1325 ответов в этой теме

[doors]

на счет "белой руси" - тупо спастил из вики:

В XV—XVII веках термин Белая Русь чаще всего применяется по отношению к Северо-Восточной Руси. Столицей Белой Руси обычно называют Москву, а московского князя иногда называют Белым князем или царём. Восточные народы называют его Ак-Падишах, то есть Белый Падишах[10].

Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь[11].
Белая Русь (Rossia Bianca) в районе Новгорода и Холмогор с карты Дж. Рушелли, 1561

На карте мира Фра Мауро 1459 года территория Новгородско-Московской Руси между Волгой и Белым морем названа Белой Русью (Rossia Biancha).

Сообщение изменено: doors, 21 Июль 2014 - 19:06.

[Кот]

готовится "старожитный слоуник"

Да какой еще словник. Вы понимаете, что такое язык с "кучей балтизмом"? Это когда берешь любой отрывок более или менее пространный из текта на этом языке, и там куда ни плюнь - балтизмы... куча... Никаких "словников" для этого - совершенно не надо. Да и занимался уже этим делом Карский. 56 ровно слов балтского происхождения он во ВСЕМ беларусском обнаружил))))))) Это не куча, это "пренебрежимо малое кол-во балтизмов".

[Ravnur]

56 ровно слов балтского происхождения он во ВСЕМ беларусском обнаружил

Чего-чего?

[Skalagrim]

Да какой еще словник. Вы понимаете, что такое язык с "кучей балтизмом"? Это когда берешь любой отрывок более или менее пространный из текта на этом языке, и там куда ни плюнь - балтизмы... куча... Никаких "словников" для этого - совершенно не надо. Да и занимался уже этим делом Карский. 56 ровно слов балтского происхождения он во ВСЕМ беларусском обнаружил))))))) Это не куча, это "пренебрежимо малое кол-во балтизмов".

кол-во это не самое главное. На связи скорее может указать "качество". Т.е. являются ли эти слова словами базовой лексики и к какому периоду мопгут относится эти заимствования. Например, то что в русском множество германизмов (из немецкого и нидерландского), а сейчас из английского не коим образом не говорит ни о родственности языков, не о тесных связях и диффузии. Ещё интереснее чем заимствования могут оказаться общие эксклюзивные балто-белорусские общие ИЕ слова и грамматические явления, если кто изучал такое дело.

[doors]

кол-во это не самое главное. На связи скорее может указать "качество". Т.е. являются ли эти слова словами базовой лексики и к какому периоду мопгут относится эти заимствования. Например, то что в русском множество германизмов (из немецкого и нидерландского), а сейчас из английского не коим образом не говорит ни о родственности языков, не о тесных связях и диффузии. Ещё интереснее чем заимствования могут оказаться общие эксклюзивные балто-белорусские общие ИЕ слова и грамматические явления, если кто изучал такое дело.

я уже сплю, что бы пример приводить... слова уже не используются.. всякие там: байдак, барта, барка, ...потом гляну

[doors]

Да какой еще словник. Вы понимаете, что такое язык с "кучей балтизмом"? Это когда берешь любой отрывок более или менее пространный из текта на этом языке, и там куда ни плюнь - балтизмы... куча... Никаких "словников" для этого - совершенно не надо. Да и занимался уже этим делом Карский. 56 ровно слов балтского происхождения он во ВСЕМ беларусском обнаружил))))))) Это не куча, это "пренебрежимо малое кол-во балтизмов".

я не берусь отстаивать, так как сам Карского не изучал. Просто передаю как информацию по нему, что по нему, 80-85% лексики - балтской, а форманты - славянские. Я конечно не отвечаю на счет такой смелой оценки, но все равно, надо понимать - не мало

[Кот]

На связи скорее может указать "качество".

Да, но оно там тоже отсутствует.

Т.е. являются ли эти слова словами базовой лексики и к какому периоду мопгут относится эти заимствования

Не являются. Часть рыболовной лексики.

Чего-чего?

Да, извиняюсь, не 56, а 36))) 36 общераспространенных, и 54 - в диалектах.

