1457 ответов в этой теме

[korvin]

Этничность - это способ идентификации себя и других по каким-либо признакам. Поскольку все люди разные, ясно, что общей практики идентификации сложиться не может - те признаки, которые значимы для одного человека, могут оказаться несущественными для другого. В этом и состоит основная трудность определения того, что такое этничность - представление о ней меняется от эпохи к эпохе, от региона к региону.

Иными словами русская этническая идентификация все таки существует с раннего средневековья (начиная с возникновения государства Русь), и имеет свои признаки, которые могут отличаться (а могут и НЕ отличаться) от тех или иных признаков, формирующих этническое самосознание других народов. Надеюсь, теперь то Вы не будете заявлять таких глупостей, как "русские в Средние века - это исключительно религиозная А НЕ этническая идентификация"?

На Западе этничность обычно увязывается с идеей общего происхождения и политических прав. Но для российской культуры эти характеристики всегда были второстепенными, маловажными. Не то, чтобы в России не знали о возможности строить идентичность вокруг этих элементов идеологической системы - прекрасно знали. Дело вовсе не в какой-то неспособности русских составить себе понятие об этничности в западном духе. Данную ситуацию показательно сравнить с развитием института частной собственности в России. В СССР частной собственности не было. Почему? Потому что советские люди были отсталыми, дремучими, потому что их косное сознание не могло вместить идею частных прав на тот или иной объект владения? Разумеется, нет, дело отнюдь не в этом. О том, что такое частная собственность всем прекрасно было известно. Негативное отношение к частной собственности формировалось на уровне государства, да и в целом в обществе частный собственник не пользовался уважением, ему могли привесить позорную кличку мироеда.

Ровно тоже можно сказать и о политике идентичности в России. Попытки определять русскую идентичность по западному типу - через общность происхождения и права - предпринимались неоднократно, но встречали отрицательную реакцию со стороны значительной части общества, не говоря уже о государстве. Теории, рассматривающие русских как общность по крови/генам зачастую клеймятся как националистические, шовинистические, фашистские и т. п. Государство к сторонникам подобного взгляда на русских относится с большим подозрением и старается ограничить их политическое влияние, не гнушаясь и уголовным преследованием. Вот в чём проблема - русские сами не хотят быть этносом в западном смысле и предпочитают определять себя иначе - через язык и культуру, например. Точней, и хотят и не хотят одновременно. Хотят, чтобы у них было всё то, что есть у Запада, в том числе и "народ", и одновременно не желают быть похожими на "загнивающий" Запад. Вся история России протекает в этой раздвоенности сознания.

Вы хоть сами поняли, что сморозили? Европейцы не определяют свою этническую идентификацию через общность по крови, оперируя общностью происхождения и права, то есть возникновением внутри одного государства (или прото-государства, союза племен, например) с определенной общностью культуры (в т.ч. и религии). При чем тут "общность по крови и/или генам"? русские, точно так же, как и европейцы, определяют свою общность возникновением внутри одного государства, с определенной культурой и языком. В чем тут отличие от европейского подхода, ума не приложу?

[альбинос в черном]

восточно-европейская модель

По Дмитриеву, столь же безэтнично была устроена и Византийская империя. "Греки" и "армяне" - это не этносы, а указание на религиозную принадлежность.
Мне в этом отношении весьма интересен Китай. Кто такие китайцы - этнос, или безэтничные подданные императоров и председателей компартии?

Иными словами русская этническая идентификация все таки существует с раннего средневековья

Я уже много раз говорил о том, что у понятия "этнос" общепринятого определения не существует. По этой банальной причине этносом можно звать что-угодно.
Можно говорить и о средневековой русской этничности - это не преступление, и даже не административный проступок. Но это будет другая этничность, не такая, как на
Западе. На Западе этнос определялся через миф об общем происхождении, что позволяло ставить вопрос о политических правах. На Руси же и тема происхождения, и тема
прав были глубоко второстепенными и проявляли себя слабо. Гораздо более важным было другое - религиозная принадлежность и отношение к государству.

