778 ответов в этой теме

[Snowelf]

Мой папа, к примеру, с какой-то радости записался русским, теперь признаёт, что он жил тогда в Москве и была такая тенденция в совке.

И не только у украинцев. Что хотите - диктатура большинства (хоть национальная, хоть классовая) диктует моду. Больше всего преимуществ - негласных, раземеется - всегда будет у того, кто является представителем большинства. Тогда это был рабочий, по национальности русский.

[nordic-wind]

И не только у украинцев. Что хотите - диктатура большинства (хоть национальная, хоть классовая) диктует моду. Больше всего преимуществ - негласных, раземеется - всегда будет у того, кто является представителем большинства. Тогда это был рабочий, по национальности русский.

Упал под стол...

Сообщение изменено: nordic-wind, 30 Декабрь 2010 - 11:26.

[xena]

А позже уже и сами люди стали так себя записывать.
Мой папа, к примеру, с какой-то радости записался русским, теперь признаёт, что он жил тогда в Москве и была такая тенденция в совке.

Если бы не записался, мог бы нажить себе проблем) Фамилию я вам в личку сброшу, если вы не против.

[RainMan]

Вы верно подметили моменты требующие уточнения.

Согласен с тем, что большая часть межнациональных браков приходилась на русских и украинцев. Тут сразу возникает вопрос какова национальность детей от этих браков? Антропологически далеко не все украинцы попадут в русский канон (многие русские кстати тоже в него не укладываются, но такой расклад обычно начинают списывать на то, что они неправильные русские т.е у них предки нерусские).

Я хочу понять как в вашей системе располагается метисация русских и украинцев. Потомку с динарским морфотипом от такого брака вы тоже будете доказывать, что ему следует отказатья от русской идентичности на основании того что он не похож на нордических персонажей с картин Васильева?

По классификации Дяченко, не вполне однозначно вписываться будет только карпатский тип (он и генетически чужд самим украинцам, если судит по некоторым картам генетических дистанций) и прутский тип. С остальными популяциями проблем нет. А то что сами русские не вписываются в канон, вы наверное забыли что Бунак указывал на то, что разница между разными локальными типами сравнительно невелика.
Алексей, право слово, ну в меня Васильевым тыкать не стыдно то? Или я похож на истового нордициста?
P.S. Если у вас есть карты по распространению типов (особенно динарского) в рамках типологической концепции на территории Украины с удовольствием ознакомлюсь.

При коммунистах украинцев активно записывали в русские. И не только их...

А русских как в Украинцев записывали вы забыли?

И не только у украинцев. Что хотите - диктатура большинства (хоть национальная, хоть классовая) диктует моду. Больше всего преимуществ - негласных, раземеется - всегда будет у того, кто является представителем большинства. Тогда это был рабочий, по национальности русский.

Мне отец рассказывал как в техникум поступал, им сказали пока 3-х татар (дело было в нынешней Свердловской области, хорошо хоть не казахов заставили искать) в группу не приведете, набора не будет, вот и ездили по поселкам искали желающих. Так что не надо рассказывать про диктат большинства, квоты на национальности были настоящим бичем русского народа, что на учебе что на работе. Если кем и было быть ни разу не круто так это русским.

[Алексей555]

По классификации Дяченко, не вполне однозначно вписываться будет только карпатский тип (он и генетически чужд самим украинцам, если судит по некоторым картам генетических дистанций) и прутский тип. С остальными популяциями проблем нет. А то что сами русские не вписываются в канон, вы наверное забыли что Бунак указывал на то, что разница между разными локальными типами сравнительно невелика.
Алексей, право слово, ну в меня Васильевым тыкать не стыдно то? Или я похож на истового нордициста?
P.S. Если у вас есть карты по распространению типов (особенно динарского) в рамках типологической концепции на территории Украины с удовольствием ознакомлюсь.

Объсните мне смысл своего поста. Как могут быть одни украинцы карпатский и прутский тип быть генетически чуждыми другим украинцам (остальные типы) и при этом оставаться украинцами?


Детальная карта территориальных типов украинцев за Дяченко (с акцентом на Карпатском регионе):



Из сборника "Восточные славяне. Антропология и этническая история" оцифрованного Рутеном.

