1121 ответов в этой теме

[Lek82]

только почему-то на востоке русов знают гораздо лучше чем на западе (речь о 9-11 веках)

[RUMALI]

только почему-то на востоке русов знают гораздо лучше чем на западе (речь о 9-11 веках)

Наверное потому что русы не были почти никак связаны с западом.

[Skalagrim]

Да, вполне уверен.

поставлю вопрос так.

Это скандинавы освоили и контролировали путь(и) "из варяг в греки" и превлeкали для обслуживания местное население, или это был проект восточных славян для которого они нанимали скандинавских "дальнебойщиков"?

[RUMALI]

поставлю вопрос так.

Это скандинавы освоили и контролировали путь(и) "из варяг в греки" и превликали для обслуживания местное население, или это был проект восточных славян для которого они нанимали скандинавских "дальнебойщиков"?

Я неоднократно читал об предполагаемых захоронениях скандинавов от Ладоги до Шестовиц - там мало женских останков и практически отсутствуют женские нордического типа. В условиях когда "скандинавы осваивали и контролировали путь" кто рожал и воспитывал их сыновей, на каком языке и перед какими идолами ?

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Январь 2014 - 14:43.

[Skalagrim]

Я неоднократно читал об предполагаемых захоронениях скандинавов от Ладоги до Шестовиц - там мало женских останков и практически отсутствуют женские нордического типа. В условиях когда "скандинавы осваивали и контролировали путь" кто рожал и воспитывал их сыновей, на каком языке и перед какими идолами ?

тут определение из Википедии

Путь «из варя́г в гре́ки» (также Варя́жский путь или Восто́чный путь, др.-сканд. Austrvegr) — водный (морской и речной) путь из Балтийского моря через Восточную Европу в Византию. Один из водных путей экспансии варягов из района проживания (побережье Балтийского моря) на юг — в Юго-Восточную Европу и Малую Азию в начале X—середине XIII века н. э. Этим же путём пользовались русские купцы для торговли с Константинополем и со Скандинавией.

по-моему вполне себе толковое и исчерпывающее определение. Это путь экспансии скандинавов/викингов , которым пользовались и русские купцы (в том числе), а не путь экспансии славян, которые использовали скандинавскую наёмную силу.

[Маджус]

В этой теме уже касались вопроса о быстрой ассимиляции русов в славянской среде - начиная уже с 3-го поколения потомков Рюрика у них у всех славянские имена, вера в славянских богов.
В западной Европе франки, готы всех мастей, лангобарды, норманны в течении столетий сохраняли свои имена, САМОСОЗНАНИЕ и даже сумели их навязать местному населению, романские языки были загрязнены германскими заимствованиями и это в среде густо насленных областей с населением на 3-4 головы стоящего выше в культурном отношении, в условиях интенсивной метисации их верхушки с недобитой романской знатью, а затем и простого люда. Ассимиляция все равно состоялась, но явно же не в течении 3-4-х поколений.
В Восточной Европе не было никаких сверхплотных массивов населения, не было какого-либо культурного, военного, технологического превосходства местного населения над пришельцами. Скорее именно здесь следовало бы видеть интенсивную германизацию пусть хотя бы и культурную или как минимум огромные германские традиции. Даже готское наследие в ранеславянском языке ощутимо сильнее варяжского.
Такое ощущение, что какие-то важные моменты ранней истории Рюриковичей уходят из внимания.

Почему уходят? Так не было на Русь миграций норманнского населения и создания этнических объединений, как-то "область Датского права" в Британии. Просто пришла правящая династия и какое-то невеликое количество служилого люда, позднее подобные наплывы "вестербайтеров" были ИМХО более значительны и те иностранцы так же успешно уже во втором, а не третьем поколении ассимилировались.
Но в отличии от наших "патриотов" ни британцы ни французы как-то не особо переживают что часть их территорий была практически оккупированы пришельцами, а на Руси где даже этого не было норманнская "проблема" тема извечного холивара.

[Skalagrim]

британцы ... как-то не особо переживают что часть их территорий была практически оккупированы пришельцами,

ну, сами британцы с их английским языком в большой степени и есть потомки этих самых пришельцев, наследие викингов это и их наследие

[Маджус]

Я неоднократно читал об предполагаемых захоронениях скандинавов от Ладоги до Шестовиц - там мало женских останков и практически отсутствуют женские нордического типа. В условиях когда "скандинавы осваивали и контролировали путь" кто рожал и воспитывал их сыновей, на каком языке и перед какими идолами ?