В чем тут отличие от европейского подхода, ума не приложу?

Нужно научиться прикладывать если не ум, то по крайней мере глаза, и научиться читать то, что тебе пишут.

[Eugene_rus]

По Дмитриеву, столь же безэтнично была устроена и Византийская империя. "Греки" и "армяне" - это не этносы, а указание на религиозную принадлежность.
Мне в этом отношении весьма интересен Китай. Кто такие китайцы - этнос, или безэтничные подданные императоров и председателей компартии?

Византийцы не были этносом, из того что я знаю про их историю. Армяне какого времени подразумеваются, как религиозная группа? Сегодня то это этнос.
Китай с его крайне деспотизмом определенно не этничность. Китайцы как общность Имхо в последние десятилетия сложились.

[grim fandango]

Китай с его крайне деспотизмом определенно не этничность. Китайцы как общность Имхо в последние десятилетия сложились.

Китайцы Тайланда и Индонезии тоже в последние десятилетия сложились?

[korvin]

Я уже много раз говорил о том, что у понятия "этнос" общепринятого определения не существует. По этой банальной причине этносом можно звать что-угодно.
Можно говорить и о средневековой русской этничности - это не преступление, и даже не административный проступок. Но это будет другая этничность, не такая, как на
Западе. На Западе этнос определялся через миф об общем происхождении, что позволяло ставить вопрос о политических правах. На Руси же и тема происхождения, и тема
прав были глубоко второстепенными и проявляли себя слабо. Гораздо более важным было другое - религиозная принадлежность и отношение к государству.

Это - Ваши домыслы. Вне всякого сомнения самым главным критерием была общность происхождения, на территории Руси. Именно поэтому смоляне в своих договорах называют себя русин в 13 веке, когда нет уже единого Русского государства.

В договоре Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года: „Русину не звати Латина на поле бится (ошибочно написано битвся) у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося (вместо — биться) у Ризе и на Готском березе" (Хрестоматия Буслаева, 3 изд., стр. 132). В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку повествуется о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: „...а что изимано людей черны (х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имаяголову и правую руку .И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля (м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, стр. 481). Черныха (а не „Черныса", как читаем в Указателе, приложенном к изданию летописи) назван Русином в противоположность встретившимся с ним Татарам, и это не прозвище (тем более не фамилия), а название народности (относительно чего в Указателе тоже неясность). Сравнивая эти известия по месту написания, видим, что название Русин употреблялось как в древней Киевской Руси, так на Смоленщине и в Курско-Воронежской волости (— нынешней южно-великорусской области), т. е. являлось названием общим. Великорусы и позднее его употребляли, говоря о себе. В „Хождении в Индию" (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472 гг.) читаем: „И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму" (Буслаев, ук. соч., стр. 214); правописание подновлено Буслаевым. Тверская область, в то время древнерусское Тверское княжество, принадлежит ныне в большей своей части к северно-великорусскому наречию, в связи с чем нужно заметить, что на глубоком севере (например в Олонецком крае), северный Великорус, по свидетельству описаний путешественников (мне теперь недоступных), до сих пор говорит о себе: „Я здешний Русин".

Проф. Г. Геровский О CЛОВЕ “РУСИН”

Нужно научиться прикладывать если не ум, то по крайней мере глаза, и научиться читать то, что тебе пишут.

[korvin]

Китай с его крайне деспотизмом определенно не этничность. Китайцы как общность Имхо в последние десятилетия сложились.

Ханьцы сложились намного раньше. Но у них же до сих пор есть и всякие мяо-яо, и манчжуры, и чжуаны, и ли и т.д.

[Eugene_rus]

Ханьцы сложились намного раньше. Но у них же до сих пор есть и всякие мяо-яо, и манчжуры, и чжуаны, и ли и т.д.