Сообщение изменено: Алексей555, 30 Декабрь 2010 - 12:51.

[Snowelf]

Упал под стол...

Вот там Вам и самое место - с такими-то познаниями о советской действительности.

[киевлянин]

По классификации Дяченко, не вполне однозначно вписываться будет только карпатский тип (он и генетически чужд самим украинцам, если судит по некоторым картам генетических дистанций) и прутский тип.

Сейчас основываемся на информации Сегеды (он обработал информацию Дяченка, проанализировал и существенно дополнил).

Украинские популяции между собою ближе, чем отдельные из них - к другим. В разделе по генетике есть последние исследования российских ученых, которые подтверждают (и неоднократно приводят) этот тезис, вроде прошлогодние.
http://www.med-gen.r...pshenichnov.zip

Чуждыми они нам не могут быть, так как они и есть эти такие же как мы украинцы, нас объединяет общая идентификация и историческая судьба, но это уже другая тема.

Кроме того, путаница в использовании терминов типологической и популяционной концепций приводит к разночтениям одной информации. В темах по украинским популяциям выкладывают отличительные примеры гуцулов (динарская популяция), галичан (карпатская), буковинцев (прутско-днестровская), южных украинцев (нижне-днепровская). Знаю, ибо сам этим грешу. При этом упускается из вида множество других типажей их же представителей, которые распространены среди остальных популяций. Карпатская вообще очень близкая популяция центрально-украинской (и ее локальным вариантам), они обе входят в днепро-карпатскую группу популяций.

А русских как в Украинцев записывали вы забыли?

а эта тенденция уже сейчас пошла, притом также добровольная. При СССР по крайней мере у нас в Киеве такого не было.

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Декабрь 2010 - 12:49.

[Snowelf]

Мне отец рассказывал как в техникум поступал, им сказали пока 3-х татар (дело было в нынешней Свердловской области, хорошо хоть не казахов заставили искать) в группу не приведете, набора не будет, вот и ездили по поселкам искали желающих. Так что не надо рассказывать про диктат большинства, квоты на национальности были настоящим бичем русского народа, что на учебе что на работе. Если кем и было быть ни разу не круто так это русским.

Вам папа рассказывал? А мне никто не рассказывал, я сама в это время была взрослой, знаете ли. 1983 год. Пришла устраиваться учителем в школу. Директор говорит:" Все отлично. Мы Вас примем. Только условие - будем Вас называть Эльвирой Романовной, по-русски. А то дети, родители могут не принять национальные ФИО". Развернулась и ушла. В другой школе почему-то ничего такого не потребовалось, да и родители с детьми все были довольны. Так что не надо ля-ля по чужим рассказкам: всяко бывало в стране советской, есть и коврижки, и требуха.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Декабрь 2010 - 12:47.

[RainMan]

Объсните мне смысл своего поста. Как могут быть одни украинцы карпатский и прутский тип быть генетически чуждыми другим украинцам (остальные типы) и при этом оставаться украинцами?

Вот так  distance.jpg   51,65 КБ   14 Скачано

Сейчас основываемся на информации Сегеды.

Найду почитаю.

Кроме того, путаница в использовании терминов типологической и популяционной концепций приводит к разночтениям одной информации. В темах по украинским популяциям выкладывают отличительные примеры гуцулов (динарская популяция), галичан (карпатская), буковинцев (прутско-днестровская), южных украинцев (нижне-днепрвская). При этом упускается из вида множество других типажей, которые распространены среди остальных популяций. Карпатская вообще очень близкая популяция центрально-украинской (и ее локальным вариантам), они обе входят в днепро-карпатскую группу популяций.

С информацией по украинцам у меня не просто, если того же Бунака найти не проблема, то с Дяченко знаком только по сканам и выдержкам на форумах.

Вам папа рассказывал?

Не знаю как вы, а я слова собственного отца под сомнение не ставлю. Надеюсь вы не станете отрицать что практика национальных квот была очень широко распространена...

Сообщение изменено: RainMan, 30 Декабрь 2010 - 12:51.

