1457 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

А вообще, конечно, этничность это не только порода, а комплекс составлящих, о чем я говорил и ранее. Разговор о породе зашел в ключе замечания альбиноса о том, что "русские" в источниках никогда не подразумевают общности происхождения. Как видим, есть документы, которые свидетельствуют о том, что это не так.

[Eugene_rus]

Еще как указывает. Причем однозначно и недусмысленно. Сословие передается по наследству. Что до поповской породы, такое словосочетание характерно для обличительных текстов гораздо более позднего времени. Да и тоже указывает на то, что фактически духовенство стало сословием, где сыновья шли по стопам отцов.

Порода в любом случае указывает на что-то родственное между собой. Как породы собак или даже горные породы - "порожденные горой".

Ладно, хорошо. Пускай указывает на общее происхождение в каком либо ключе.

Это не меняет сути, что отношение к породе определяется субъективно!
Один увидит человека говорящего по немецки и напишет, что тот немецкой породы. А другой спросит откуда предки и узнав к примеру что поляки - укажет что польской породы. Тут совершенно нет инструмента для реальной фиксации.
Да и как определялась это порода? Вы уверены что всегда самоидентификацией? Наиболее чем сомнительно.
К примеру пошли на Польшу - взяли в полон 100 поляков. В дальнейшем они во всех документах будут фигурировать как польской породы. Но люди эти сами могли иметь любое происхождение, или вообще не знать о таких породах. Либо! узнать уже из подобных документов.
В общем не стоит все так буквально понимать. Вы даже не представляете сколько ошибок в таких документах и субъективизма.

[Краки Нифлунг]

Я же написал, что "порода" означает родственность, происхождение. Речь о происхождении предков - папы и мамы.

В общем не стоит все так буквально понимать. Вы даже не представляете сколько ошибок в таких документах и субъективизма.

Конечно, могли быть ошибки. Но это исторический источник. Куда лучше, чем просто слова -а могло и не быть, а может был не так. Поэтому мне не хочется этот разговор ни о чем продолжать. Тем более, я обсуждал это с альбиносом в черном.

Что до вас, может вам будет интересно. Как и остальным.

"Однако, по мнению испанских исследователей , несмотря на значимость Реконкисты, испанская национальная идентичность оформилась около века спустя, в период правления Габсбургской династии. В ее основу легли 4 элемента: централизованное государство под управлением монарха, католицизм как официальная религия, единый язык (за основу которого было взято кастильское наречие), обеспечивший развитие литературы, а также роль гегемона в международных отношениях"

Как мне кажется, религиозный фактор в средневековье играл весьма значимую роль в идентификации как раз в таких переферийных странах.

[Eugene_rus]

А вообще, конечно, этничность это не только порода, а комплекс составлящих, о чем я говорил и ранее.
Разговор о породе зашел в ключе замечания альбиноса о том, что "русские" в источниках никогда не подразумевают общности происхождения.
Как видим, есть документы, которые свидетельствуют о том, что это не так.

Как это не только?
Вы же писали что порода это и есть этничность(применительно к вашему ранее приведенному примеру) в вашем понимании.

[Краки Нифлунг]

Как это не только?
Вы же писали что порода это и есть этничность(применительно к вашему ранее приведенному примеру) в вашем понимании.

Где? В контексте того вопроса, который я с альбиносом обсуждал, вопроса об общем происхождении, как одном из аспектов именно этничности, а не религиозной конфессии и т.д.. Об остальном я писал ранее, много страниц назад.


Перечитайте мой прошлый пост, я его дополнил

[Eugene_rus]

"Однако, по мнению испанских исследователей , несмотря на значимость Реконкисты, испанская национальная идентичность оформилась около века спустя, в период правления Габсбургской династии. В ее основу легли 4 элемента: централизованное государство под управлением монарха, католицизм как официальная религия, единый язык (за основу которого было взято кастильское наречие), обеспечивший развитие литературы, а также роль гегемона в международных отношениях"

Как мне кажется, религиозный фактор в средневековье играл весьма значимую роль в идентификации как раз в таких переферийных странах.

