния. Вот если процент совпадения лексики не из списка сводеша для двух языков будет намного выше, чем для слов в него входящих - то да имеем сильное лексическое влияние, а не родство.

2) Почему слова германского происхождения пришедшие в славянский язык связаны либо с новинками, либо с оружием, либо с определённым уровнем социального расслоения. То есть очень поздние.

Заимствуется в первую слова для понятий отсутствующих в языке. По сфере заимствований невозможно судить о времени контакта. Поэтому вывод неверен изначально.

3) Где бастарнские или киврские топонимы? Особенно меня интересует район Верхнего Днепра, где по Ерёменко долгое время обитали кимвры. Почему в названиях объектов там нет никаких параллелей с Ютландией?

Отсутствие исследований на эту тему - не более. Много ли специалистов по предгерманскому языку и по топономике Ютландии в России ?

[nibelung_2013]

Список Сводеша включает наиболее медленно изменяемый слой лексики. В списке Сводеша на 200 слов для английского примерно полтора десятка слов французского происхождения - 7,5%, а по остальной лексике не менее 50% по самым скромным подсчетам. Он применяется для оценки родства языков, а не для времени их дивергенции и степени постороннего влияния. Вот если процент совпадения лексики не из списка сводеша для двух языков будет намного выше, чем для слов в него входящих - то да имеем сильное лексическое влияние, а не родство.

Заимствуется в первую слова для понятий отсутствующих в языке. По сфере заимствований невозможно судить о времени контакта. Поэтому вывод неверен изначально.

Отсутствие исследований на эту тему - не более. Много ли специалистов по предгерманскому языку и по топономике Ютландии в России ?

Уважаемый РУМАЛИ! Не могу во всём с вами согласиться. Да, обычно списки Сводеша используются именно для определения родства народов. И в этом смысле славянский и германские языки как будто стоят друг от друга довольно далеко. Но в том то и дело, что при неслишком внушительном количестве слов в базовой лексике, германский дал славянам чуть ли не всю лексику в оружейном деле. Хорошо, оружия у славян действительно не было. И можно поверить в вашу версию о том, что они заимствовали именно недостающие слова. Но отчего именно почти полностью у германцев, а не у византийцев, к примеру?
А вот в то, что славяне до встречи с германцами не знали о торговле - в это я поверить, увы, никак не могу. Тем не менее слово "купить" - германское. Первые деньги - "шеляги" и "пенязи" - тоже германские слова. Как и "лихва" - долг, "мыто" - налог и многое другое.
Кроме того, есть заимствованные слова прямо указывающие на определённый исторический период.
Слова "поп", "церковь", "буква" могли попасть к славянам только после принятие христианства германцами, а это случилось довольно поздно. В массовом варианте только после гуннского нашествия. Вот и выходит, что многие заимствования из эпохи Великого переселения народов.
А теперь вопрос - где и когда они могли к славянам проникнуть? Ваша версия, господин РУМАЛИ.

[RUMALI]

Уважаемый РУМАЛИ! Не могу во всём с вами согласиться. Да, обычно списки Сводеша используются именно для определения родства народов. И в этом смысле славянский и германские языки как будто стоят друг от друга довольно далеко. Но в том то и дело, что при неслишком внушительном количестве слов в базовой лексике, германский дал славянам чуть ли не всю лексику в оружейном деле. Хорошо, оружия у славян действительно не было.

Что значит "чуть ли всю" ? - из военного дела знаю только германизмы - шлем, броня. Очень спорные - полк,меч, вал. Тоесть ввиду не владения вами предметом, вопрос не имеет смысла.

И можно поверить в вашу версию о том, что они заимствовали именно недостающие слова. Но отчего именно почти полностью у германцев, а не у византийцев, к примеру?

Риторические вопросы имеют только риторические ответы - а почему не у римлян ?, а почему не у скифов ?, а почему не у сарматов ?, а почему не у арабов ?, а почему не у китайев ? и т.д.

А вот в то, что славяне до встречи с германцами не знали о торговле - в это я поверить, увы, никак не могу. Тем не менее слово "купить" - германское. Первые деньги - "шеляги" и "пенязи" - тоже германские слова. Как и "лихва" - долг, "мыто" - налог и многое другое.

Торговые контакты славян никогда и никем не отрицались. Так как славяне не имели границ с цивилизацией они вынуждена были осуществлять контакты с империей через пограничные с ней варварские государства.