[Кот]

Просто передаю как информацию по нему, что по нему, 80-85% лексики - балтской

Неа, то, что по нему "83% балтской" - родил интернет-фрик и проходимец некто "Виктор Верас", а потом подхватил уфолог (!!) В. Деружинский... И разнеслось по инете. На самом деле они превратили "56" в "5/6" и получилось 83%... А цифру "56" (вместо 36 Карского) взяли у Седова отсюда:



Вот отсюда и гуляет этот вопиющий миф о том, что в беларусском языке (!) 83% (!) балтской лексики!!!

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 20:44.

[doors]

Вот отсюда и гуляет этот вопиющий миф о том, что в беларусском языке (!) 83% (!) балтской лексики!!!

а может это - 83 балта гуляет среди беларусов?)

[Skalagrim]

Литуанизмы в белорусском языке

[Skalagrim]

Археологи и лингвисты, исследуя доисторическое прошлое балтийских и сла-
вянских народов, а также соответствующие пласты лексики их языков, уверенно
говорят о действии балтийского субстрата на территории всей Белоруссии,
Восточной и Северо-Восточной Польши, Северной Украины, а также Западной
России. Однако удивляет тот факт, что следы этого субстрата сравнительно легко
обнаруживаются в апеллятивной лексике белорусского, польского и украинского
языков (ср. Laučiūtė 2003, p. 21 – 24; 2005, p. 161–168 и др.), но трудно – в рус-
ском, хотя гидронимов балтийского происхождения в бассейне Оки насчитывают
не меньше, чем в Верхнем Поднепровье или в верховьях Западной Двины (Дауга-
вы). О балтском племени Галиндов – Голяди, еще в XI–XII веках воевавшeм с мо-
сковскими князьями, неоднократно писали русские летописи. Не могли же предки
русских, осваивая северо-запад и центр России, перенимая у местного балтского
населения многие названия рек и озер, не заимствовать что-то из апеллятивной
лексики?!.
Новейшие исследования показывают, что балтский субстрат оставил свои сле-
ды и в апеллятивной лексике, но почти все они «утонули» в ограниченно употре-
бляемой диалектной лексике, лишь изредка проникая в общерусский язык (янтарь,
деготь, скирда, ковш, ендова, кувши, пелька и др.). Поэтому изучение диалектной
лексики было и остается первостепенной задачей для историков языка.

Субстратные балтизмы в диалектнойлексике русского языка

[Ravnur]

Да, извиняюсь, не 56, а 36))) 36 общераспространенных, и 54 - в диалектах.

Ну я понимаю когда люди ссылаются на разных там Геродотов и Иорданов, потому что другого больше ничего не осталось, но белорусы это не дулебы какие-нибудь, язык жив и даже в последние годы имеет положительную динамику и ссылаться на Карского (это даже если не учитывать его политические взгляды) в 2014 году это моветон. Есть же куча современных работ в том числе и на русском языке или с переводом.


Василий Денисович Старичёнок. Литуанизмы в белорусском языке: структура, семантика, функционирование. (я ещё по литовско-белорусским заимствованиям выкладывал на форум работы Лаучюте и Цыхуна)

Одним из первых, кто составил
небольшой список балтизмов, был Е. Карский
(Карский, 2006, 110-130). Вопросами выявле-
ния и функционирования балтизмов в старобе-
лорусских текстах занимались К. Яблонскис,
Р. Й. Далиденас, А. И. Журавский, А. Н. Булыка
(Jablonskis, 1941; Дайлиденас,1969; Жураўскі,
1970; Булыка, 1972). С различных точек зре-
ния охарактиризованы балтизмы в работах
Ю. Лаучюте, А. П. Непокупного, Н. В. Бирилы,
Э. Смулковой, Е. Гринавецкене, Ю. Ф. Мацке-
вич, Е. М. Романович, Е. И. Чеберук и др. (Ла-
учюте, 1982; Непокупный, 1976; Бірыла, 1968;
Смулкова, Смулкова, 1993; Гринавяцкене, 1975).
Лексикографическая обработка балтизмов, их
этимология, территориальное распространение
рассматриваются в словарях Ю. А. Лаучюте,
А. Е. Аникина (Лаучюте, 1982; Аникин, 2005).
Исследователи часто дискутируют по вопросу
количественного состава балтизмов в белорус-
ском и других славянских языках, приводят
различные доводы относительно включения или
невключения того или иного слова в списсок бал-
тизмов. На основе данных «Словаря балтизмов в
славянских языках» Ю. А. Лаучюте подсчитано,
что количество балтизмов в белорусском языке
превышает цифру 550, в польском – 400, в рус-
ском – 200, в украинском – 60 (Аникин,
2005, 4).
Эти количественные данные, составленные на
основе материалов 60-70-х гг. ХХ в., не отражают
истинный количественный показатель балтизмов
в белорусском языке.