[киевлянин]

Дяченка до сих пор цитируют, но в наше время гораздо уместнее приступать к изучению Сегеды. Кстати, его Антропологія есть в свободной продаже - книга вообще хорошая, не только в части украинцев.
выше я привел ссылку на те карты, только нормального качества, и с текстом по поводу результатов исследований.

[Алексей555]

Вот так  distance.jpg   51,65 КБ   14 Скачано

Вы указываете на генетическую разнородность украинцев. Неужели она мешает им быть украинцами и отличать своих от чужих?

[RainMan]

Вы указываете на генетическую разнородность украинцев. Неужели она мешает им быть украинцами и отличать своих от чужих?

Не мешает, указывает на появление динарского типа не из непонятно откуда, а на его генетическую обусловленность.
Хотя товарищи с Луганщины говорят что западников видят сразу...

[киевлянин]

В принципе, если посмотреть на тех же гуцулов, то типологически там масса других вариантов, кроме динаридов: альпиниды, норики, гориды, альпиниды+динариды и т.д. ... поэтому не проблема узнать в них украинцев. Хотя да, динаридов там хватает (кстати, есть еще и атланто-медитерраниды), но мы же не знаем, как выглядели их родители, там тоже может идти разнобой типов...

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Декабрь 2010 - 13:07.

[Ruthen]

Даже при кареглазых бабушках-дедушках?

Разумеется. Светлый цвет глаз определяется рецессивным аллелем, то есть голубоглазый человек гомозиготен по даному гену (у него 2 одинаковые копии гена). А вот кареглазый может быть как гомозиготным (2 копии гена, определяющие тёмный цвет глаз), так и гетерозиготным (одна копия гена, определяющий светлый цвет глаз и одна - тёмный). В первом случае все его дети будут кареглазыми, вне зависимости от фенотипа и генотипа второго родителя. Во втором - дети могут быть и голубоглазыми. Вот вам пример. У мужа и жены карие глаза, причём оба гетерозиготны по этому признаку. У их детей этот признак распределяется следующим образом: 25% - кареглазые, гомозиготы; 50% кареглазые, гетерозиготы; 25% - голубоглазые, гомозиготы. Теперь, если их голубоглазое дитё женится/выйдет замуж за голубоглазого, у их детей будут только голубые глаза. Ген карих глаз элиминировался, и уже неважно, какие гены были у их предков. Это элементарщина, азы генетики - закон Менделя.

Если уж совсем точно, цвет глаз определяется не одним геном, а 6. Однако наибольший вклад делает ген OCA2. Белок, синтезируемый этим геном, управляет транспортом тирозина (предшественника меланина) в меланосомы радужной оболочки глаза. Дефект этого гена (известный как мутация Эйберга) препятствует этим реакциям, соответственно у счастливого гомозиготного обладателя такого мутантного гена будут светлые глаза. То есть схема наследования фенотипа цвета глаз близка к менделевской. Вот здесь можете почитать подробнее про генетику цвета глаз, если интересно: https://www.balto-sl...amp;#entry83939

Сообщение изменено: Ruthen, 01 Апрель 2011 - 21:03.

[zastrug]

Родители моей бабушки переселенцы с Украины, переехали в Сибирь во время аграрной реформы Столыпина, в документах записаны русскими (сама видела, когда наводила генеалогические справки).

Я прошу прощения, а в каких документах тогда указывали национальность? Обычно в церковных записях(или вы что-то другое нашли?) ограничивались указанием вероисповедания.
Кстати во время большивистской украинизации моя бабушка стала украинкой, лет на 25. Потом опять писалась русской, но некоторые так и остались украинцами.

[zastrug]

И не только у украинцев. Что хотите - диктатура большинства (хоть национальная, хоть классовая) диктует моду. Больше всего преимуществ - негласных, раземеется - всегда будет у того, кто является представителем большинства. Тогда это был рабочий, по национальности русский.

Может быть в русских областях, но в национальных республиках все с точностью до наоборот.

[nordic-wind]

Я прошу прощения, а в каких документах тогда указывали национальность? Обычно в церковных записях(или вы что-то другое нашли?) ограничивались указанием вероисповедания.