Ханьцы может и сложились намного раньше. Но не этносом. Иначе не понятно кого считать ханьцами- императоров, бюрократию или рисоводов, которые были почти на рабском положении (полная аналогия с крепостными в ВЕ).

[Eugene_rus]

В общем как и в примере с поляками от Краки Нифлунг - этносом или народом могут быть только те, кто помимо самоопределения обладает и политическими права данной группы.
Нет прав - нет этноса/нации/народа. Все просто.

[tanya17]

В общем как и в примере с поляками от Краки Нифлунг - этносом или народом могут быть только те, кто помимо самоопределения обладает и политическими права данной группы.
Нет прав - нет этноса/нации/народа. Все просто.

А как Вам кажется, тогда и евреев этносом тоже нельзя назвать, или все таки можно?

[Eugene_rus]

А как Вам кажется, тогда и евреев этносом тоже нельзя назвать, или все таки можно?

Евреев какого времени и места?
Внутри еврейских этнических диаспор все евреи обладали равными правами. До введения Екатериной черты оседлости в РИ, евреи определенно имели больше прав, чем крестьяне РИ.

[grim fandango]

Ханьцы может и сложились намного раньше. Но не этносом. Иначе не понятно кого считать ханьцами- императоров, бюрократию или рисоводов, которые были почти на рабском положении (полная аналогия с крепостными в ВЕ).

Как всё запущено Ханьцы-это этнос, народ, пипл. При чем тут император, бюрократы и рисоводы? Например, китайцы перебрались в Тайланд ещё до 13 века, и, находясь в отрыве от государственного аппарата не потеряли китайскую идентичность.

[Eugene_rus]

Как всё запущено Ханьцы-это этнос, народ, пипл. При чем тут император, бюрократы и рисоводы? Например, китайцы перебрались в Тайланд ещё до 13 века, и, находясь в отрыве от государственного аппарата не потеряли китайскую идентичность.

Я имею ввиду не то что ханьцев не было. А то что не все кто жил в Китае были ханьцы. Бесправные люди и рабы не имеют идентичности.

[Eugene_rus]

При чем тут император, бюрократы и рисоводы?

А что должно быть причем?
По аналогии с поляками -не все кто жил в Польше считались поляками.
Так что то что Вы как то по своему представляете китайцев и русским никак не делает их этнической общностью.

[grim fandango]

Я имею ввиду не то что ханьцев не было. А то что не все кто жил в Китае были ханьцы. Бесправные люди и рабы не имеют идентичности.

С чего вы взяли, что бесправные люди и рабы не имеют идентичности? Вот взять к примеру Эзопа. Кто-то пишет о его фракийском происхождении, кто-то о фригийском. Но вот я ни разу не встречал, чтобы о нем говорили как о безэтничном человеке.

[Eugene_rus]

С чего вы взяли, что бесправные люди и рабы не имеют идентичности? Вот взять к примеру Эзопа. Кто-то пишет о его фракийском происхождении, кто-то о фригийском. Но вот я ни разу не встречал, чтобы о нем говорили как о безэтничном человеке.

Под польской нацией понимались только привилегированное сословие.
С чего вы взяли что при Хань было по другому? Вы настолько большой специалист по истории идентичностей Восточной Азии?

По поводу Эзопа - есть вопрос о его происхождении из Фракии ...Вы разницу вообще понимаете?

[komrad13]

А как Вам кажется, тогда и евреев этносом тоже нельзя назвать, или все таки можно?

Группа этносов, связанная схожими религиозными представлениями, ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление, когда почитал заметки и интервью русскоязычных мигрантов в Израиле. Когда создавался Израиль, предполагалась, что евреи со всего мира там проидут через "плавильный котёл" и станут единым народам. А в итоге все разделились по общинам - мизрахи, ашкеназы, сефарды, фалаша и так далее. И разумеется отношения между общинами очень и очень сложные...

[альбинос в черном]

Китайцы как общность Имхо в последние десятилетия сложились.

