801 ответов в этой теме

[nordic-wind]

Вы поймите есть народности разные и без особой творческого наследия тоже встречаются (не свойственно это для их менталитета) А при развале союза всем охота было быть крайне развитыми и древними вот и результат!!!

"Мы всех развитей-умнее и древнее-кореннее" ©

[beNeuve]

"Мы всех развитей-умнее и древнее-кореннее" ©

Угу и так каждый и до абсурда,удивительно от чего люди не хотят быть тем что они есть.......То ли комплекс ..то ли ещё что...Ведь каждый и хорош тем что самобытен(это моё личное мнение возможно другие думают иначе_)

[Севинч]

есть народности разные и без особой творческого наследия тоже встречаются (не свойственно это для их менталитета)

А я тем временем подрабатывала в дет саду муз.работником

Я им сделала народные песни которые от меня требовали)))

"Каракалпакский фольклор предполагает следующую Классификацию: 1)косыклар (песни), 2)айтымлар, дууалар (заговоры), 3)айтыс (словесное состязание), 4)шешенлик созлер (народные афоризмы, мудрые слова), 5)жумбаклар (загадки), 6)жанылтпашлар (скороговорки), 7)накыл-макаллар (пословицы и поговорки), 8)ертеклер (сказки), 9)эпсаналар (мифы), 10)рауятлар (предания), 11)анызлар (легенды), 12)кулдирги созлер (анекдоты), 13)толгаулар (эпические исторические песни), 14)дастаны.

Самый большой жанр каракалпакского фольклора - это народные песни. А. Тажимуратов предлагает деление их на: 1)мийнет косыклары (песни, связанные с трудом), 2)мухаббат косыклары (любовные), 3)балалар косыклары (детские песни), 4)терме (поучительные, назидательные песни), 5)тарийхий (исторические песни), 6)толгаулар (эпические исторические песни), 7)салт-дастур жырлары (обрядовые песни).

Песни, связанные с трудовой деятельностью исполняются при возделывании земли, посеве, поливе, жатве и т. д. Например, "Арба айдасам...", "Аркасы Даукара...", "Жууери ектим кендир менен аралас...". Любовные песни, связанные с чувствами, в них поется о красоте, чистоте, глубине чувств, об уважении, верности. Например, "Айжамал", "Аксунгул", "Кыз Минаим" и др. Детские песни помогают познать мир, принять участие в окружающей среде, усвоить понятия красоты, доброты и т. д. Они могут быть частью игры, вопросами-ответами, часто исполняются хором. Например, "Тулкишек", "Ауелем-дуелемен", "Хакке кайда","Айкулаш" и др. Исторические песни связаны с историческими событиями, рассказывают о них, дают им оценку. Например, "Каракалпак", "Байсынга", "Жети уйге бир белдар", "Кегейлинин казыуы", "Мардикар", "Ауезжан" и др.

Термелер учат жить, разбираться в плохом-хорошем, счастье-несчастье и т. д. Например, "Бир дегенде не жаман".

Обрядовая поэзия связана с народными обрядами. Сюда входят такие песни, как той баслау, хаужар, сынсыу, беташар, жоклау и т. д. Той баслау исполняется при открытии торжества, например "Кутлы болсын тойларыныз". Тесно связана с этим жанром и песня хаужар, которая исполняется девушками на свадьбе в доме невесты. Сынсыу - причитание невесты на свадьбе, беташар - песня на свадьбе с целью ознакомления невесты с ее новыми родственниками со стороны мужа, а также известными людьми аула. Также дается наставление, как ей следует держаться в доме мужа: быть трудолюбивой, верной, спокойной и т. д. Жоклау - похоронное причитание, исполняется на похоронах, поминках (семь, сорок, сто дней, год) близкими умершему женщинами, иногда специальными плакальщицами".

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 05:59.

[Folkvald]

Кого пожалели? Чеченцев? Вы же не всерьез?