Изданный в 1979–1986 гг. пятитомный
«Слоўнік беларускіх гаворак паўночна-заходняй
Беларусі і яе пагранічча» и многочисленные ди-
алектные справочники позволили значительно
пополнить картотеку балтизмов (до 1200-1300
единиц с учетом производных суффиксальных
образований), которые в основном выявлены в
говорах белорусско-литовско-польского погра-
ничья. Наличие в лексическом составе значи-
тельного количества балтизмов свидетельствует
об интенсивных и продолжительных контактах
белорусского и балтийских языков, которые
начались почти полторы тысячи лет назад и про-
должаются до нашего времени.
Среди заимствований наиболее
рельефно
выделяется группа из 120 лексических единиц,
которые прошли все стадии лексико-семантической
адаптации и прочно закрепилась в
системе белорусского литературного
языка и егофункциональных
стилях. Значительную их часть
(около 100 слов) составляют имена существитель-
ные: адліга ‘оттепель’ (лит. аtlйga); бомы ‘бу-
бенчики, что прикрепляются к хомуту или дуге’
(лит. bъomas); буч ‘рыболовная снасть, верша’
(лит. bщčias, bučius); венцер ‘рыболовная снасть,
вентерь’ (лит. vėnteris , vėntaris); дзёгаць ‘деготь’
(лит. degщtas); крумкач ‘ворон’ (лит. krunkočius);
крупеня ‘крупяной суп’ (лит. kruopiene); лоўж
‘куча хвороста’ (лит. lбužas); парсюк ‘боров, ка-
бан’ (лит. paršiщkas); шаршатка ‘толстая и долгая
игла’ (лит. šaršė); шашок ‘хорек’ (лит. šẽškas);
янтар ‘янтарь’ (лит. gintaras).
Глаголы, как правило, обозначают опреде-
ленные действия человека: кешкацца ‘копать-
ся, возиться, медленно делать что-либо’ (лит.
teškentis); клыпаць ‘медленно идти, ковылять’
(лит. klypti, klibėti); лапіць‘латать, чинить, заде-
лывать’ (лит. lopyti); лындаць ’бездельничать,
баклушничать’ (лит. lindoti, lindėti); мянціць,
мянташыць ‘точить косу наждачкой, лопаткой’
(лит. menčiuoti ); сноўдацца ‘слоняться, болтаться
(лит. snaudaliuoti, snauduliuoti).
В группе слов литературного языка выделяется
подгруппа наиболее древних балтизмов, которые
засвидетельствованы в памятниках старобело-
русской письменности: атоса ‘тяж в повозке’
(фиксируется с 1643 г. ← лит. atгsaja); гірса
‘сорняк костерь’ (фиксируется с 1596 г. в форме
дырса ← лит. dirse, girse); клуня ‘хозяйственная
постройка, рига, клуня’ (фиксируется с 1503 г. в
формах клоня, клуня, клюня ←лит. kluonas); коўш
‘ковш’ (фиксируется с 1486 г. в форме ковшъ,
лит. kaušas); крушня ‘куча камней (фиксируется
с 1591 г. в форме крушня ← лит. krusnis); куль
‘куль соломы’ (фиксируется с 1540 г. в форме куль
← лит. kūlỹs); кумпяк ‘часть туши, окорок, бедро’
(фиксируется с 1503 г. в формах кумп, компь,
кунп, конп ← лит. kumpis); пуня ‘сенной сарай,
пуня’ (фиксируется с 1516 г. в форме пуня ← лит.
punia, punė); свіран ‘амбар’ (фиксируется с 1499
г. в форме свирен ← лит. svirna, svirnas); склюд
‘тесак’ (фиксируется с 1599 г. в формах склютъ,
склут ← лит. skliщtas).
Многие из древних балтизмов сохранились
только в говорах: берла ‘зерно, не очищенное отмякины’(фиксируется с 1584 г. в формах берело,
берло, бярало ← лит. bėralas); дзякло ‘подать’
(фиксируется с 1457 г. в формах дякло, дзякло
← лит. dщoklė, dėkla); люн, люна ‘болото, топь’
(фиксируется с 1552 г. в формах лунъ, люнъ ←
лит. liūnas); прымен, прымян ‘хозяйственная
постройка’ (фиксируется с 1521 г. в формах при-
мен, применъ, примн, примън ←лит. priemenė);
скіцер ‘кусок сала’ (фиксируется с 1540 г. в форме
скитера ← лит. sketerа); шлін ‘вязкая глинистая
почва’ (фиксируется с 1591 г. в форме шлина ←
лит. šlэnas).
В лексическом корпусе балтизмов выделяются
эксплицитные единицы, которые не сохранились
до нашего времени и отражают специифику
лексического состава старобелорусского языка:
жыбінцей ‘человек, ответственный за освещение
и отопление помещений’ (лит. žibinčius); койми-
нецъ ‘крестьянин, который живет не в помещении
вотчинника, а в отдельном доме’ (лит. kaimэnas);
мезлева, мезлива ‘вид подати’ (лит. mezliava); пир-
койта ‘строение’ (лит. pirkaitė); явктъ ‘ремень,
которым привязывается ярмо’ (лит. jаuktas).