Читаю старую советскую монографию по национализму, натыкаюсь на любопытные вещи:

"Официальная конфуцианско-легистская идеология исходила из того, что «нецивилизованные» народы, «варвары» не могут претендовать на самостоятельное существование. «Варвары» могли стать цивилизованными лишь тогда, когда они воспринимали основу китайской культуры и её социально-этические нормы, иначе говоря, ассимилировались; в этом случае их считали китайцами. Даже когда на китайском троне оказывались иноземные завоеватели, их рассматривали как людей, приобщившихся к китайской цивилизации. Это относится и к Чингисхану, и к маньчжурским богдыханам. По мнению китайских националистов, в число заслуг Чингисхана входит то, что он «восстановил наше многонациональное великое государство в том виде, в каком оно было при династиях Хань и Тан». Маньчжурский император Канси превозносится за то, что при нём «объединение различных национальностей Китая под эгидой ханьской нации достигло нового этапа»"

Современный национализм и общественное развитие зарубежного Востока. – М., 1978. С. 120-121

Китайцы Тайланда и Индонезии тоже в последние десятилетия сложились?

К слову

"Концепция «общекитайской нации» имеет особый характер — она ориентирована на решение национального вопроса, консолидацию многонационального китайского общества и апеллирует к этнокультурным ценностям народов, населяющих ныне КНР. В соответствии с нею все народы этой страны, не утрачивая своей национальной идентичности, составляют в то же время единую китайскую нацию"

ссылка

Русину не звати Латина на поле бится

"Латин" - это то же народность?

увидел, что язь не бесерменнн, Русин

"Бесерменин" - это тоже народность?

главным критерием была общность происхождения, на территории Руси. Именно поэтому смоляне в своих договорах называют себя

Где там хоть слово про "общность происхождения"?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Август 2016 - 08:04.

[Eugene_rus]

Я знаю китайцев в Питере, которые еще в 90-е приехали. Они всегда как бы дистанцироваличь от Китая подчеркивая свою приверженность европейской культуре и ценностям. При том связи с Китаем уних не прикрывались никгда. В последние лет 5 я заметил что, что значение китайской культуры стало как бы возрастать (для самих китайцев). Они стали очень много путешествовать и встречаясь со своими соотечественниками в других точках земли чувствуют свое единство больше. Еще лет 10 назад встретить на вокзале или аэропорта РФ китайца- было редкость, при небольшом наличии японцев и корецев. Сейчас чисто визуально китайских туристов около половины вообще от всех туристов.
П.С. в общем советская монография это мало для выводов. Нужно исследование по серьезнее, не только декоративного характера, но и фактического положения вещей.

[grim fandango]

Я знаю китайцев в Питере, которые еще в 90-е приехали. Они всегда как бы дистанцироваличь от Китая подчеркивая свою приверженность европейской культуре и ценностям. При том связи с Китаем уних не прикрывались никгда. В последние лет 5 я заметил что, что значение китайской культуры стало как бы возрастать (для самих китайцев). Они стали очень много путешествовать и встречаясь со своими соотечественниками в других точках земли чувствуют свое единство больше. Еще лет 10 назад встретить на вокзале или аэропорта РФ китайца- было редкость, при небольшом наличии японцев и корецев. Сейчас чисто визуально китайских туристов около половины вообще от всех туристов.
П.С. в общем советская монография это мало для выводов. Нужно исследование по серьезнее, не только декоративного характера, но и фактического положения вещей.

Если бы они были такими патриотами Китая, то не уезжали бы из него. За границу всегда перебираются, в основном, недовольные.
Значение культуры стало возрастать из-за роста материального благополучия Китая. Есть люди, которые связывают материальный достаток с особенностями культуры, менталитета, государственного устройства. И эти люди, в данном случае китайцы, видя ,что зарплаты растут, дороги и дома строятся, приходят к выводу, что их культура не так уж и плоха.
Уверен, что если туркам и украинцам создать бытовые условия не хуже чем в Западной Европе, то они перестанут стремиться к "европейским ценностям". В странах персидского залива же, например, народ не требует провести реформы по европейскому образцу- запретить хиджабы, разрешить распитие спиртных напитков и гей-парады.
По статистике, менее четверти интуристов , заезжающих в РФ ,китайцы. Просто , скорее европейцы меньше бросаются в глаза, тех же немцев или бельгийцев не всегда отличишь от русских.