По поводу "на каком языке" послушайте http://polit.ru/article/2013/12/28/pst_v_danilevsky/
ИМХО интересный взгляд - ведь на самом деле все матери и жены русских князей были иностранками (христианская традиция - не ближе 7 колена)

[RUMALI]

Почему уходят? Так не было на Русь миграций норманнского населения и создания этнических объединений, как-то "область Датского права" в Британии. Просто пришла правящая династия и какое-то невеликое количество служилого люда, позднее подобные наплывы "вестербайтеров" были ИМХО более значительны и те иностранцы так же успешно уже во втором, а не третьем поколении ассимилировались.

Сравнивайте уж тогда с норманским завоеванием Англии. Там же ведь тоже не было "миграций норманнского населения и создания этнических объединений, как-то "область Датского права" " пришла правящая династия и какое-то невеликое количество служилого люда, позднее подобные наплывы "вестербайтеров" были ИМХО более значительны и те иностранцы так же успешно уже во втором, а не третьем поколении ассимилировались"
только вот культурные, лингвистические и государственные последствия там вообще другого порядка.

[Маджус]

ну, сами британцы с их английским языком в большой степени и есть потомки этих самых пришельцев, наследие викингов это и их наследие

Ну то что это и их наследие бесспорно, но вот от скандинавских английский взял мало - германский пласт там еще от англов с саксами:

Из датского в результате скандинавского завоевания (приблизительно с 870 г.). Эта группа заимствований не очень многочисленна, но к ней относятся очень частотные слова.
....flock, mug и некоторые другие попали через посредство англо-нормандского языка;
nag, ombudsman, ski, skive, slalom, slam — слова, отражающие новые для англичан реалии, вошли из современных скандинавских языков в XIX—XX веках.
Скандинавские заимствования трудно отличить от собственно английских слов, поскольку датский и древнеанглийский были близкородственными языками. Характерное различие состоит в том, что в датских словах сохранялись /k/,/g/,/sk/, тогда как в английском они превращались в шипящие: /k/ и /g/ — в определённых условиях, /sk/ — всегда.

[Маджус]

Сравнивайте уж тогда с норманским завоеванием Англии.

Почему я должен с этим сравнивать?
Вы ведь сами выделили ЗАВОЕВАНИЯ. Вы что-то знаете о завоевании Руси норманнами?

[RUMALI]

По поводу "на каком языке" послушайте <a href="http://polit.ru/article/2013/12/28/pst_v_danilevsky/" target="_blank">http://polit.ru/article/2013/12/28/pst_v_danilevsky/</a>
ИМХО интересный взгляд - ведь на самом деле все матери и жены русских князей были иностранками (христианская традиция - не ближе 7 колена)

Наверное вы правы и совершенно естественнно, что сына конунга Ingwar и Helgi звали князь Свѧтославъ Игоревичь. Мне кажется вы слишком легко отмахиваетесь от этого аспекта.

[Yurate]

поставлю вопрос так.

Это скандинавы освоили и контролировали путь(и) "из варяг в греки" и превлeкали для обслуживания местное население, или это был проект восточных славян для которого они нанимали скандинавских "дальнебойщиков"?

Освоили скандинавы, то есть разные варяги. Среди них были как варяги-русь, так и варяги-свеи, варяги-урмане, варяги-готы. Варяги-русь говорили на словенском языке, как словене и поляне.

Если мы коснёмся имён летописных персонажей, то выяснится, что фарлафы и прочие были только в дружинах.
Вы, наверное, обратили внимание на то, что имена шведских летописных персонажей даются в исторической литературе "как есть", а имена русских князей "этимологизируются": Хрёдрик, Хельг и т.п.

И как совершенно верно заметил Румали, странно это, что шведы повально русифицировались в Руси, в то время как на западе, наоборот, происходила германизация захваченных земель. Причём странно ещё, что не все русифицировались. Вот норвежский принц Харальд Суровый служил князю Ярославу в 11 веке. Харальд остался Харальдом, однако, и через полтораста лет после Рюрика. А вот кто превратился в Ярослава? Ярослава ведь как-то уже корёжили, по-моему, чтобы в шведа превратить.

Сообщение изменено: Yurate, 08 Январь 2014 - 15:25.

[Маджус]

Наверное вы правы и совершенно естественнно, что сына конунга Ingwar и Helgi звали князь Свѧтославъ Игоревичь. Мне кажется вы слишком легко отмахиваетесь от этого аспекта.

Helgi? Ну учитывая что родословная всех русских князей до Владимира вообще дело темное, я бы на скандинавской трактовке ее происхождения не настаивал. Но даже если так, то и она и Игорь как минимум родились и выросли уже в славянской среде.