Играл или не играл. Ваш пример только наглядно демонстрирует что все такие общности формируются искусственно. Есть общее происхождение или нет - это вторично.

.

[Eugene_rus]

Представляю. Не в обиду, но вполне допускаю, что может и получше вас. Такие документы я держал в руках и переводил. Конечно, могли быть ошибки.
Но это исторический источник. Куда лучше, чем просто слова -а могло и не быть, а может был не так.

Может и лучше, я рад за вас.
Исторический источник несомненно и важный несомненно. Дело опять же не в этом!, а в том какова сама система построения сведений в таком источнике.
Т.е. вы придаете (сам) этническую важность в том тексте, где нет таких сведений. Вот ведь в чем дело.

[Краки Нифлунг]

Т.е. вы придаете (сам) этническую важность в том тексте, где нет таких сведений. Вот ведь в чем дело.

Там есть такие сведения. Вы это никак не опровергли. Вот в чем дело. А важность -дело десятое.

[Краки Нифлунг]

Играл или не играл. Ваш пример только наглядно демонстрирует что все такие общности формируются искусственно. Есть общее происхождение или нет - это вторично.

При формировании этноса, как правило - да. Потом - может быть по разному. Что до искусственности - любые социальные институты искусственные. Даже родственные связи.

P/S.В сообщении, на которое я отвечаю ничего не удалено? Я случайно вместо ответить нажал редактировать ваше сообщение.

[Eugene_rus]

Что до искусственности - любые социальные институты искусственные. Даже родственные связи.

P/S.В сообщении, на которое я отвечаю ничего не удалено? Я случайно вместо ответить нажал редактировать ваше сообщение.

Ну да.

P/S/ Не удалено.

[savir]

Два подхода
1. Изучая документы, выделяем однозначные термины - делаем выводы
2. Придумываем - "а он мог.... ", "не может быть", "тогда этого не было" и тп - демагогия. + обожествление иностранного слова "этнос"
трансцендентное слово )

[альбинос в черном]

С этим согласен, но я не о нации веду разговор, а именно об этносе

Напёрсточная дихотомия этноса и нации обсуждалась в литературе неоднократно, и никакого ясного вывода о том, в чём же заключается различие между одним и другим сделано не было.

Так выше приводилась для примера выписка из документа. Русской породы, калмыцкой, остяцкой - явно не политонимы и не конфессионимы. Слово порода отсылает к общности происхождения.

Я очень бегло смотрю тему, про "породу" помню, что могло иметь узкое значение - "семья", что никак не приравнять к этносу, могло относится к сословиям и т. п. Посмотрю внимательней.

Зато есть другие обозначения. Например, люди

Конечно, этот термин многозначен. Но никак не получается игнорировать руских, литовских, черкасских, калмыцких, мордовских и т.д. людей, которых трудно привязать к конфесии или подданству.

Игнорировать, разумеется, ничего не нужно. Если есть данные о том, насколько часто понятие "русские люди" в значении "народ" встречается в источниках - с удовольствием с ними ознакомлюсь. Напомню, однако, вывод специалистов - в источниках отсутствует не только словосочетание русский народ,но и какие-либо его эквиваленты.

тот же бесермянин - имеет комплексное значение

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о том, что это слово значило в тексте Афанасия Никитина. Там его значение конкретно - "мусульманин".

вы сами привели цитату где противопоставляется бесермянин и христианин - а не русин, что говорит то о том что все это сложные понятия - многогранные

Не нужно устраивать штурм открытой двери. О сложности, контекстуальности и ситуативности употребления общих наименований мной на форуме было говорено больше, чем кем-либо другим. Но в данном случае, применительно к конкретному анализируемому тексту эти рассуждения по меньшей мере избыточны, если не сказать вредны, поскольку отвлекают от смыслов, заложенных в источнике. Вместо анализа источника Вы начинаете рассусоливать про "многогранность". А в тексте название "русин" хоть и не идентично по смыслу названию "христианин", но всё равно имеет религиозное, а не этническое наполнение.

