1641 ответов в этой теме

[Кот]

А какие есть аргументы в пользу данной гипотезы?

Я выше их привел. Что именно здесь не сходится?

[Skalagrim]

Почему киевская и черняховская? Чем не устраивает в качестве славянской культура Поморская? А заимствования из готских - при покорении её оксывской, позднее эволюционирует в пшеворскую и тут вступает Русанова и пошло поехало... Ну какие могут быть славяне из разбросанных каких-то "позднезарубинецких памятников" (название то какое.. уже само говорит за себя - какие-то остатки чего-то аморфного) в ареале балтской гидронимии? И совершенно невозможно показать возникнование пражской из киевской (если не заниматься подгонами).

Поморская же культура выводит славян из балтов, ибо собсна она и есть западный "осколок" западно-балтской культуры предков пруссов. А прусский как известно наиболее близок к славянским языкам из всех балтских.

Представте себе радиальный сегмент вокруг южного побережья Балтийского моря - это балто-славяне. Ближе к морю выделились балты, а во внешнем радиусе сегмента - славяне. Деление на западных и восточных было уже у балто-славян. "Под" (географически, пространственно) западными балтами находились западные славяне, а "под" восточными балтами - восточные славяне. Постепенно радиус славян раширился охватив балтов почти кругом (т.е. западных на западе, а восточных на востоке). Что интересно, что даже вторичная миграция части западных славян на северо-запад нынешней России согласовывается с миграцией западных балтов тудаже - галинды в Пруссии и галинды (голядь) на территории России. Т.е. связи славян-балтов были оченьпрочными - двинулись как славяне, так и балты.

https://www.balto-sl...p...=7813&st=20

как вам такая схема? Только прежде чем критиковать воспринимайте это как принципиальную схему, а не как точный чертёж

[Кот]

как вам такая схема?

Ну в схеме, что славяне откололись от балтов на балтской периферии ничего нового нет.
Но в вашем "чертеже" неясно, каким образом "восточные славяне-восточные балты" жили получается по рекам со скифо-сарматскими названиям: днепр, днестр, и т.д. Все это нужно сразу прям исключить из мест славянского генеза. Прям весь днепр, и весь днестр - сразу. со всеми восточными славянами. Туда же приять с её бассейном с уже "сформировавшимися" названиями на славянском языке.. - это значит место экспансии...

Соответственно, славяне там, где нет тру-славянской гидронимии, а есть какая-то очень древняя непонятная.. Это будет говорить о месте генезиса языка. Вот ареал поморской культуры почему не подходит?



Из неё и суковско-дзедицкая и КПК идет...

Сообщение изменено: Кот, 03 Февраль 2015 - 01:10.

[Skalagrim]

Ну в схеме, что славяне откололись от балтов на балтской периферии ничего нового нет.
Но в вашем "чертеже" неясно, каким образом "восточные славяне-восточные балты" жили получается по рекам со скифо-сарматскими названиям: днепр, днестр, и т.д. Все это нужно сразу прям исключить из мест славянского генеза. Прям весь днепр, и весь днестр - сразу. со всеми восточными славянами.

Ну, так до Днестра циркуль не протягивайте. А Днепр. какие скифы в истоках и в среднем течении? Или то что скифы жили в устье, то должно означать что они и у истока должны были жить?

Да и не забывайте про славяно-иранские языковые связи

[Кот]

А Днепр. какие скифы в истоках и в среднем течении?

Самые непосредственные - из срубной культуры:

[Кот]

Да и не забывайте про славяно-иранские языковые связи

Я не забываю про эти очень маленькие связи. Разве не очевидно, что эти связи совсем небольшие?

[Кот]

Повторюсь, мне совершенно не понятно, как область славянского генеза, даже его части. Может находиться около таких крупных рек, имеющих иранские названия? Как такое может быть? Очевидно, славяне при экспансии застали здесь либо самих иранцев, либо тех, кто у них перенял эти названия. А значит это сразу нужно исключить из зоны генеза.

[Кот]

И к тому же нужно объяснить твердо установленное Топровым (и не только) близость славянского языка именно к прусскому, западно-балтскому. Каким образом это может быть? Соответственно придется всё равно праславян держать поближе к прусскому ареалу... Чуть только от него далеко уйдешь, придется обходить этот факт стороной, что не есть гуд.

[Skalagrim]

Я не забываю про эти очень маленькие связи. Разве не очевидно, что эти связи совсем небольшие?