[Маджус]

Освоили скандинавы, то есть разные варяги. Среди них были как варяги-русь, так и варяги-свеи, варяги-урмане, варяги-готы. Варяги-русь говорили на словенском языке, как словене и поляне.

Вы так уверенно об этом говорите...

И как совершенно верно заметил Румали, странно это, что шведы повально русифицировались в Руси, в то время как на западе, наоборот, происходила германизация захваченных земель. Причём странно ещё, что не все русифицировались. Вот норвежский принц Харальд Суровый служил князю Ярославу в 11 веке. Харальд остался Харальдом, однако, и через двести лет. А вот Ярослава как-то уже корёжили, по-моему, чтобы в шведа превратить.

Почему шведы русифицировались? Русифицировалась иноземная верхушка, инкорпорировавшаяся в русское общество. Да на Романовых посмотрите, множество русифицированных немцев на русской службе. Почему имея достоверные сведения о тос=чно таких же процессах, происходивших в 17-18 веках, вы выдумываете что-то другое для века 9-го?

[Skalagrim]

Ну то что это и их наследие бесспорно, но вот от скандинавских английский взял мало - германский пласт там еще от англов с саксами:

Из датского в результате скандинавского завоевания (приблизительно с 870 г.). Эта группа заимствований не очень многочисленна, но к ней относятся очень частотные слова.
....flock, mug и некоторые другие попали через посредство англо-нормандского языка;
nag, ombudsman, ski, skive, slalom, slam — слова, отражающие новые для англичан реалии, вошли из современных скандинавских языков в XIX—XX веках.
Скандинавские заимствования трудно отличить от собственно английских слов, поскольку датский и древнеанглийский были близкородственными языками. Характерное различие состоит в том, что в датских словах сохранялись /k/,/g/,/sk/, тогда как в английском они превращались в шипящие: /k/ и /g/ — в определённых условиях, /sk/ — всегда.

ну так если мы датчан считаем скандинавами, то и англы ими были. правильно отмечено, что языки англов-данов-норманов (древненорвежский) были близкородственными. Я не буду цитировать лингвистов, но могу отметить, что изучая норвежский я с удивлением обнаруживаю огромный пласт общей лексики и сходной грамматики в норвежском и английском. Мне трудно определить пути проникновения этих языковых явлений в английский - или это пошло от датского (древнедатского) или языка англов или норманов

[Yurate]

Вы так уверенно об этом говорите...

Почему шведы русифицировались? Русифицировалась иноземная верхушка, инкорпорировавшаяся в русское общество. Да на Романовых посмотрите, множество русифицированных немцев на русской службе. Почему имея достоверные сведения о тос=чно таких же процессах, происходивших в 17-18 веках, вы выдумываете что-то другое для века 9-го?

Это не я, это Нестор сказал.
И про верхушку я написал: принц Харальд, служа Ярославу, назывался своим именем, почему же некто иной переименовался в Ярослава?

[Skalagrim]

. Да на Романовых посмотрите, множество русифицированных немцев на русской службе. Почему имея достоверные сведения о тос=чно таких же процессах, происходивших в 17-18 веках, вы выдумываете что-то другое для века 9-го?

Добавлю к примеру Маджуса другой пример. Чистокровному по крови, культуре и языку германцу Барклаю-Де-Толли, не обязательно было быть западным славянином что бы стать Михаилом Богдановичем, хотя могбы быть и Михаэль-Андреасом. Вряд ли в этом отношении была такая железная последовательность исходя из которой мы можем делать железные выводы.

[Маджус]

Это не я, это Нестор сказал.
И про верхушку я написал: принц Харальд, служа Ярославу, назывался своим именем, почему же некто иной переименовался в Ярослава?

Где Нестор сказал, что "Варяги-русь говорили на словенском языке, как словене и поляне." ?



Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии,

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью.

"От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."

От варягов прозвались русью, а прежде были славяне

[Маджус]

ну так если мы датчан считаем скандинавами, то и англы ими были. правильно отмечено, что языки англов-данов-норманов (древненорвежский) были близкородственными. Я не буду цитировать лингвистов, но могу отметить, что изучая норвежский я с удивлением обнаруживаю огромный пласт общей лексики и сходной грамматики в норвежском и английском. Мне трудно определить пути проникновения этих языковых явлений в английский - или это пошло от датского (древнедатского) или языка англов или норманов

Наверное языки саксов, англов и ютов занимали как бы промежуточное положение между "материковыми"(и был им ближе) и скандинавскими, потому как сформировавшийся на их основе древнеанглийский:

"Древнеанглийский язык являлся западногерманским языком и, следовательно, был похож на древнефризский и древнесаксонский языки. По сравнению с современным английским древнеанглийский был морфологически более богатым и напоминал современный исландский, а его орфография более непосредственно отражала произношение"

[Краки Нифлунг]

http://vk.com/search?c[section]=audio&c[q]=Староанглийский&c[performer]=1

[RUMALI]

Почему я должен с этим сравнивать?
Вы ведь сами выделили ЗАВОЕВАНИЯ. Вы что-то знаете о завоевании Руси норманнами?