[Eugene_rus]

Если бы они были такими патриотами Китая, то не уезжали бы из него. За границу всегда перебираются, в основном, недовольные.
Значение культуры стало возрастать из-за роста материального благополучия Китая. Есть люди, которые связывают материальный достаток с особенностями культуры, менталитета, государственного устройства. И эти люди, в данном случае китайцы, видя ,что зарплаты растут, дороги и дома строятся, приходят к выводу, что их культура не так уж и плоха.
Уверен, что если туркам и украинцам создать бытовые условия не хуже чем в Западной Европе, то они перестанут стремиться к "европейским ценностям". В странах персидского залива же, например, народ не требует провести реформы по европейскому образцу- запретить хиджабы, разрешить распитие спиртных напитков и гей-парады.
По статистике, менее четверти интуристов , заезжающих в РФ ,китайцы. Просто , скорее европейцы меньше бросаются в глаза, тех же немцев или бельгийцев не всегда отличишь от русских.

Да,они были недовольны КП. Но сейчас недовольство испарилось.
Естественно что причина в капитале- я это и имел ввиду.

[сторонний наблюдатель]

Нет прав - нет этноса/нации/народа. Все просто.

Может это можно отнести к нации (и то поспорю), но нельзя отнести к этносу/народу. Что курды, баски, саамы и т.п. это не этнические единицы?

[Eugene_rus]

Может это можно отнести к нации (и то поспорю), но нельзя отнести к этносу/народу. Что курды, баски, саамы и т.п. это не этнические единицы?

У курдов и басков есть свои институты по поддержанию общности. Вы путаете права как таковые, с международнопризнанными правами нации.
У саамов насколько я знаю этничность сами скандинавы и поддерживают, а права там определенно у саамов не меньше, чем у скандов.

[сторонний наблюдатель]

У курдов и басков есть свои институты по поддержанию общности. Вы путаете права как таковые, с международнопризнанными правами нации.
У саамов насколько я знаю этничность сами скандинавы и поддерживают, а права там определенно у саамов не меньше, чем у скандов.

я не говорю мо реалиях сегодн яшней минуты. Т.е. тогда, когда этих прав не было то саамы, например были кем? Кто они в РФ?

[Eugene_rus]

я не говорю мо реалиях сегодн яшней минуты. Т.е. тогда, когда этих прав не было то саамы, например были кем? Кто они в РФ?

Вопрос не совсем понимаю.
Кто были люди Земли до наличия государств? Кто были восточноевропейцев для древних греков? Не находите сходство вопросов?

[сторонний наблюдатель]

Вопрос не совсем понимаю.
Кто были люди Земли до наличия государств? Кто были восточноевропейцев для древних греков? Не находите сходство вопросов?

этничность это вполне формулируемое качество. Этничность саамов отличалась и отличается (и отличима) от этничности финнов, шеведов, русских, норвежцев. И нечего тут выдумывать всякие права , не права и государственности негосударственности

[Eugene_rus]

этничность это вполне формулируемое качество. Этничность саамов отличалась и отличается (и отличима) от этничности финнов, шеведов, русских, норвежцев. И нечего тут выдумывать всякие права , не права и государственности негосударственности

Ладно, если права- это для Вас выдумка (как и для многих здесь). То извините, мы под этносом определенно понимаем какие-то разные не релевантные вещи. Я не знаю каких-то саамов, как вещь в себе.