Что значит небольшие-большие? Главное что это эксклюзивные славяно-иранские связи и характерны для всего круга (!) славянских языков. Вот круг (!) и замкнулся западно-балтский язык и исток Вислы и иранские языки с Днепром

[Skalagrim]

И к тому же нужно объяснить твердо установленное Топровым (и не только) близость славянского языка именно к прусскому, западно-балтскому. Каким образом это может быть? Соответственно придется всё равно праславян держать поближе к прусскому ареалу... Чуть только от него далеко уйдешь, придется обходить этот факт стороной, что не есть гуд.

Прусский (на самом деле - западно-балтский) ареал это не только запад, но и юг по отношению к центральным балтам. То это уже как минимум полукруг. И тут вспомните про аргумент галинды-голядь, вот и опять круг почти сомкнулся.

[Кот]

Что значит небольшие-большие?

Ну при взаимодействии двух неродственных языков первым дело всегда лексика идет.. Если лексики почти нет заимствованной (а её почти нет из иранского), соответственно всё...
Выше некто "Чинга" привел объемный список заимств. из германских. Попробуйте записать такой из иранских, и посмеетесь над его крошечностью)) Да и причем большинство слов какие-то вообще непонятные, их даже никто не использует ныне (а ряд этимологий просто спорный). А германизмов не просто много, они до сих пор в ходу..

[Кот]

Прусский (на самом деле - западно-балтский) ареал это не только запад, но и юг по отношению к центральным балтам.

очертить можете?

тут вспомните про аргумент галинды-голядь, вот и опять круг почти сомкнулся.

Ну дело даже не в том, что голядский просто-напросто "не дошел", вообще, совсем. А в том, что голядь сама там пришлая, уже в нашей эре. А славяне не могут образоваться из близких балтских диалектов во времена экспансии на восток Голяди - слишком поздлно для славянского по глотте и вообще по здравому смыслу.... Вы вообще посмотрите где она жила!! Какие славяне могут быть так далеко на востоке?

Сообщение изменено: Кот, 03 Февраль 2015 - 01:50.

[Кот]

западно-балтский язык и исток Вислы и иранские языки с Днепром

Я еще раз вам укажу, что масштаб герман + иран настолько разный... что о "формировании" славян между этими народами говорить неразумно. Если славянском больше всего германских заимствований, а родственнен он вообще прусскому. То соответственно наиболее логично искать прародину именно между пруссами и германцами.. Причем от первых они дожны "отколоиться", вернее разделиться просто.. А со вторыми должны вступить во взаимодействие... и лишь касаться (!!) иранцев.... Это будет наиболее логичным ходом поиска.
И этому более или менее отвечает поморская культура.

Помещение же этого всего на днепр или там в Беларусь - это всё реликты чертового марровского автохтонизма, и марксизма греково-рыбаковского... отрицание теории миграций.
Ныне к этому добавляется еще и ура-патриотизм... Чтобы полякам ничего не отдавать. Проблема в том, что на этих еще ранне-советских ученых выросли другие... Но с течением времени это всё уйдет из науки окончательно. Так же как ушел "антинорманизм" и подобные мракобесия. Уйдет и увлечение "киевской культурой", и "позднезарубинецскими" памятниками вместе с "территориями археологической пустоты" (у самого многочисленного народа Европы!), и "не открытым пока погребальным обрядом", и тремя обломками горшов "фазы ноль", датированных по разбросанным в другом слое хрен пойми чем... Все эти автохтониские ура-подгоны - ниачем, имхо.

Сообщение изменено: Кот, 03 Февраль 2015 - 01:50.

[Skalagrim]

понятно, лкакже мракобес поспорит с светоносцем На последок и для раздумья (если есть у вас к тому склонность) кину вам мыслю об археологической, а далее и о этнографической близости крвичей и латгалов (что есть восточные балты), ну а кривичи-славяне, по вашей немракобесной версии - суть западные балты. Подумайте над тем и о близости антропологических типов латгалов и поозёров.

[Eugene_rus]

Евгений, Вас давно Альбинос в свою секту бога Курты затянул? Вот уж не ожидал)

Меня никто не затягивал. Сам albino_in_the_black тоже когда-то имел отличную точку зрения.
Людям свойственно менять мнение по мере посутпления новых знаний - так я стал конструктивистом. Насчет Курты, кстати, мое мнение еще окончательно не сформировано, но думаю что он имеет право на обсуждение.