Серьезней некуда. А какие по-вашему у них были перспективы? К моменту окончания второй чеченской кампании (ее активной фазы) большая часть контингента боевиков была выбита, источники финансирования иссякли и выбора у них особо не было. Либо продолжать борьбу, а биографии тех ,кто ее продолжал и их кончина говорят сами за себя - Басаев, Дудаев, Масхадов , Хаттаб и т.д. Жив один Закаев, и то потому, что он не на территории РФ, вреда от него никакого и трогать его никто не будет. Те что поумнее, согнули выю и побежали сдавать оружие. А у то, как власть их использует, это проблема сущности этой власти, а не мнимой крутости чеченцев, которые войну как таковую слили.

Но называть ее антирусской будет огромной натяжкой.

Факт откровенных высказываний Грызлова ,Путина, Лужков и т.д. говорят об обратном. Факт игнорирования существования русских как этноса говорят об обратном.

Поэтому вижу, что замена Абрамовича на Иванова, Шаймиева на Петрова, а Илюмжинова на Сидорова при сохранении прочих составляющих ровным счетом ничего не изменит.

А менять ничего и не нужно. Механическая смена ничего неизменит. Реальности власти кроме Кадыровы из представителей национальных элит уже давно не имеет. Но на характер власти это не влияет.
Сегодняшнее правительство - в своей подавляющей массе этнически русские, но что толку? Сочетание совкового воспитания с его деланным интернационализмом (а вернее привычка все тяготы сваливать на русских) в сочетании с наносным псевдолиберальным флером и его федералистско-сепартисткой шелухой вчерашних коммунистов порождают русофобию власти.

Шандаровичей и Познеров, на смену им поставят Леонтьевых, в школах введут уроки русскости, везде будут плакаты о величии русского народа, но при этом народ останется нищим и бесправным, то ровным счетом ничего не изменится, разве что за подобные пассажи возможно опять сажать начнут. А ну да... татарам и финнам еще хуже будет чнм русским, может хоть это кому-то что-то согреет.

А это и невозможно ,при нынешней власти. Вы можете представить Лужкова проводящего социальную политику в городе в интересе москвичей и граждан России. Вы можете представить Путина и Медведева говорящие "Россия для русских" (Путин как-то сказал ,но мы помним в каком-контексте
).
Эта власть себя сама изживет. И ее антинациональная политики этот процесс ускорит.

Volgost, вы вообще читаете то, что перепощиваете?

Угу, а по вашему пленных надо сразу вырезать. Так, по мусульмански, чтобы по гумманизму.

.И весь в Казани бывший руской полонъ, много избравше за 30 летъ низовскиа земли, числом более 100 000 мужей и женъ, и отрок, и девицъ, на Русь отпустиша".

Эта цитата каждый раз приводит меня в восторг. Население современной Казани - миллион. А в шестнадцатом веке одних пленных было сто тыщ. И ни разу цитирующий не подверг источник сомнению. Все тока на знамя цифру водружают))

Представляете, если в обществе рабский труд занимает чуть не ключевое место (а в Казанском и Крымском ханстве так и было) даже соотношение 1 свободный к 5 рабам нормально (вспомним античную Грецию). Здесь же разгадка проще - в силу своего положения, Казань (как и города крымчаков) являлись транзитным пунктом мусульманской работорговли христианскими рабами.

И по поводу епископа Симеона, утверждавшего в конце тринадцатого века, что русские своих же продают "во поганые", - вы считаете, что он врет?

Я вроде Вам уже указал на специфику этого источника? И повторюсь, никакой конкретики в нем нет.

И, например, рижанин, приехавший "девок купити" в 1300 году на русский невольничий рынок, располагавшийся в Витебске, и написавший вполне себе сохранившуюся жалобу на "администрацию" рынка, - специально врал, чтобы ввести в заблужденье потомков?

Мы ждем пруфлинка.