Кроме того, есть заимствованные слова прямо указывающие на определённый исторический период.
Слова "поп", "церковь", "буква" могли попасть к славянам только после принятие христианства германцами, а это случилось довольно поздно. В массовом варианте только после гуннского нашествия.

Поп и церковь - не общеславянские заимствования. Судя по разной огласовке в разных славянских языках они попадали и из среднегреческого непосредственно и из древневерхнемецкого языка к западным славянам.
Буква вообще может быть даже новообразованием самих Первоучителей Кирилла и Мефодия:
1. Чешский и польский этого слово не знают.
2. Чисто фонетически слово *buky нельзя вывести из готского bōka.
3. В германских языках оно значит "книга", а не буква.
Более реалистично полагать образование на славянской уже почве от ранее заимствованного от германцев *bukъ. Замечу просто от прагерманцев. а не готов.

Вот и выходит, что многие заимствования из эпохи Великого переселения народов.
А теперь вопрос - где и когда они могли к славянам проникнуть? Ваша версия, господин РУМАЛИ.

Гипотез не сочиняю, фольк-историей не занимаюсь

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Апрель 2013 - 17:41.

[nibelung_2013]

Что значит "чуть ли всю" ? - из военного дела знаю только германизмы - шлем, броня. Очень спорные - полк,меч, вал. Тоесть ввиду не владения вами предметом, вопрос не имеет смысла.

Риторические вопросы имеют только риторические ответы - а почему не у римлян ?, а почему не у скифов ?, а почему не у сарматов ?, а почему не у арабов ?, а почему не у китайев ? и т.д.

Торговые контакты славян никогда и никем не отрицались. Так как славяне не имели границ с цивилизацией они вынуждена были осуществлять контакты с империей через пограничные с ней варварские государства.

Поп и церковь - не общеславянские заимствования. Судя по разной огласовке в разных славянских языках они попадали и из среднегреческого непосредственно и из древневерхнемецкого языка к западным славянам.
Буква вообще может быть даже новообразованием самих Первоучителей Кирилла и Мефодия:
1. Чешский и польский этого слово не знают.
2. Чисто фонетически слово *buky нельзя вывести из готского bōka.
3. В германских языках оно значит "книга", а не буква.
Более реалистично полагать образование на славянской уже почве от ранее заимствованного от германцев *bukъ. Замечу просто от прагерманцев. а не готов.

Гипотез не сочиняю, фольк-историей не занимаюсь

Извините, господин РУМАЛИ, но вы не только фолк-, вы никакой историей не занимаетесь. Все ваши ответы - это попытки уйти от ответа. Выкручивание и ёрничество.
Спрашиваю - где топонимика бастарнов и кимвров в верхнем Поднепровье - в ответ чистой воды демагогия. Типа - нет в России ни одного специалиста по этим языкам.
Для тех, кто не в теме - по языкам бастарнов и кимвров нет ни одного специалиста даже в мире))) Что не мешает однако, германистам обнаруживать древнегерманскую топонимику в тех местах, где она действительно имеется.
Спрашиваю, почему почти вся оружейная лексика пришла к славянам именно от германцев. Вместо ответа - а вот есть сомнения происхождении ряда слов. А значит, вопрос снимается... Да в лингвистики нет ни одной этимологии в которой бы не возникали сомнения. По такой логике лингвистику, как помощницу историков, надо вообще оставить за бортом исследований.
Или вот ещё пример чистой воды демагогии - "чисто фонетически слово "буку" нельзя вывести от готского "бука". А я что, говорил, что это готское слово? Где именно в моём посте вы такое прочли? Я говорил, что это в принципе германское слово. Да. Так оно и есть. Отрицать эту связь глупо. Более того, подавляющее число специалистов считают его восточногерманским. И происходит оно даже не от книги, а от германского названия породы дерева - бука. Книга и буква уже вторичны. А то, что фонетически название, возможно, не к готскому аналогу восходит, так сообщаю вам, любезный РУМАЛИ, да будет вам известно, что кроме готского были и другие восточногерманские языки - гепидский, например, или вандальский.
Впрочем, спрашивать вас - всё равно, что свинью стричь - визгу много, толку мало.
Уровень знаний - седьмого класса общеобразовательной школы, а претензий - как у академика. Кроме развешивания ярлыков и голословных обвинений вы не на что не способны.
Полагаю дальнейшее общение с вами лишено всякого смысла. Отныне вы у меня - в глубоком игноре.
Всем остальным, кто желает принять участие в дискуссии - предлагаю подумать над интересным вопросом: отчего первая христианская лексика пришла в славянский язык через германцев. В каком веке и регионе это могло случиться. Жду ваших версий.