[Corwin]

Я выше их привел. Что именно здесь не сходится?

Там только общая идея, и никаких аргументов.

[Кот]

Там только общая идея, и никаких аргументов.

Всё же приведите пример, какие аргументы вы бы хотели видеть. Как они должны выглядеть?

[Кот]

ину вам мыслю об археологической, а далее и о этнографической близости крвичей и латгалов (что есть восточные балты), ну а кривичи-славяне, по вашей немракобесной версии - суть западные балты. Подумайте над тем и о близости антропологических типов латгалов и поозёров.

По моей немракобесной версии ни о каких "кривичах" говорить не имеет смысла, ибо это время не праславянское. Кривичи - это одно из славянских племен, унаследовавшее как и все остальные праславянский (вернее один из его диалектов, наверное...)... При исследовании прародины нужно смотреть только на то, что реконструируется в праславянском. И там латгалы где-то курят за углом. кривичи не являются "западными балтами", или "восточными". Это - славяне.

А вот место славянского генеза должно протекать как некое обособление от пруссов потом несколько веков самостоятельное развитие без них (скорее всего при смешении и взаимодействии с другими народами)... Результатов такого некоего развития и будет культура, которую можно считать "праславянской". Этому неплохо отвечает культура Поморская.

[korvin]

как вам такая схема? Только прежде чем критиковать воспринимайте это как принципиальную схему, а не как точный чертёж

Считайте, что у Вашей схемы есть еще один адепт.

[Skalagrim]

Считайте, что у Вашей схемы есть еще один адепт.

Да, и надо понимать что это принципиальная схема её можно и нужно уточнять, наполнять слоями, править

[Skalagrim]

Продолжу ещё про западных балтов. Западные балты ( в культурном и языковом отношении) это не только прусы. Прусы это вообще не совсем точный/удачный термин. С одной стороны это собирательмое название множества племенных союзов западных балтов, которые, безусловно родственны между собой, но эти племенные союзы довольно неодномасштабны и имеют разную степень близости. Например сембы как бы есть суть прусы, но они сами по себе достаточны что бы их выделить как отдельный народ, а рядом с ними надрувы, они довольно автономны были и отличны от сембов. Ну и др. племана, тоже.
Следующий момент: западные балты не ограничиваются прусами западнобалтский контиумум вдоль побережья продолжается скальвами и переходит в куршей. Другим рукавом перходит в галиндов (которые уже не совсем прусы) и далее в ятвягов, которые уже очерчивают чёткий полусектор вокруг балтского ядра. И надо учитывать что западные балты очень разнообразны и выраженнная з-балтская приморская культура постепенно переходит в культуру континентальных балтов. Цепочку сембы-галинды-ятвяги- неизвестные балтские племена родственные голяди можно реконструировать (как примерно это выглядит) на реальном прослеживаемом примере: сембы-скальвы-курши.
Далее. Если кто-то думает что западные балты "заканчиваются" и бац! - начинаются восточные (или правильнее - центральные), то это не так. Жемайты-земгалы это пример перхода от западнобалтской культуре к восточнобалтской. Кроме того можно это всё рассмтривать с ракурса слоя северные балты - южные балты.
Далее на заре исторического времени западны балты (очень близкие прусам) жили и в устье Вислы и западнее её и очевидно эти балты в соприкосновении с другими ИЕ культурами стали субстратом для славян и такие подобные но не идентичные процессы происходили по всему сектору. Континимум харкатерный балтам был характерен и прото-славянам, так прото-западные славяне постепенно переходили в славян восточных или северных.

[Vognejar]

По моей немракобесной версии ни о каких "кривичах" говорить не имеет смысла, ибо это время не праславянское. Кривичи - это одно из славянских племен, унаследовавшее как и все остальные праславянский (вернее один из его диалектов, наверное...)... При исследовании прародины нужно смотреть только на то, что реконструируется в праславянском. И там латгалы где-то курят за углом. кривичи не являются "западными балтами", или "восточными". Это - славяне.

А вот место славянского генеза должно протекать как некое обособление от пруссов потом несколько веков самостоятельное развитие без них (скорее всего при смешении и взаимодействии с другими народами)... Результатов такого некоего развития и будет культура, которую можно считать "праславянской". Этому неплохо отвечает культура Поморская.