То бишь, в Казани русскими рабами торговали, а на Руси татарскими (из тех самых татарских полонов) нет, потому что такого не могло быть никогда?

Если Вы найдете аутентичный источник, из которого будет ясно ,что этих пленников на Руси использовали в качестве рабов, то тогда и будете об этом писать.

То есть, княжества постоянно срались между собой, ходили друг друга грабить, брали пленных, становившихся рабами, - но на сторону их не продавали, ни в коем случае?

С чего Вы взяли, что пленные во время межкняжеских конфликтов становились рабами? Видимо, князьям было выгодно угонять в рабство население земель, на которые они претендовали (тем паче ,что борьба между князьями шла на территории княжеств за которые борьба и шла)?

[Snowelf]

С чего Вы взяли, что пленные во время межкняжеских конфликтов становились рабами? Видимо, князьям было выгодно угонять в рабство население земель, на которые они претендовали (тем паче ,что борьба между князьями шла на территории княжеств за которые борьба и шла).

Ничего, что эти два предложения рядом стоят?

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 06:12.

[Folkvald]

Ничего, что эти два предложения рядом стоят?

В конце предложения должен был стоять знак вопроса. Противоречия снято?

[Skalagrim]

"Мы всех развитей-умнее и древнее-кореннее" ©

Это как со смайликом воспринимать или серьёзно? Если серьёзно, тогда понятно, зачем дискуссия. Гы-гы

[Севинч]

Угу, а по вашему пленных надо сразу вырезать. Так, по мусульмански, чтобы по гумманизму.

А я отвечу вашим же, из пруфа, по 1565-67 г.г.:

"В Свияжском же уезде в татарских и чувашских селах и в деревнях живут полонянники с новокрещены и с татары и с чувашею вместе, а пашни свои полонянники пашут не в разделе с татарскими и чувашскими пашнями смесь по полосам. А государевы службы полонянники не служат, а дают своих пашен с земли и с бортных урожаев оброк в Казани и в Свияжском городе в государеву казну диаком по воеводским грамотам и по книгам. И в тех в татарских и в чувашских селах и в деревнях не во многих полонянники во дворех по имянам и полонянничные пашни и сена писаны по сказке, выспрашивая полонянников и новокрещенов и татар и чуваш. А не мерили, и от татарских и от чувашских земель полонянничных пашен отмежевать было нельзя, потому что полонянники пахали пашню с татарскими и чувашскими смесь по полосам, да и потому что многие татарове и чуваша в те поры были на государеве службе, а без них полонянникам одним верити нельзя для ссоры".

"В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру»"

Прям перерезали всех... Особенно интересен пассаж про то, как татары и чуваши на государевой службе, и царские землемеры не могли межевать землю только по показаниям русских полоняников, - поскольку им "верити нельзя для ссоры". Между прочим, чуть более десяти лет прошло после взятия Казани. Фольквальд, вы не видите странностей в подобных текстах?

Представляете, если в обществе рабский труд занимает чуть не ключевое место (а в Казанском и Крымском ханстве так и было) даже соотношение 1 свободный к 5 рабам нормально (вспомним античную Грецию).

Угу-м, понятно. В Казани было 20 тыс. татар (включая женщин, детей и стариков) и 100 тыс. русских пленников (также разнополых, тока вот стариков вряд ли брали в полон). Атлична. Я прям горжусь своими предками. А вы зачем из своих идиотов делаете?

Я вроде Вам уже указал на специфику этого источника? И повторюсь, никакой конкретики в нем нет.

Что может быть конкретнее "братьев своих поганым (некрещеным) продаете"?

Мы ждем пруфлинка.

Контакт по ингерманландцам я передала лицу заинтересованному, принимавшему участие в обсуждении на этой ветке. Но я не сомневаюсь в подтверждении процентов на 99, - если принимать во внимание нравы тех времен.