[RUMALI]

Извините, господин РУМАЛИ, но вы не только фолк-, вы никакой историей не занимаетесь. Все ваши ответы - это попытки уйти от ответа. Выкручивание и ёрничество.
Спрашиваю - где топонимика бастарнов и кимвров в верхнем Поднепровье - в ответ чистой воды демагогия. Типа - нет в России ни одного специалиста по этим языкам.
Для тех, кто не в теме - по языкам бастарнов и кимвров нет ни одного специалиста даже в мире))) Что не мешает однако, германистам обнаруживать древнегерманскую топонимику в тех местах, где она действительно имеется.

Не перекручивайте. Я написал следующее:
1. В России нет специалистов по прагерманской топономике. Это не синоним слова "выпускник кафедры романо-германской филологии", говорю специально для вас
2. Специально пока никто не искал. ПОЭТОМУ НИ ДА НИ НЕТ, ответ пока.

Спрашиваю, почему почти вся оружейная лексика пришла к славянам именно от германцев. Вместо ответа - а вот есть сомнения происхождении ряда слов. А значит, вопрос снимается...

Я назвал все общеславянские слова сферы вооружения взятые из германских языков. Назовите другие. И положите нас всех на лопатки. Доказав происхождение всех слов общеславянского языка связанных с военной сферой из германских.

Да в лингвистики нет ни одной этимологии в которой бы не возникали сомнения. По такой логике лингвистику, как помощницу историков, надо вообще оставить за бортом исследований.

Это вода. Не комментирую.

Или вот ещё пример чистой воды демагогии - "чисто фонетически слово "буку" нельзя вывести от готского "бука". А я что, говорил, что это готское слово? Где именно в моём посте вы такое прочли? Я говорил, что это в принципе германское слово. Да. Так оно и есть. Отрицать эту связь глупо. Более того, подавляющее число специалистов считают его восточногерманским. И происходит оно даже не от книги, а от германского названия породы дерева - бука. Книга и буква уже вторичны. А то, что фонетически название, возможно, не к готскому аналогу восходит, так сообщаю вам, любезный РУМАЛИ, да будет вам известно, что кроме готского были и другие восточногерманские языки - гепидский, например, или вандальский.

Это и есть демагогия и научная недобросовестность с вашей стороны - подвергать сомнению каждый факт не влазящий в ходульные конструкции ваших теорий.
1. *buky - букы, основа на u - долгое.
2. Письменных свидетельств достаточного объема для анализа ни для одного восточногерманского языка кроме готского вообще не сохранилось, за исключением личных имен в латинской и греческой передаче. И поэтому никакое "подавляющее число специалистов" просто не может ничего считать. Разумеется если они не шарлатаны вроде вас.
3. Если вы полагаете, что в прочих восточногерманских языках *bōka отображалось иначе, чем в готском - то мы имеем дело со значительными отличиями в фонетике в прочих восточногерманских языках от готского. Но это теория - оснований для таких выводов нет ввиду неизвестности прочих германских языков.
4. Имена этого "подавляющего числа специалистов" можете назвать ?

Впрочем, спрашивать вас - всё равно, что свинью стричь - визгу много, толку мало.
Уровень знаний - седьмого класса общеобразовательной школы, а претензий - как у академика. Кроме развешивания ярлыков и голословных обвинений вы не на что не способны.
Полагаю дальнейшее общение с вами лишено всякого смысла. Отныне вы у меня - в глубоком игноре.
Всем остальным, кто желает принять участие в дискуссии - предлагаю подумать над интересным вопросом: отчего первая христианская лексика пришла в славянский язык через германцев. В каком веке и регионе это могло случиться. Жду ваших версий.

Опять недоказуемые софизмы - приход всей церковный лексики через германцев в общеславянский период маловероятен даже по историческим соображениям ввиду христианизации славян в более поздние периоды истории.
Я задал очень конкретные вопросы. Ответов нет - есть демагогия и оскорбления.
п.с. Смените аватарку на Паниковского и подпись на "Вы все жалкие и ничтожные личности". Это более соотносится с вашим стилем общения и уровнем знаний.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Апрель 2013 - 19:50.