[сторонний наблюдатель]

Ладно, если права- это для Вас выдумка (как и для многих здесь). То извините, мы под этносом определенно понимаем какие-то разные не релевантные вещи. Я не знаю каких-то саамов, как вещь в себе.

т.е вы не сппособны отличить саамов пт октужающих народов ни сейчас ни век назад, ни 500 лет назад. вам всё едино? Лингвистика, этнография, это всё пустое? А что это тогда если не одни из категорий этничности?

[Eugene_rus]

т.е вы не сппособны отличить саамов пт октужающих народов ни сейчас ни век назад, ни 500 лет назад. вам всё едино? Лингвистика, этнография, это всё пустое? А что это тогда если не одни из категорий этничности?

Вы саамов давно видели? Чтобы отличить. Или так по картинке какой-то образ в голове сложился, который принимаете за саамов?

[Reynar]

На Западе этнос определялся через миф об общем происхождении, что позволяло ставить вопрос о политических правах. На Руси же и тема происхождения, и тема прав были глубоко второстепенными и проявляли себя слабо. Гораздо более важным было другое - религиозная принадлежность и отношение к государству.

Без обид, но вы пишите ерунду, не соответствующую даже исторической действительности. У нас Земские соборы, которые отнюдь не только из знати состояли (которая кстати тогда была вполне себе неиноземного происхождения) а из всех слоев именно русских людей, собирались с 1547 года. А, например, ранее проявление "политических прав" в Европе в виде Нидерландской революции 1572 г. проходившей под знаменем "независимость от Испании", возглавляли Вильгельм Оранский и Людовик Нассау - оба немцы, и получившие в ее результате власть над "освобожденными" Нидерландами. Вот и весь пример "этничности" европейской ))).

А упразднил у нас эти самые Земские соборы что характерно Петр 1, все под "европейский" лад перекраивавший - и он же что не менее характерно окончательно установил "правила игры" в сословном обществе, и при нем же и началось активное наполнение высших сословий людьми из Европы, т.е. "безэтничность власти" по вашей интерпретации.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Август 2016 - 13:41.

[Sand]

Без обид, но вы пишите ерунду, не соответствующую даже исторической действительности. У нас Земские соборы, которые отнюдь не только из знати состояли (которая кстати тогда была вполне себе неиноземного происхождения) а из всех слоев именно русских людей, собирались с 1547 года. А, например, ранее проявление "политических прав" в Европе в виде Нидерландской революции 1572 г. проходившей под знаменем "независимость от Испании", возглавляли Вильгельм Оранский и Людовик Нассау - оба немцы, и получившие в ее результате власть над "освобожденными" Нидерландами. Вот и весь пример "этничности" европейской ))).

А упразднил у нас эти самые Земские соборы что характерно Петр 1, все под "европейский" лад перекраивавший - и он же что не менее характерно окончательно установил "правила игры" в сословном обществе, и при нем же и началось активное наполнение высших сословий людьми из Европы, т.е. "безэтничность власти" по вашей интерпретации.

В знати до Петра явное засилье татар. Считать их своими конечно можно, но на мой взгляд не нужно.
По поводу Вильгельма Оранского - а какая разница кто именно возглавлял восстание?
Если бы все восстание было ограничено Оранским и его наемниками, тогда ваша точка зрения была бы верной, но это было не так.

По поводу Земских соборов

. Б. А. Романов считает, что земский собор состоял как бы из двух «палат»: первую составляли бояре, окольничие, дворецкие, казначеи, вторую — воеводы, княжата, дети боярские, большие дворяне. Ничего не говорится о том, из кого состояла вторая «палата»: из тех, кто оказался в то время в Москве, или из тех, кто был вызван в Москву специально. Данные об участии посадского населения в земских соборах очень сомнительны, хотя решения, принимаемые там, были зачастую очень выгодны верхушке посада.

Что-то вроде нынешнего Совета Федерации. Формально тоже представители народа а на деле аристократия с совещательной функцией и не более.

Сообщение изменено: Sand, 31 Август 2016 - 16:12.