то "дмитриев сказал"

Да видите-ли, есть такое понятие - "научное исследование". Есть учёные, специалисты, которые проводят подобные исследования. На их выводы принято ссылаться при обсуждении рассматриваемой темы. Как-то так. Если Вам ведом иной способ познания окружающей реальности - ну там с помощью мистического озарения или чего-то подобного - будьте добры, поделитесь им с нами.

делать из понятия этнос - феерическую сказку недоступную простым восточноевропейцам

А делать из понятий "президент" или "парламент" нечто неизвестное, скажем, китайцам, или индийцам, или арабам и т. д. - это что по-Вашему - сказка или бред? Этничность - это такой же социальный институт как гражданство, или школа, или частная собственность и т. д. Не нужно мистифицировать этничность и превращать её в нечто напоминающее эфир, в универсальный заполнитель социальной среды, якобы встречающийся везде и повсюду независимо от типов социальной и политической организации и интересов конкретных людей. Существует множество типов идентичности, и этническая - только один из них. Никто не обязан обязательно иметь именно этническую идентичность.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 25 Август 2016 - 10:06.

[savir]

понятно - этничность по мнению альбиноса и иже с ним - это вещь в себе
сам он значение не раскрывает - так как трансцендентное знание познается только в медитации )

дай те определение - четкое и будем посмотреть
русин как религиозное самоназвание - это круто!
черное это жидкое
быстрый это стол

можно дальше клепать подобные "соответствия"
это же "наука"

[альбинос в черном]

дай те определение - четкое и будем посмотреть

Этничность - это способ идентификации себя и других по каким-либо признакам. Поскольку все люди разные, ясно, что общей практики идентификации сложиться не может - те признаки, которые значимы для одного человека, могут оказаться несущественными для другого. В этом и состоит основная трудность определения того, что такое этничность - представление о ней меняется от эпохи к эпохе, от региона к региону.

На Западе этничность обычно увязывается с идеей общего происхождения и политических прав. Но для российской культуры эти характеристики всегда были второстепенными, маловажными. Не то, чтобы в России не знали о возможности строить идентичность вокруг этих элементов идеологической системы - прекрасно знали. Дело вовсе не в какой-то неспособности русских составить себе понятие об этничности в западном духе. Данную ситуацию показательно сравнить с развитием института частной собственности в России. В СССР частной собственности не было. Почему? Потому что советские люди были отсталыми, дремучими, потому что их косное сознание не могло вместить идею частных прав на тот или иной объект владения? Разумеется, нет, дело отнюдь не в этом. О том, что такое частная собственность всем прекрасно было известно. Негативное отношение к частной собственности формировалось на уровне государства, да и в целом в обществе частный собственник не пользовался уважением, ему могли привесить позорную кличку мироеда.

Ровно тоже можно сказать и о политике идентичности в России. Попытки определять русскую идентичность по западному типу - через общность происхождения и права - предпринимались неоднократно, но встречали отрицательную реакцию со стороны значительной части общества, не говоря уже о государстве. Теории, рассматривающие русских как общность по крови/генам зачастую клеймятся как националистические, шовинистические, фашистские и т. п. Государство к сторонникам подобного взгляда на русских относится с большим подозрением и старается ограничить их политическое влияние, не гнушаясь и уголовным преследованием. Вот в чём проблема - русские сами не хотят быть этносом в западном смысле и предпочитают определять себя иначе - через язык и культуру, например. Точней, и хотят и не хотят одновременно. Хотят, чтобы у них было всё то, что есть у Запада, в том числе и "народ", и одновременно не желают быть похожими на "загнивающий" Запад. Вся история России протекает в этой раздвоенности сознания.