Мне кажется, что кривичей нужно смотреть в контексте религиозном. Была некая общая балто-славянская религия в районе Померании и так далее до балтов эстиев. У этой религии был свой политический и религиозный лидер - Криве-кривайтис, вероятно славяне входящие в число последователей данной религии и прозвались кривичами. Тем более в пантеоне древних пруссов была также традиция тройственности и три основных божества. Оин Перконс чего стоит. Да и по правде говоря развитая тогда была религия на той территории у балтийского моря. Они в 6 веке построили Аркону, в этом же веке и Ромуву, в то время как у восточных славян не было храмов, а были - ямы ритуальные... Видится, религия шла с северо-запада и не дошла далее конца торговых связей, то бишь далее Днепра (предполагаю).

Примечательно, что пруссы привнесли смену обряда захоронения, а вероятно это были мифические видиварии. На надгробиях камнях у древих пруссов были разные символы, даже Тризубец))) А обряд погребения ещё более древних обитателей Самбии - выкладывание камней в форме яйца - вообще архаичен, тут на Хортице у нас я такое же наблюдаю... причем здесь видимо эта традиция долго жила, так как и необязательно хоронили тело, видимо поздние обитатели сделали микс - выкладывали также камни, но сжигали тело...

Вообще, кривичи - отдельная тема как и балто-славянская общность, религия, культурный обмен.

Лично мое мнение, что плясать о начале славян можно не ранее киевской культуры, далее в прошлое - очень много разных мнений и противоречий. Странно то, что славяне взялись как буд то из неоткуда и захватили пол Европы в 6 веке... Причем от куда взялась такая численность славян? это пожалуй загадка... Ведь город тогда - это несколько родов - около 100 человек с укрепленным поселением тогда можно было назвать городом)) причем максимум вроде бы был где то у венедов - 7,5 тыс. человек на тот момент, в то время как земли восточных славян далеко не так были густо заселены...

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Февраль 2015 - 19:55.

[Кот]

Мне кажется, что кривичей нужно смотреть в контексте религиозном. Была некая общая балто-славянская религия в районе Померании и так далее до балтов эстиев. У этой религии был свой политический и религиозный лидер - Криве-кривайтис, вероятно славяне входящие в число последователей данной религии и прозвались кривичами. Тем более в пантеоне древних пруссов была также традиция тройственности и три основных божества. Оин Перконс чего стоит.

У кривичей -кл-, -гл- + их некоторые археологи (как Шмидт и с ним согласные) вообще считают позднейшим образом славянизированными балтами...
У пруссов (но не у лит-лат) tl dl как у праславян.

Их этноним (кривичей) патронимический, ничем собсна не отличается от других на -ичи. Но даже если он и не от имени, то можно полагать и от табуированого Велеса (Кривой, подземный, не праведный, в отличие от громовника Перуна), потомками которого могли себя считать. В общем от Криве - не доказано. А сами кривичи - ну я не знаю - настолько очевидно поздние, по территории и археологии, что ну хз какой они вес могут иметь при рассмотрении самых ранних славян и их этногенеза.

плясать о начале славян можно не ранее киевской культуры, далее в прошлое - очень много разных мнений и противоречий.

А что вы получите? Допустим все до одного ученого будут согласны с "киевской культурой" как славянской (я надеюсь кроме Щукинцев с этим хоть кто-нить в мире согласен? )))))..
Что дальше? Дальше опять в глубь, ибо новый язык - славянский - достаточно отличный, хоть и близкий балтским - не может образоваться за 2 века.. это смешно. Этнос - может, но не язык.

славяне взялись как будто из неоткуда и захватили пол Европы в 6 веке

Ну это вы сильно преувеличиваете - полевропы.. Что мешает считать, что они еще в 1 тыс до нэ жили примерно на территории Польши, немного захватывая Западную Украину и Беларусь. Вот кто там жил? Может Балты? Германцы? Кельты?

[Vognejar]

Ну это вы сильно преувеличиваете - полевропы.. Что мешает считать, что они еще в 1 тыс до нэ жили примерно на территории Польши, немного захватывая Западную Украину и Беларусь. Вот кто там жил? Может Балты? Германцы? Кельты?