[Skalagrim]

Вот видите. Долго ждать не пришлось, Курш свою провокационную цель достиг:

Причем тут русские? Идет речь о русскоязычных, а они там у вас не только русские. А как у латышей с элитой было до революции? Да и государство у вас то было?
На славантро есть не плохая тема, смотрите русская знать:http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=295

ну теперь начнём краниками мериться?

[Kurš]

Причем тут русские? Идет речь о русскоязычных, а они там у вас не только русские. А как у латышей с элитой было до революции? Да и государство у вас то было?
На славантро есть не плохая тема, смотрите русская знать:http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=295

У латышей всегда лидеры были латышами. Не про Ливонию. Латыши были отдельно.Немцы отдельно.У латышей не было лидера не латыша. Может только Мейеровиц ( министр иностранных дел) и Маврик Вульфсон во времена перестройки.И то они не лидеры. а уважаемые люди.

[Skalagrim]

К стати в Литве тоже , поляки больше за русских переживают.Я раньше помалкивал. Боялся меня за антисемита примут или шовиниста и т.д. Но со временем убедился , что это действительно так.20 лет наблюдал.Это не случайное совпадение.

видно что предупреждениями Куршу не хватает. Вы хронически оффтопите и провоцируете конфронтацию. Вы мелко гадите, обычно выкидываете как бы "со стороны", "между прочим" и "проходя мимо" краткие провoкaцонные и сомнительные фразы. Вы дже не можeте чётко определить свою позицию или хотя бы очередной вопрос. Ваши сообщения чаще всего являются оффтопом в темах

[eugene-march]

Kurš, вы, видимо, плохо понимаете. Вынужден применить более строгую меру- бан на 3-е суток за оффтоп и провокацию.

[Eugene_rus]

Мы обсуждаем тему всего около недели, а уже более 15 000 просмотров. Что это рекорд?

П.С. Честно говоря было много и других интересных тем, но многие даже 1000 просмотров не набрали.

[Yurate]

Армия гуннов - это и был аппарат принуждения и управления. При этом большая часть "надзирателей" для таких невольничьих центров формировалась даже не из гуннов - из их "сподвижников" в лице лояльных кочевникам остготов, гепидов, аланов и даже западных балтов. Весь этот конгломерат - остатки Готского царства - и исполнял для господ гуннов роль приказчиков и порученцев.

Уважаемый Игорь!
Вы в своей книге пишете, что империя гуннов потому продержалась так недолго, что у низов сарматского круга племён не было способности построить хорошо организованную систему управления, подобную системе Римской империи, к примеру. Я правильно понял?

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь!
Вы в своей книге пишете, что империя гуннов потому продержалась так недолго, что у низов сарматского круга племён не было способности построить хорошо организованную систему управления, подобную системе Римской империи, к примеру. Я правильно понял?