[сторонний наблюдатель]

Попытки определять русскую идентичность по западному типу - через общность происхождения и права - предпринимались неоднократно, но встречали отрицательную реакцию со стороны значительной части общества, не говоря уже о государстве. Теории, рассматривающие русских как общность по крови/генам зачастую клеймятся как националистические, шовинистические, фашистские и т. п. Государство к сторонникам подобного взгляда на русских относится с большим подозрением и старается ограничить их политическое влияние, не гнушаясь и уголовным преследованием. Вот в чём проблема - русские сами не хотят быть этносом в западном смысле и предпочитают определять себя иначе - через язык и культуру, например. Точней, и хотят и не хотят одновременно. Хотят, чтобы у них было всё то, что есть у Запада, в том числе и "народ", и одновременно не желают быть похожими на "загнивающий" Запад. Вся история России протекает в этой раздвоенности сознания.

где на Западе (скажем с года так с 1940.) вы наблюдаете определение идентичности и закреплении её в правах или хотя бы в общественном сознании по общности происхождения, расовым и генетическим признакам? Даже в тридцатых годах прошлого века это не было майнстримом в большинстве государств Европы. Был лишь только проходящий всплескс увлечения биологическим национализмом. Национализм на Западе культурный и гражданский, а не биологический.

[альбинос в черном]

где на Западе (скажем с года так с 1940.) вы наблюдаете

Да, в течение XX в. ситуация постепенно меняется, но это вовсе не резкий перелом, а продолжение той же тенденции - только теперь представление об общности происхождения и политических правах начинает распространяться на всё человечество.

Национализм на Западе культурный и гражданский, а не биологический.

Это одно и тоже.
См. Брубейкер Р. «Гражданский» и «этнический» национализм

[альбинос в черном]

Олег Проскурин, "Незадачливый наследник..." (в книге "Литературные скандалы пушкинской эпохи" - М., 2000):

"...III Отделение выражало интересы по преимуществу привилегированной этнической группы внутри правящей элиты — «русских немцев»... Отсюда — повышенная подозрительность по отношению ко всяким проявлениям русского национализма... ...развитие национального сознания в России... могло привести к отстранению немцев от ключевых позиций во власти. Характерно поэтому, что усиленное внимание обращалось не на «третье сословие» (в России слабое и лояльное по отношению к режиму), а на старинную родовую аристократию и вообще на русское дворянство — то есть на ту среду, которая могла реально конкурировать с пребывающими во власти немцами и всячески желать их отстранения. Именно здесь виделся центр недовольства, а то и возможного заговора против немецкой властной группировки".

ссылка

[Eugene_rus]

В СССР частной собственности не было. Почему? Потому что
советские люди были отсталыми, дремучими, потому что их косное сознание не могло вместить идею частных прав на тот или иной объект владения?
Разумеется, нет, дело отнюдь не в этом. О том, что такое частная собственность всем прекрасно было известно.

Ну как сказать. Я помню например времена перестройки и осознание что такое частная собственность действительно приходило очень медленно. Из-за этого и появились МММ и т аналогичные.
Люди реально жили в "первобытном коммунизме". До этого в Российской империи тоже относительно недавно происходили реформы, а до того отмена крепостного права. Разве это не отсталость?
Именно что социальная отсталость.
Сами люди, как "заготовки", конечно не отличаются от западных. Но коллективные идентичности/понимания/развития определенно в корне различны в ВЕ и ЗЕ.

[альбинос в черном]

осознание что такое частная собственность действительно приходило очень медленно

Может быть отчасти Вы правы, но возьмём сегодняшние дни. Уж сейчас нельзя сказать, что частная собственность - это terra incognita.
И тем не менее левые идеи крайне популярны, от очень многих своих знакомых я постоянно слышу проклятия в адрес "капитализма".
Дни интернационалистской идеологии канули, казалось бы, в прошлое, и однако же идея о русских как об общности, связанной происхождением,
генами, кровью воспринимается большинством с неодобрением, трактуется не иначе, как крайний национализм. Соц. опросы подтверждают, что это
вовсе не субъективное впечатление. Общество в целом именно подобным образом и настроено. На незнание, на советскую наивность
такое отношение уже не спишешь. Здесь действительно что-то очень глубокое.