Это вообще большая проблема, когда "непрофильные" российские историки, которые не говорят ни на литовском, ни на белорусском, ни даже на польском, и которые изучали историю ВКЛ довольно обзорно и посредственно и сквозь призму неких идеологических установок (я читал вузовский российский учебник) начинают что-то утверждать не владея предметом обсуждения. Это я сейчас неперсонифицированно говорю, просто не в первый раз замечаю.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 21:12.

[Кот]

ссылаться на Карского (это даже если не учитывать его политические взгляды) в 2014 году это моветон. Есть же куча современных работ в том числе и на русском языке или с переводом.

Почему же моветон? Напишите свой же пост последний на беларусском языке. И посмотрите сколько там будет "балтизмов". Ноль. Напишите последний 10 своих постов на беларусском. Кол-во балтизмов будет тоже ноль.

Ну а местные деревенские словечки из какой-нить местной деревенской жизни... Какую-нить похлебку назвать по-балтски, или крючок спецформы для рыбной ловли... или там местное название самки какой-нить местной рыбки - никто не против. Конечно, там будут какие-то балтизмы, как и в любой деревне в той же России, либо наложившейся на фин. субстрат, либо на какой-нить другой... И?? Я вот сейчас вам по-русски пишу. Вы финнизмы тут видите? Хоть там 83%? Хоть 8.3%?? Да полонизмы даже будут. А у вас тем более. В самой бытовой лексике, и в литературном русском, и беларусском... Но никаким образом не летувизмы, которые в небольшом кол-ве плавают в глубокой диалектологии. Дай Бог, чтобы вы, беларусы, хоть одно слово использовали в своей повседневной лексике из списка Старичонка))))....

[Кот]

когда и с кем происходили бои?

Вы читали Псковские летописи? Галицко-Волынскую?
Не подумайте, что я Вам условия ставлю, просто время экономлю. Если читали - я Вам приведу некоторые примеры. Если не читали, то как-нибудь просто найдите время.
Я не хочу сказать, что все земли вошедшие в ВКЛ - это результат страшного и разорительного нападения "варваров-Литвы", но боёв и конфликтов весь конец 12 в, и весь 13-й там было воз и маленькая тележка. Карпини по Руси даже ехать не мог.. всё вздрагивал при имени "литовцы".

сказал: "Я - аукшайт"?

По сути - конечно. Так и сказал.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 21:23.

[Ravnur]

дубль, удалите, пожалуйста

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 21:31.