Тонкий момент - Рюрика приглашала не вся восточная Европа и не только славяне да и то только двух племен, судя по ПВЛ.
П.С. Я просто полагаю, что те же древляне или северяне каждоему заезжему крикуну не платили дань да и фактов их приглашения на княжение что-то нету.

[RUMALI]

Helgi? Ну учитывая что родословная всех русских князей до Владимира вообще дело темное, я бы на скандинавской трактовке ее происхождения не настаивал. Но даже если так, то и она и Игорь как минимум родились и выросли уже в славянской среде.

Начали с этого:

ИМХО интересный взгляд - ведь на самом деле все матери и жены русских князей были иностранками (христианская традиция - не ближе 7 колена)

Просто пришла правящая династия и какое-то невеликое количество служилого люда

Кончили тем, что написали вплоть до Владимира родословная даже князей темная. Так стоит ли всю дружину Рюрика поголовно писать в скандинавы ?
п.с. Вот именно, что если предположить, что уже у Ольги было именно славянское имя - то получается уже ее родители выросли в славянской среде.()

[RUMALI]

ну так если мы датчан считаем скандинавами, то и англы ими были. правильно отмечено, что языки англов-данов-норманов (древненорвежский) были близкородственными. Я не буду цитировать лингвистов, но могу отметить, что изучая норвежский я с удивлением обнаруживаю огромный пласт общей лексики и сходной грамматики в норвежском и английском. Мне трудно определить пути проникновения этих языковых явлений в английский - или это пошло от датского (древнедатского) или языка англов или норманов

Так вы возьмите хоть готский и английский и то уйма много чего общего. Они же очень недалеко еще по времени отстояли с точки распада общегерманского + не было инородческого влияния на их языки.
Язык саксов исторически это один из диалектов, родичи которого оставшиеся на материке стали основой нижненемецкого языка. Вплоть до 11-го века сохранялось даже взаимопонимание.

[Маджус]

Кончили тем, что написали вплоть до Владимира родословная даже князей темная.

Так там действительно дело темное. Вроде ж поднимали тему возраста, времени правления, мелькания в иностранных источниках и т.д. Не бьются там даты никак.

Так стоит ли всю дружину Рюрика поголовно писать в скандинавы ?
п.с. Вот именно, что если предположить, что уже у Ольги было именно славянское имя - то получается уже ее родители выросли в славянской среде.()

Да нет наверное, по национальному признаку точно не отбирали - и прусские и балтские имена вроде проскакивают и даже вроде как фризские с кельтскими, наверное и западные славяне были, но это никак не отменяет того, что основной массой скорее всего были скандинавы. Ну и антропология с археологией, хотя бы работы той же Санкиной представленные на форуме.

[RUMALI]

Да нет наверное, по национальному признаку точно не отбирали - и прусские и балтские имена вроде проскакивают и даже вроде как фризские с кельтскими, наверное и западные славяне были, но это никак не отменяет того, что основной массой скорее всего были скандинавы. Ну и антропология с археологией, хотя бы работы той же Санкиной представленные на форуме.

Если вы про Старую Ладогу, там бесспорно мужская популяция ни на каких восточных славян не похожа, женских останков немного, но они определенно не нордические с чего собственно и начался разговор.
Я не отрицаю факта наличия скандинавов на Новгородской земле, мне просто интересно статус этой ставки - база княжьих наемников-варягов или же ставка конунга ?
Если Рюрик был лидером чистокровной варяжской дружины, то странен факт что он не пытался организовать хоть какое-то переселение своих соотечественников чтобы иметь хоть какую-ту опору в стране.
Судя по отголоскам бритских рукописей первые саксы появились в Британии именно в таком виде - наемников и переселение их было не одномоментно, не массовое и не совместное. Переселилось не более 100 тысяч на 2 млн. бриттов - но имеем факт геноцида и полного культурного и языкового замещения населения буквально в течении нескольких столетий на огромной территории.
Хищническая и ксенофобская природа германцев была описана еще Юлием Цезарем в "записках о Галльской войне", нанятый изначально в качестве наемника свев Ареовист очень быстро почуствовав слабину кельтов, захватил значительную часть земель бывших нанимателей, обложив их данью и также сразу же организовал переселение 100 тысяч своих сородичей за Рейн.