[grim fandango]

Ну как сказать. Я помню например времена перестройки и осознание что такое частная собственность действительно приходило очень медленно. Из-за этого и появились МММ и т аналогичные.

МММ и подобные схемы понци, различные чумаки и кашпировские пользовались таким успехом, потому что люди привыкли, что по телевизору дают только проверенную информацию. Ещё помню, появилась куча газет,пишущих про инопланетян, домовых. Вот, нашел книгу, которую листал в детстве- Юрий Петухов"Типы инопланетян". http://metagalaxy.tr...-1993-0102.html
Эту книгу, приобрел мой дядя, человек с высшим образованием, и он реально верил, что это вполне научная информация))

[Eugene_rus]

И тем не менее левые идеи крайне популярны, от очень многих своих знакомых я постоянно слышу проклятия в адрес "капитализма".
Дни интернационалистской идеологии канули, казалось бы, в прошлое, и однако же идея о русских как об общности, связанной происхождением,
генами, кровью воспринимается большинством с неодобрением, трактуется не иначе, как крайний национализм. Соц. опросы подтверждают, что это
вовсе не субъективное впечатление. Общество в целом именно подобным образом и настроено. На незнание, на советскую наивность
такое отношение уже не спишешь. Здесь действительно что-то очень глубокое.

Это "глубокое" - и есть то крестьянское, то царско-подданическое. Так быстро это не изменить. Нужны рабочие модели для социума, которые бы вытесняли старые модели. А их нет.
Сначала пришла гос. советская собственность, потом перестройка и лишение людей даже такой формы как общая гос. собственность, а потом пришле суровый капитализм. Люди все время в ВЕ как бы за боротм социальных процессов.
Отсутствие частной собственности для таких незадействованных масс - это не самое страшное. Потому ничего удивительного в поддерже левых - нет. Это проблема текущих элит, а не бедных людей.

[сторонний наблюдатель]

Но коллективные идентичности/понимания/развития определенно в корне различны в ВЕ и ЗЕ.

я бы всё таки ВЕ использовал в той мере сколько это Россия (или влияние России). В этом аспекте именно Россия отличается. Ну ведь к Чехии вы этого не отнесёте, да и в Польше, Балтийских провинциях и Финляндии этнические процессы и процессы становления наций происходили не по Российскому образцу.

... то крестьянское, то царско-подданическое. ...

[Eugene_rus]

я бы всё таки ВЕ использовал в той мере сколько это Россия (или влияние России). В этом аспекте именно Россия отличается. Ну ведь к Чехии вы этого не отнесёте, да и в Польше, Балтийских провинциях и Финляндии этнические процессы и процессы становления наций происходили не по Российскому образцу.

Россия, Украина, Беларусь - да и балтийские страны тоже частично. Прибалтика так уж вышло что была под влиянием то с запада, то с востока и сложилась такая пограничная модель.
Финляндия всегда была на особых преференциях даже в РИ, потому это скорее исключение.
Польша как бы тоже то в зоне влияния восточного менталитета была, то западного. Заметьте что страны соц. блока именно по славянским хорошо отложились - включая Сербию и Болгарию.
Там где проблемы капитала,там и проблемы частной собственности.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 27 Август 2016 - 14:44.

[сторонний наблюдатель]

Россия, Украина, Беларусь - да и балтийские страны тоже частично. Прибалтика так уж вышло что была под влиянием то с запада, то с востока и сложилась такая пограничная модель.
Финляндия всегда была на особых преференциях даже в РИ, потому это скорее исключение.
Польша как бы тоже то в зоне влияния восточного менталитета была, то западного. Заметьте что страны соц. блока именно по славянским хорошо отложились - включая Сербию и Болгарию.
Там где проблемы капитала,там и проблемы частной собственности.

что касается формирования нации, то в бывшей Ливонии всё протекало значительно иначе. Мы немного коснулись этого в вопросе о крепостном праве, но много чего ещё. Я не зря процитировал вас в конце своего сообщения. Крестьянство было совершенно другим и царско-подданство было весьма опосредованно. Тут был хороший научный материал сравнения литовцев. поляков, белорусов (кажется и русских) и балтийских народовпо поводу процесса нациообразования. Кажется Равнур выкладывал. Я найду, дам ссылку.