[Кот]

а может это - 83 балта гуляет среди беларусов?)

У балтов слишком много N3 для 83% их среди вас))

[Ravnur]

Ну а местные деревенские словечки из какой-нить местной деревенской жизни... Какую-нить похлебку назвать по-балтски, или крючок спецформы для рыбной ловли... или там местное название самки какой-нить местной рыбки - никто не против. Конечно, там будут какие-то балтизмы, как и в любой деревне в той же России, либо наложившейся на фин. субстрат, либо на какой-нить другой... И?? Я вот сейчас вам по-русски пишу. Вы финнизмы тут видите? Хоть там 83%? Хоть 8.3%?? Да полонизмы даже будут. А у вас тем более. В самой бытовой лексике, и в литературном русском, и беларусском... Но никаким образом не летувизмы, которые в небольшом кол-ве плавают в глубокой диалектологии. Дай Бог, чтобы вы, беларусы, хоть одно слово использовали в своей повседневной лексике из списка Старичонка))))....

Опять опять двадцать пять. Слово "оттепель" в русском это повседневное слово или нет? А "ворон"? А "кабан"? Эти словарные слова даже в википедии есть http://be.wikipedia.org/wiki/Адліга http://be.wikipedia.org/wiki/Крумкач . Это если брать, цитируемый мной же абзац. С глаголами же всё ещё проще и понятнее. Давайте вы не будете лезть туда в чём совсем не разбираетесь, и тогда упомянутый вами Бог будет спокоен.

[Кот]

да - хз.. могли где взбредет указывать эту Белую Русь. Есть такие же указания, что это - левое название.

Ну безусловно всякие там французы, немцы, итальянцы ниче по большому счету не знают о Литве или Московском Государстве, чтбоы вообще смотреть их тексты.
НО! Всё же есть - повторюсь еще раз - внутри РП-шные сочинения автохтонов, а так же определенные документы. + не забывайте, что в период переговоров АМ с поляками в 1650-е... Белая Русь была СУБЪЕКТОМ этих переговоров, которые сохранились... И стороны разговаривали между собой именно так, как будто все понимают, что это такое... Пусть "Белая Русь" - неясного проихождения штука, но тем не менее она прописку получила окончательную именно у Вас.

Вот 1623 год жалоба в суд ваш:

[Ravnur]

У балтов слишком много N3 для 83% их среди вас))

Когда у вас на руках будут результаты комплексного и масштабного исследования дДНК балтов и доказательство однородности их по частотам гаплогрупп Y-хромосомы, тогда и можно будет что-то утверждать. Сейчас это бездоказательный шум с обоих сторон. Тот же Веренич исследуя аутосомный генофонд современных популяций с выводами пока никуда не спешит.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 21:40.

[Кот]

С глаголами же всё ещё проще и понятнее. Давайте вы не будете лезть туда в чём совсем не разбираетесь, и тогда упомянутый вами Бог будет спокоен.

В чем я не разбираюсь? Я начал лишь с того, что никакой "кучи балтизмов" в беларусском нет. И кабаны тут не причем, и адлиги. Я ж не скзал, что их вообще нет. Но в среднем тексте их не будет, при большой выборке текстов, будет появляться их малая часть. Но она и у нас так же появится в русском: деготь, дылда и т.д. Есть и на праслав. уровне: ремесло, например... и другие...

Ваши примеры - буквально единичны, и сильно не выходят за того же Карского.. Подавляющее большинство - очень специфические слова, из очень специфических областей... У вас полонизмов больше будет даже в быту (и у нас), но почему-то особого рвения обратить на это внимание у беларусов нет, а вот на балтизмы - есть )))

В таких вопросах, чтобы как-то объективно уравнять споры, лучше делать как один форумчанин с бритни-спирс.. Ни словари не нужны, ни прочее.. Берется бытовой текстик с глупым содержанием, и там сразу понятно ху из ху, и сколь там много всего... Остальное - лирика.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 21:43.

[Кот]

Когда у вас на руках будут результаты комплексного и масштабного исследования дДНК балтов и доказательство однородности их по частотам гаплогрупп Y-хромосомы, тогда и можно будет что-то утверждать.