Кстати да, в официальной метрике тогда указывалось вероисповедание (православное, иудейское, мусульманское или языческое). Этническая принадлежность ("национальность") тогда не фиксировалась...

[zastrug]

Не мешает, указывает на появление динарского типа не из непонятно откуда, а на его генетическую обусловленность.
Хотя товарищи с Луганщины говорят что западников видят сразу...

Не всегда,там есть и вполне нордические и центральноукраинские типажи, но они правы - в большинстве случаев сразу видно.

[Snowelf]

Может быть в русских областях, но в национальных республиках все с точностью до наоборот.

Я и говорю про русские области, в других не проживала. И чета мне никаких квот не предлагали при поступленни в институт (я не не из исчезающих народов Севера), поступала, как и все.

[xena]

Я прошу прощения, а в каких документах тогда указывали национальность? Обычно в церковных записях(или вы что-то другое нашли?) ограничивались указанием вероисповедания.
Кстати во время большивистской украинизации моя бабушка стала украинкой, лет на 25. Потом опять писалась русской, но некоторые так и остались украинцами.

Я же писала, что документы советского времени. И речь в данном случае шла про Сибирь.

Сообщение изменено: xena, 30 Декабрь 2010 - 14:50.

[Snowelf]

Не знаю как вы, а я слова собственного отца под сомнение не ставлю. Надеюсь вы не станете отрицать что практика национальных квот была очень широко распространена...

Так он же Ваш отец, а не мой. И , наверное, помоложе меня будет к тому же Я знаю только про квоты при поступлении в институт исчезающим малым народностям Севера.

[Snowelf]

С Новым годом всех форумчан! Счастья и исполнения желаний!
Прощаюсь до января!

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Декабрь 2010 - 14:48.

[nordic-wind]

Нам будет вас очень не хватать...

[Алексей555]

Не мешает, указывает на появление динарского типа не из непонятно откуда, а на его генетическую обусловленность.
Хотя товарищи с Луганщины говорят что западников видят сразу...

Тогда ответьте мне на три вопроса:

1. Может ли украинец быть динарцем?
2. Может ли ребенок в русско/украинской семье быть динарцем?
3. Может ли русский быть динарцем?

[zastrug]

Тогда ответьте мне на три вопроса:

1. Может ли украинец быть динарцем?
2. Может ли ребенок в русско/украинской семье быть динарцем?
3. Может ли русский быть динарцем?

Мой ответ, подтвержденный примерами из жизни - три "да".

[ВИТ]

В регионе широко распространен фенотип:

Балтид+ понтид+субуралид


Средневолжский тип с типом степной .. может быть объединен в одну подгруппу, как мезокефальный и темноволосый тип.

Бунак врет?

Бунак не говорил о фенотипах. Речь у него шла о популяционных типах конкретных территорий.
Вы процитировали мой текст. Но я и не писал, что это текст Бунака. Бунака только таблица. Текст и фото мои.

[киевлянин]

Я прошу прощения, а в каких документах тогда указывали национальность?

у меня дома хранится метрика прадеда (его отец - украинец с польской фамилией, мать - полька из Силезии), там национальная принадлежность родителей не указана, зато написано, что отец - "козак".

1. Может ли украинец быть динарцем?
2. Может ли ребенок в русско/украинской семье быть динарцем?
3. Может ли русский быть динарцем?

мой ответ на все 3 вопроса - да. Но последнее - совершенно не характерно.

[zastrug]

у меня дома хранится метрика прадеда (его отец - украинец с польской фамилией, мать - полька из Силезии), там национальная принадлежность родителей не указана, зато написано, что отец - "козак".

Так и я об єтом - до революции указівали сословие и вероисповедание.

[киевлянин]

да, выходит так. Но тогда непонятно, откуда тогда узнавали про кол-во представителей того или иного этноса в Российской или Австро-Венгерской империи (в последней, кстати, тоже не указывали?).

[zastrug]

да, выходит так. Но тогда непонятно, откуда тогда узнавали про кол-во представителей того или иного этноса в Российской или Австро-Венгерской империи (в последней, кстати, тоже не указывали?).

Переписи.