Вообщем то, есть мнение, что протогосударствами славян были "славинии", а до этого, якобы славяне не имели возможность или таланта к самоорганизации. Славяне были средним звеном в иерархии кочевых протогосударств, то есть выше, чем финно-угры (охотники-собиратели), но ниже, чем кочевые племена, которые довольно мобильными были и я не говорю только лишь о тюрских племенах, были же и германоязычные племена способные поджимать под себя большие территории. Славяне вероятно ждали своего часа. Довольно успешно славяне колонизировали восток, налаживая отношения с аланскими племенами, возможно от них они и получили военные способности, способности к самоорганизации.

Насчет предков славян, то венеды видится именем собирательным, которое и кельтам давалось и другим варварским племенам. Склавины - возможно архаичная форма самоназвания консолидированного союза славянских племен, но наиболее интересны анты. Захватить и удерживать неспокойную территорию от Данастра до Данапра непростое занятие. И именно после них появились загадочные славяне по происхождению - хорваты, сербы, болгары и т.д. Т.е., имена племен явно не славянские, но стали таковыми впоследствии именно там, в том плавильном котле.

Да и мало мы знаем. Есть вот например, работа, где исследуются символы северян и антов:
http://scjournal.ru/...2012_7-1_33.pdf

А уличи, по Багрянородному - самое многочисленное племя славян! ПВЛ об этом умалчивает, да и археология этого не подтверждает.

Наверное плодородие земель и другие факторы, кроме падения империи гуннов, тоже сыграли свою роль в экспансии славян в 6 в.н.э на Балканы и в центр. Европу.

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Февраль 2015 - 20:12.

[Кот]

Вообщем то, есть мнение, что протогосударствами славян были "славинии", а до этого, якобы славяне не имели возможность или таланта к самоорганизации.

Причем же тут талант? Это не талант, а просто определенный этап в развитии общества. Многие параллели при описании общества славян тем же Прокопием есть у того же Тацита при описании германцев. Примерно один и тот же уровень развития. Варвары они и есть варвары лесные.

Славяне вероятно ждали своего часа.

Вы как это себе представляете? Сидят парни на заваленке.. и думают "блин, наш час еще не настал.. Подождем .." ))) Так?

возможно от них они и получили военные способности

Способностей у славян, судя по Маврикию, военных - не было. Это не значит, конечно, что они не воевали - приходилось, но воевали без способностей, а юзали хитрости, причем в специфически в своей среде - лесной. Каким лесным хитростям можно научиться у конников аланов в степи? Никаким. Ни коней толком, ни военных талантов.

Насчет предков славян, то венеды видится именем собирательным, которое и кельтам давалось и другим варварским племенам.

Вы читали статью Витчака в "Этимологии"? Что думаете.. если читали? Если нет - позволю себе посоветовать. Для меня - убедительно.

уличи, по Багрянородному - самое многочисленное племя славян!

???? Разве, дайте цитату плиз.

[Vognejar]

???? Разве, дайте цитату плиз.

Сорри, это Баварский Географ))
Он именно так не говорит, но они первые в списке, если сравнить колличество городов:
(24-318) Unlizi, populus multiuse, civitates CCCXVIII (Унличі, численний народ, 318 градів).

https://www.balto-sl...

[Кот]

Он именно так не говорит, но они первые в списке, если сравнить колличество городов:

Ну "городов" в 9 веке у славян было очень мало, больше зачатки. Это настолько очевидно установлено археологами, что сведения БГ о кол-ве городов суть фикция, что общепризнано же. Учитывая этот факт, не следовало бы переводить цифры даже в относительные, чтобы установить кто более многочислен, а кто менее. Канули в лету эти многочисленные уличи, ничего не оставив ))

[альбинос в черном]

Надеюсь, меня за это сообщение не забанят

Славяне, восставшие против кагана - украинцы.
Славяне, признающие власть кагана - ополчение Новороссии.
Авары - регулярные российские войска

[Eugene_rus]

Надеюсь, меня за это сообщение не забанят

Славяне, восставшие против кагана - украинцы.
Славяне, признающие власть кагана - ополчение Новороссии.
Авары - регулярные российские войска

Видимо это относительное сравнение.
Но оно не совсем корректно. Нет просто славян, если есть признающие власть кагана, то другие просто признают власть другого кагана.

[Bratilov]

Надеюсь, меня за это сообщение не забанят

Славяне, восставшие против кагана - украинцы.
Славяне, признающие власть кагана - ополчение Новороссии.
Авары - регулярные российские войска

A болгари Кубрата, которие победили авари и прогонили их из северное Причерноморие, какие? Чеченская гвардия? )))