А это не аргумент. Наука не развивается поворотами на 180 градусов в областях, где уже многое известно. Да, многое можно будет уточнить... Но не более того. В целом ПРИМЕРНЫЕ процентовки останутся, обследуйте Вы хоть всех до одного балта и беларуса.

Тот же Веренич исследуя аутосомный генофонд современных популяций с выводами пока никуда не спешит.

Ну значит он что-то задумал. Как из Полесья переселять славян в Далмацию чуть ли не целиком - это он аж полемику закатил, там видите ли "все данные на руках"))
А как что-то иное - так не спешит)

[Ravnur]

В чем я не разбираюсь? Я начал лишь с того, что никакой "кучи балтизмов" в беларусском нет.

Вы не разбираетесь в предмете. С "кучей балтизмов" это к doors, я всего-лишь сделал замечение, что приводимая вами в качестве аргумента отсылка к Карскому не совсем корректна. Вернее совсем не корректна.

вас полонизмов больше будет даже в быту (и у нас), но почему-то особого рвения обратить на это внимание у беларусов нет,

Вы опять демонстрируете незнание предмета. Даже на этом форуме я выкладывал довольно большую работу Булыки, который рассматривает заимствования именно в старобелорусской письменности времён ВКЛ и РП и полонизмы составляют там большую часть, это видно даже если просто обзорно полистать эту книгу. Ну что же у вас за день такой неудачный сегодня.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 21:51.

[Ravnur]

В целом ПРИМЕРНЫЕ процентовки останутся, обследуйте Вы хоть всех до одного балта и беларуса.

Это ваш домысел или непонимание и не более того. Уже ясно, что вы знатный специалист по всему.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 21:50.

[Кот]

Вы не разбираетесь в предмете. С "кучей балтизмов" это к doors, я всего-лишь сделал замечение, что приводимая вами в качестве аргумента отсылка к Карскому не совсем корректна

1. Ну Ваше изначальное замечание "чего-чего?" и замечанием назвать то нельзя (хотя я обращался "к doors"). Вы бы хоть уточнили сразу его суть, оно больше на грубость похоже, чем на замечание. Тем более я так и не понял, где по сути оказался неправ.

2. Конечно, наука не месте не стояла, и балтизмов в беларусском было найдено в 2, может в 3 раза больше чем на заре, у Карского. Однако, широко распространенных в средней беларусской речи - много так и не появилось... В очень большом тексте.. ну пару десятков может и наберется вместе с адлигой, дойлидом и дегтем... СУТИ моих высказываний это не просто не отменяет, как раз подтверждает. В беларусском балтизмов будет просто поболее чем в других славянских... И всё... а в жизни и среднем тексте их едва разглядишь.

Даже на этом форуме я выкладывал довольно большую работу Булыки, который рассматривает заимствования именно в старобелорусской письменности времён ВКЛ и РП и полонизмы составляют там большую часть, даже если просто обзорно полистать эту книгу.

Вы может хотели сказать НЕБОЛЬШУЮ? Иначе мы с Вами согласны, получается.

[Кот]

Это ваш домысел или непонимание и не более того

Я про ваше - тоже самое сказать могу. И вообще в целом про популяционнную генетику: мол нигде нет выборок, всё неправда. И типа когда обследуем ВСЕХ например русских, у них видать будет 95% I2... А пока мол всех не обследовали, данные не надежные... Это нормальный аргумент? "Знатного спеца"? )) Нуну.

ЧУДЕС и разворотов на 180% в целом по балтам, или в целом по беларусам - не будет - так просто в мире не бывает, это не мой домысел. А работы по ним все равно есть, выборки есть, и там четко - не балты. Балановский хотя бы с его статьём спецом про беларусов.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 22:01.

[Ravnur]

Вы может хотели сказать НЕБОЛЬШУЮ? Иначе мы с Вами согласны, получается.

Я хотел сказать, что бОльшую из всех заимствований часть. Но мы с вами не согласны, потому что у вас "почему-то особого рвения обратить на это внимание у беларусов нет", а я вам продемостнтрировал, что это не так и с "вниманием" у белорусов всё в порядке. Это принципиальное расхождение, а не согласие, как мне кажется.