[Маджус]

Если Рюрик был лидером чистокровной варяжской дружины, то странен факт что он не пытался организовать хоть какое-то переселение своих соотечественников чтобы иметь хоть какую-ту опору в стране.

У Ладоги были свои задачи - контролировать Волго-Балтийский путь. Той и ряда других колоний для этих задач видимо хватало. С падением Хазарии путь пришел в упадок, смысла в колониях-поселениях не осталось.
Просто же "оккупировать" эти земли видимо смысла не было -в тогдашней Европе хватало "бизнесов" повыгодней.
Далее начали осваивать Днепровский путь "из варяг в греки", скандинавские колонии возникли там, лавочка закрылась - кто-то уехал, кто-то ассимилировался местными. Через Киев еще ездили наниматься на службу в Константинополь, когда у киевских князей водились деньги - нанимались к ним.
Но в целом "бизнес" на Руси видимо штукой не такой выгодной как в других частях Европы. Экономика как правила миром, так и сейчас им правит.

[RUMALI]

У Ладоги были свои задачи - контролировать Волго-Балтийский путь. Той и ряда других колоний для этих задач видимо хватало. С падением Хазарии путь пришел в упадок, смысла в колониях-поселениях не осталось.
Просто же "оккупировать" эти земли видимо смысла не было -в тогдашней Европе хватало "бизнесов" повыгодней.
Далее начали осваивать Днепровский путь "из варяг в греки", скандинавские колонии возникли там, лавочка закрылась - кто-то уехал, кто-то ассимилировался местными. Через Киев еще ездили наниматься на службу в Константинополь, когда у киевских князей водились деньги - нанимались к ним.
Но в целом "бизнес" на Руси видимо штукой не такой выгодной как в других частях Европы. Экономика как правила миром, так и сейчас им правит.

О шайках "охотников за славой" в лице младших сыновей племенных вождей и знати упоминается у того же Цезаря еще. Германский этнос не на 100% состоял из "насильников, грабителей и убийц" расселения германцев не только с "бизнес целями" вполне известны:
- Массовое заселение восточной и северной Англии 8-9 век - датчане.
- Массовое переселение во Фрисландию 9 век - датчане.
- Умеренное расселение норвежцев Британские острова (анклавы), Ирландия, Исландия, Шетландские, Оркнейские, Фарерские острова.
- Расселение франков с низовьев по всему Рейну вплоть до Баварии. 6-10 века.
У германцев всегда был переизбыток авантюристов желающих огнем и мечом (начиная от первых германцев высадившихся на Юг Балтики до "пионеров Дикого Запада") завоевать себе если не маленькое королевство, то хоть усадебку поболее отцовой точно

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Январь 2014 - 23:00.

[Skalagrim]

О шайках "охотников за славой" в лице младших сыновей племенных вождей и знати упоминается у того же Цезаря еще. Германский этнос не на 100% состоял из "насильников, грабителей и убийц" расселения германцев не только с "бизнес целями" вполне известны:
- Массовое заселение восточной и северной Англии 8-9 век - датчане.
- Массовое переселение во Фрисландию 9 век - датчане.
- Умеренное расселение норвежцев Британские острова (анклавы), Ирландия, Исландия, Шетландские, Оркнейские, Фарерские острова.
- Расселение франков с низовьев по всему Рейну вплоть до Баварии. 6-10 века.
У германцев всегда был переизбыток авантюристов желающих огнем и мечом (начиная от первых германцев высадившихся на Юг Балтики до "пионеров Дикого Запада") завоевать себе если не маленькое королевство, то хоть усадебку поболее отцовой точно

"другоё дело русская колонизация. она всегда несла счатье всем окружающим" Это мы уже слышали. Извините за пафос и за кривляние. Но клин клином. Т.е. я поставил перед вами зеркало что бы вы посмотрелись , а то бывает что со стороны не заметно.
Вы слишком много вкладываете эмоций и сопереживания в обсуждение исторических вопросов. Это действительно история, даже доистория в большой мере.

Румали, можно вопрос. Кто по вашему является естественными союзниками русских, кто вам комплиментарен? Или ... всех и вся и убер аллес?

[Yurate]

Вот не обрезанная цитата из "Повести":

А словенеск язык и Рускый один; от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша Словене; аще и Поляне звахуся но словеньская речь бе