Уважаемый Yurate! Вы правильно поняли мою основную мысль. Действительно, гунны очень многое делали не так, как надо, не так, как им было бы выгодно. Они вели себя - как ничего не понимающие в деле управления народами выскочки. Когда смотришь на Римскую империю или Готскую державу, понимаешь, что это были государства, созданные на века. "Правильные" царства, если так можно выразиться. И если бы не удары судьбы, выразившиеся во внезапном внешнем нападении, эти образования простояли бы ещё много столетий.
Гунны же всё делали через одно неудобное место. Поэтому у них всё рушилось и рассыпалось. Сами они, вплоть до прихода Аттилы, демонстрируют разброд и шатание.
Завоевав Готское государство пытаются обратить готов и аланов в рабов - в результате просто теряют основную массу подданных, которые, поначалу признав власть гуннов, затем бегут от них на верную смерть на Запад.
Даже невольничьи центры, которые гуннами были организованы - это же вчерашний день для тогдашней европейской экономике. Рабство в Риме к этому времени уже почти сходит на нет, у готов остаётся в виде домашнего рабства не более, а здесь - самые что ни на есть концлагеря, как их тут на форуме назвали. Какая там могла быть производительность труда? Минимальная. Именно поэтому археологи показывают, что с приходом гуннов по всей Восточной Европе наблюдается:
1) запустение многих областей
2) утрата многих ранее известных технологий
3) упрощение и деградация тех ремёсел, что ещё остались
4) дезорганизация имевшихся систем управления
По сути, с приходом гуннов царил не новый порядок, а единый беспорядок, разбивка на отдельные очаги, области влияния той или иной орды, и так далее.
Аттила вроде бы сумел это всё собрать в один кулак. Однако, глубокое внутреннее напряжение в этой державе привело к мгновенному распаду её сразу после смерти царя. А это показатель нестабильности самого образования.
Именно поэтому я и считаю гуннов - выскочками. Народом, не умеющим управлять другими народами. Они - вчерашние подданные более могущественных кочевников, случайно оказавшиеся на самом верху.
Многим почему-то кажется, что управлять другими легко. Сиди на троне - отдавай приказы. На самом деле - это огромное искусство, которому отдельные люди или даже целые народы должны учиться не одно поколение.
А власть "случайных" людей или народов всегда заканчивается печально. Для всех. И для тех, кто на троне. И для тех, кто в самом низу.
Выскочки на троне - это трагедия для всех. Как историк, я понимаю, что нашему поколению это ещё предстоит ощутить на собственной шкуре. Поскольку нынешняя наша элита - классические выскочки.
Вот почему гуннская эпоха закончилась всеобщей резнёй и хаосом, охватившим большую часть континента.

[andronn]

Вот видите. Долго ждать не пришлось, Курш свою провокационную цель достиг:



ну теперь начнём краниками мериться?

Извените Skalagrim, нервишки сдали , но ваш земляк явно провокатор , все таки некоторые, если лишний раз не плюнут в сторону в русских, спать спокойно не будут. В следующий раз буду сдержанней!

Сообщение изменено: andronn, 22 Апрель 2013 - 03:47.

[Dodge Charger]

Уважаемый Dodge Charger! Киммерийцев от скифов времён Скифского царства по археологическому материалу отличить трудно. Подобно тому как кельты распространили своё оружие и технологии на всю Западную и Центральную Европу, точно также царские скифы распространили свою "триаду". то есть оружие, элементы конского убранства и Звериный стиль почти на всю Восточную Европу. Однако, археологи давно уже заметили, что есть классические скифы. А есть скифоидные культуры. Хотя везде с приходом скифов стал господствовать курганный обряд (вплоть до Дуная) у лесостепных племён в погребальном обряде встречалось много элементов, характерных для традиций населения предшествующего времени. А господствовали до скифов в этих краях, как известно, киммерийцы. Окончательно точки над "и", с моей точки зрения, расставили антропологи. Александр Козинцев убедительно доказал существенное отличие черепов степных скифов (то бишь царских) от черепов лесостепных кочевников, тех самых, что охраняли городища "скифов-пахарей" северо-фракийского происхождения. Кем могли быть эти всадники, подчинённые скифам, но господствующие над пахарями? Учитывая, что принадлежали они к так называемому "степному евраазийскому типу", очень распространённому в степях Евразии, особенно среди срубных и андроновских племён, я и предположил, что это потомки покорённых скифами киммерийцев. Если у вас есть альтернативная версия - прошу её высказать.

Моя версия в общем то совпадает с мнением античных авторов, которые выводили киммерийцев от кимвров, то есть из Европы.

[nibelung_2013]

Моя версия в общем то совпадает с мнением античных авторов, которые выводили киммерийцев от кимвров, то есть из Европы.

Уважаемый Dodge Charger! В принципе наши с вами мысли текут в схожем направлении. Только есть одно но. Киммерийцы жили в Северном Причерноморье в 10-8 веках до нашей эры, а кимвров римляне узнали в конце 2 века до нашей эры. То есть, при всём моём уважении к вам, киммерийцев от кимвров вывести никак нельзя. Античные авторы тоже выводили как раз вторых от первых. То есть считали кимвров потемками грозных киммерийцев, но не наоборот.
Бывшие обитатели Северного Причерноморья (киммерийцы) потерпев поражение от скифов могли бежать на север Европы, тем более, что следы проникновения повсюду преследовавших их скифов обнаруживаются даже в Польше и в Северной Германии, неподалеку от Берлина.
Моя версия такова - скорее потомки киммерийцев могли принять участие в сложении не только кимвров, но и германцев в целом. Ясторфская культура - мать всех германских народов - возникает около 600 года до нашей эры. Судя по генетическим линиям и археологическим находкам некая часть населения, её заложившая, могла придти с Северного Причерноморья.
Поэтому и выходит, что киммерийцы не могли явиться из Европы, но часть их, непокорившаяся скифам, могла бежать на европейский Север.
Если вас эта тема интересует - подробней она разрабатывается мною в книге "Тайны Великой Скифии". Причём похвастаюсь - эта версия была выдвинута ещё до того, как генетики подтвердили наличие гаплогруппы R1a в ряде её специфических линий у скандинавов и датчан.