2. Конечно, наука не месте не стояла, и балтизмов в беларусском было найдено в 2, может в 3 раза больше чем на заре, у Карского. Однако, широко распространенных в средней беларусской речи - много так и не появилось... В очень большом тексте.. ну пару десятков может и наберется вместе с адлигой, дойлидом и дегтем... СУТИ моих высказываний это не просто не отменяет, как раз подтверждает. В беларусском балтизмов будет просто поболее чем в других славянских... И всё... а в жизни и среднем тексте их едва разглядишь.

Тут я с вами согласен, но всё равно остаюсь при мнении, что отсылка к Карскому вида "ровно <число>" это очень низкий уровень аргументации. Особенно в свете присутствия на форуме работы Цыхуна, где он довольно подробно разбирает все проблемы с которыми сталкиваются исследователи предмета.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 22:07.

[Ravnur]

Я про ваше - тоже самое сказать могу. И вообще в целом про популяционнную генетику: мол нигде нет выборок, всё неправда. И типа когда обследуем ВСЕХ например русских, у них видать будет 95% I2... А пока мол всех не обследовали, данные не надежные... Это нормальный аргумент? "Знатного спеца"? )) Нуну.

ЧУДЕС и разворотов на 180% в целом по балтам, или в целом по беларусам - не будет - так просто в мире не бывает, это не мой домысел. А работы по ним все равно есть, выборки есть, и там четко - не балты. Балановский хотя бы с его статьём спецом про беларусов.

Вы вообще понимаете, что значит дДНК и почему первую букву "д" я даже выделил жирным? Чудес и и разворотов и не будет, ключевое слово там было "однородность".

[Кот]

потому что у вас "почему-то особого рвения обратить на это внимание у беларусов нет", а я вам продемостнтрировал, что это не так

Ну... Вы, наверное, и не литвинист. Я же в основном их имел ввиду, радикальный литвинизм...

отсылка к Карскому вида "ровно <число>" это очень низкий уровень аргументации.

Это конкретно было сказано литвинисту Дорсу, ибо я осведомлен в некоторой их "аргументации", и "83%", и 5/6 ))))) А так, что данные беларусском диалектологии, а так же очень дотошное изучение как старобеларусских так и современных беларусских текстов, конечно же, цифру завысят... Вернее даже не цифру, а просто порядок... Карский всё же дают определенный "порядок", и Старичонок даже всё же ссылается туда в том числе. Определенное значение эта работа имеет и сейчас, новые её скоре дополняют, чем ставят на "низкий уровень аргументации".

[Кот]

Вы вообще понимаете, что значит дДНК и почему первую букву "д" я даже выделил жирным?

Понимаю, но причем тут беларусы и литовцы? Я же о современных народах. Как с этим связана Д? Поясните к чему клоните.

[Ravnur]

Ну просто без этих данных все рассуждения о балтском субстрате (вернее его присутствии или отсутствии) и о балтском "маркере" это сплошная демагогия и предположения. Балты сами могли быть неоднородны (это вообще нормальное явление среди других групп родственных по какому-либо признаку этносов, а не редкость), и, допустим, если говорить простым языком, ребята на севере, ближе к Балтийскому морю могли иметь большую долю N3 (по разным тоже достойным обсуждения причинам), а какие-нибудь ятвяги в вакууме или днепровские племена или кто угодно - нет. Тем более что если брать тех же ятвягов (просто как пример пришедший в голову), то согласно "Письму Иоганна Полиандера Каспару Бернеру о янтаре и судовах" они вообще ни в какую не хотели вступать в брак с соседями (в данном случае пруссами), а значит несмотря на родственность языков и культур отличия между ними были. Древние балты могли быть неоднородны генетически, а сохранившиеся на сегодня (балтами) современные популяции не дают нам права распространить эти данные на всех балтов скопом.

Тут без результатов исследования дДНК ничего доказать невозможно, что открывает простор для спекуляций на любой вкус. Конечно же заявление doors вызывает некоторую улыбку, кто ж спорит, но ваша апелляция к N3 тоже не совсем корректна.

Сообщение изменено: Ravnur, 21 Июль 2014 - 22:36.