[Eugene_rus]

что касается формирования нации, то в бывшей Ливонии всё протекало значительно иначе.

Конечно. Но сама территория погранична, потому и верх брала периодически восточно-европейская модель.
Сама модель когда царю принадлежит вообще все - наверно применительно к Средневековью начала распространятся с северо-восточной Руси, но возникла она естественно намного раньше.

Мы немного коснулись этого в вопросе о крепостном праве, но много чего ещё. Я не зря процитировал вас в конце своего сообщения.
Крестьянство было совершенно другим и царско-подданство было весьма опосредованно.

Вопроса коснулись. Но если честно, лично я каких-то убедительных доводов не увидел. В Беларуси ведь тоже глава семьи был одновременно как бы и менеджер. А крепостничество по большей части ограничивалось оброком. Тем не менее даже такие мелкие законодательные нормы способствовали во-первых отсутсвию мобильности населения, инициативы. Привязывания к земле и т.д.

[сторонний наблюдатель]

Вопроса коснулись. Но если честно, лично я каких-то убедительных доводов не увидел.

удивлён что вы так слабы в истории Балтии, я добавлю чуть по позже, а пока можете поискать работу выложенную или Равнуром или Йотвисом. Но пп существу, порядки в бывшей Ливонии в основном устанавливала местная элита и вообще продолжались старые обычаи и права, традиции и установки. Этногенез балтийцев протекал в другом ключе. Россия имела только формальную власть в Балтийских губерниях.

[Eugene_rus]

удивлён что вы так слабы в истории Балтии, я добавлю чуть по позже, а пока можете поискать работу выложенную или Равнуром или Йотвисом.

Я не слаб в истории Балтии. Я ней по сути вообще не знаком

Но пп существу, порядки в бывшей Ливонии в основном устанавливала местная элита и вообще продолжались старые обычаи и права, традиции и установки.
Этногенез балтийцев протекал в другом ключе. Россия имела только формальную власть в Балтийских губерниях.

Я понимаю. Но как то аргументирует приверженность местных элит определенной модели?

[сторонний наблюдатель]

Я не слаб в истории Балтии. Я ней по сути вообще не знаком


Я понимаю. Но как то аргументирует приверженность местных элит определенной модели?

процессы этногенеза и за ним следующие процессы нациообразования в Балтийских губерниях протекали в русле таких-же процессов в Западной Европе. Назовите критерии и сопутствующие факторы нациобразования и этногенеза и сами тогда их сравните. Весь хозяйственныей уклад и коренные традиции (базис) в Ливонии продолжал протелкать в старом русле, так и надстройка сохранилась прежняя.

[Eugene_rus]

процессы этногенеза и за ним следующие процессы нациообразования в Балтийских губерниях протекали в русле таких-же процессов в Западной Европе. Назовите критерии и сопутствующие факторы нациобразования и этногенеза и сами тогда их сравните. Весь хозяйственныей уклад и коренные традиции (базис) в Ливонии продолжал протелкать в старом русле, так и надстройка сохранилась прежняя.

Может и так. Но территория пограничная и волею судеб земля попала под влияние РИ и потом советов. Это не может не сказаться...

[сторонний наблюдатель]

Может и так. Но территория пограничная и волею судеб земля попала под влияние РИ и потом советов. Это не может не сказаться...

А вот советские времена оставили более существенное влияние на менталитет балтийцев. Конечно и в бытность России, она (русская культура) в культурном значении оказала большое влияние на культуру латышей и эстонцев. Младолатыши и младоэстонцы (культурные подвижники буржуазии молодых наций) русской культурой уравновешивали то огромное влияние немцкой культуры, в русле которой и шёл процесс образования нации. Влияние оставил как Гёте, так и Пушкин. Но вообще феномен национального романтизма зародился в Германии