[Dodge Charger]

Плохо вооруженный сброд, что вполне согласуется с данными письм. ист. о кимврах, которые после каждого удара мечом выпрямляли клинов ногой упором в землю.

Это не так. Упомянутый момент с гнущимися мечами относится к 230 годам до нэ. во время северо-итальянской кампании римлян против кельтов-инсомбров. Что касается кимвров и тевтонов веком позже, то по описанию они больше походят на кельтов, чем на германцев.

[Dodge Charger]

Уважаемый Dodge Charger! В принципе наши с вами мысли текут в схожем направлении. Только есть одно но. Киммерийцы жили в Северном Причерноморье в 10-8 веках до нашей эры, а кимвров римляне узнали в конце 2 века до нашей эры. То есть, при всём моём уважении к вам, киммерийцев от кимвров вывести никак нельзя. Античные авторы тоже выводили как раз вторых от первых. То есть считали кимвров потемками грозных киммерийцев, но не наоборот.
Бывшие обитатели Северного Причерноморья (киммерийцы) потерпев поражение от скифов могли бежать на север Европы, тем более, что следы проникновения повсюду преследовавших их скифов обнаруживаются даже в Польше и в Северной Германии, неподалеку от Берлина.
Моя версия такова - скорее потомки киммерийцев могли принять участие в сложении не только кимвров, но и германцев в целом. Ясторфская культура - мать всех германских народов - возникает около 600 года до нашей эры. Судя по генетическим линиям и археологическим находкам некая часть населения, её заложившая, могла придти с Северного Причерноморья.
Поэтому и выходит, что киммерийцы не могли явиться из Европы, но часть их, непокорившаяся скифам, могла бежать на европейский Север.
Если вас эта тема интересует - подробней она разрабатывается мною в книге "Тайны Великой Скифии". Причём похвастаюсь - эта версия была выдвинута ещё до того, как генетики подтвердили наличие гаплогруппы R1a в ряде её специфических линий у скандинавов и датчан.

Так в том то и дело что когда они рассуждают о кимвро-киммерийских параллелях (я правда сейчас не помню точно кто именно, то ли Страбон, то ли Плутарх) то они помещают их прародину у западного океана, в лесах,в стране мрака и тд. но не в степях

[nibelung_2013]

Это не так. Упомянутый момент с гнущимися мечами относится к 230 годам до нэ. во время северо-итальянской кампании римлян против кельтов-инсомбров. Что касается кимвров и тевтонов веком позже, то по описанию они больше походят на кельтов, чем на германцев.

Вы совершенно правы, уважаемый Dodge Charger!
Вспомните, как римляне описывали, что эти варвары спускались на своих щитах с заснеженных гор. Во первых это означает, что у каждого воина был щит с умбоном (то есть металлической деталью в его центре). Во-вторых умбоны были плоские, как у кельтов, а не выступающие, как у германцев.
Тогда возникает вопрос - если Еременко утверждает, что Чаплинский могильник и другие в верхнем Приднестровье оставили именно германцы-кимвры, то где остатки хоть одного-единственного щита этих прославленных воинов, едва не сокрушивших Рим? Где хоть один германский меч?
Неужели они побросали дорогущие мечи и щиты в Южной Галлии, (а для германца не было больше позора, чем бросить щит), а с собой до Белоруссии донесли лишь жалкие дротики? Где хоть капля разумности и логики в этом предположении?
Еременко хоть раз заглядывал в карты Европы: где именно римляне разгромили кимвров и где лежит Верхнее Поднепровье?
Я не произношу слово "бред" только потому, что Еременко - уважаемый историк, а я культурный и воспитанный человек.
И вот один из участников дискуссии предлагает этому исследователю прочитать книгу "Народ-невидимка", где о происхождении зарубинецкой культуры высказана гораздо более логичная и весьма обоснованная версия.
Никакой это не праздношатающийся по Европе "сброд", а беглое ополчение армии бастарнского царя Клондика. И сбежать эти люди (венеды, в основном, по этнической принадлежности, уроженцы нынешней Силезии) могли только в одно историческое мгновенье - в декабре (точнее во второй его половине) 175 года до Рождества Христова. Только в этот момент на Дунае случилось событие, которое позволило толпе хорошо организованных, но плохо вооружённых людей освободиться и уйти от своих германских господ. Подробности читайте в книге "Народ-невидимка".
И что же отвечает Еременко? Он говорит - пусть автор не умничает и побольше цитирует таких великих историков, как сам Еременко. А ведь я его цитирую довольно часто. Как пример академического маразма.
Те, кто прочитал этот раздел - уже не сомневаются в том, кто прав в моём споре с этим и другими историками. Слишком много доказательств мною представлено. Слишком убедительна эта версия. Особенно на фоне тех маловразумительных вариантов, что предлагают такие известные историки, как Щукин, Еременко или Пачкова.

[Маджус]

О. Таки дискуссия совершила очередной виток спирали ,пришли к тому, о чем говорилось - о Конане-киммерийце, который как бы киммериец, но из текста то видно что таки северянин-германец.
И кружок почитателей Говарда нарисовался. НО точно это все для раздела "история"?

[RUMALI]

О. Таки дискуссия совершила очередной виток спирали ,пришли к тому, о чем говорилось - о Конане-киммерийце, который как бы киммериец, но из текста то видно что таки северянин-германец.
И кружок почитателей Говарда нарисовался. НО точно это все для раздела "история"?

Ждем-с, с нетерпением, перетекания темы в направлении "Конан и Запорожская Сечь"

[nibelung_2013]

О. Таки дискуссия совершила очередной виток спирали ,пришли к тому, о чем говорилось - о Конане-киммерийце, который как бы киммериец, но из текста то видно что таки северянин-германец.
И кружок почитателей Говарда нарисовался. НО точно это все для раздела "история"?

Уважаемый Маджус!
Что именно для вас не является историей? Кимвры? Но это народ вполне исторический? Киммерийцы? Это тоже не менее известный в истории народ?
Или быть может вам дискуссия о происхождении зарубинецкой культуры, её этническом наполнении показалась недостаточно "исторической"?
Если вы не сразу уловили суть вопроса - я попробую попроще объяснить вам, почему тема о том, кто такие зарубинцы так важна для всех славистов.
Традиционно в лесах Поднепровья учёные поселяют балтов. И вдруг сюда приходит совершенно иное население, связанное с центральной Европой. Щукин их считал бастарнами. Пачкова - молодыми германскими юношами, без жён и детей, случайно забредшими в эти края. Еременко назвал северную часть зарубинцев германцами-кимврами, а потом стал утверждать, что это вообще - всякий "сброд" из центральной Европы. Хорошенькое определение для собственных предков!
Но именно из этой зоны выползли (как считают историки) или были насильно извлечены (как полагаю я) люди, ставшие основой будущего славянства. Речь идёт прежде всего о пражской и пеньковской культурах.
А нюанс тут такой. Его уже уловили другие участники дискуссии, и что пока не поняли лично вы. Если зарубинцы - не германцы (бастарны или кивры, суть даже не важно), то и пражане и пеньковцы - должны быть балтами. И никем другим. А значит, германское и прочие влияния, сделавшие балтов славянами, надо искать не в той эпохе, когда предки жили на Днепре, а в следующий период. Прежде всего дунайский.
То есть все историки до меня (начиная с Третьякова, Щукина и Лебедева) выстроили красивое здание этногенеза славян.
А тут пришёл никому не известный писатель (даже не историк-профессионал) и выдернул кирпич из основания башни. После чего она неизбежно рушится.
Если зарубинцы - не бастарны, то и пеньковцы, а особенно пражане - никак не могут быть славянами. Значит, они ещё балты.
И именно об этом я предлагаю поспорить всем участникам форума.
Кто готов выступить на стороне Щукина за "бастарнов" или на стороне Еременко (раз сам он побоялся) за "кимвров" - пожалуйста, вступайте в дискуссию.
Только я отчего то не вижу толп людей, готовых защищать эти "академические" версии))).