По поводу рижан - вот на этот источник ссылается белорусский археолог и историк В.Н.Рябцевич: "Около 1300 г. Витебскому князю Михаилу Константиновичу посланниками рижских должностных лиц (ратманов) вручена пространная грамота, содержащая перечень учиненных их соотечественникам-купцам притеснений самим Михаилом и его администрацией.

Одна из жалоб в изложении рижан выглядит следующим образом: «...был у тебе один детина, наш горожянин... Он же хотел... девки купить... Тогды, идя путем, заблудил к монастыреви, и выскочивше 3 чернь-чи (чернеца, монаха.— В. Р.)... его били и рвали и мець вытезяли (меч отняли.— В. Р.) силою у него. И потом, княжо, ты... оковал еси и держал его еси... а товара еси отъял на 3 берковскы» (берковца; берковец— весовая единица в 10 пудов.— В. Р.)".

Где хранится оригинал жалобы - мне не ведомо.

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 07:23.

[Snowelf]

Угу-м, понятно. В Казани было 20 тыс. татар (включая женщин, детей и стариков) и 100 тыс. русских пленников (также разнополых, тока вот стариков вряд ли брали в полон). Атлична. Я прям горжусь своими предками. А вы зачем из своих идиотов делаете?

Я тоже не понимаю, как можно из упрямого желания всенепременно доказать "чистоту крови" так порочить своих предков, представляя их лохами какими-то, не способными справиться с горсткой казанцев.... А все лишь бы доказать, что русские были херувимами непогрешимыми, рабством не промышляли, и что ни один татарин поганый не проскользнул из пленников в русские.
Погодите, сейчас начнется доказательство, что только русские пленники вливали кровь в татар, а на Руси татарский приплод славянки изгоняли, никто-то с татаровями не роднился и вливаний поганых в чистую эльфийскую кровь не было. А коли найдутся иные доказательства, тем хуже для них. Вам на это скажут, под гнетом правды, да, были , мол, единичные случаи, но существенного влияния на русский генофонд не оказали, ибо... и тут поидет старая песня о не обнаруженном "татарском следе", которым почему-то считается присутствие именно С-гаплогруппы или ее отсутствие. Хотя ее и у татар-то не густо. А про то , что мы делим с русскими R1a, N, I, J и прочие почему-то скромно умалчивается. В общем, старые песни о главном
PS На всякий случай - нордо-татаризмом или что там в другом антросообществе мне приписывают, не страдаю.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 07:47.

[Folkvald]

А я отвечу вашим же, из пруфа, по 1565-67

И что Вы хотите этой цитатой доказать?

Угу-м, понятно. В Казани было 20 тыс. татар (включая женщин, детей и стариков) и 100 тыс. русских пленников (также разнополых, тока вот стариков вряд ли брали в полон). Атлична. Я прям горжусь своими предками. А вы зачем из своих идиотов делаете?

\
Во-первых с чего Вы взяли, что население Канази составляло 20 тысяч?
Во-вторых полоннянники были по преимуществу женщины и дети. В-третьих в Афинах классического периода соотношения рабов (в том числе и греков) к свободным было и 10 к 1.

Что может быть конкретнее "братьев своих поганым (некрещеным) продаете"?

Поконкретнее - это примеры подобных продаж из аутентичных источников.

Контакт по ингерманландцам я передала лицу заинтересованному, принимавшему участие в обсуждении на этой ветке. Но я не сомневаюсь в подтверждении процентов на 99, - если принимать во внимание нравы тех времен.

Мне как -то неинтересно в чем Вы не сомневаетесь. Ждем источника.

По поводу рижан - вот на этот источник ссылается белорусский археолог и историк В.Н.Рябцевич:

На какой источник он ссылается?

Где хранится оригинал жалобы - мне не ведомо

Это печально. Может господину Рябцевичу это известно, и у него есть ссылка на источник?
Или может этот господин из тех белорусских историков, которые во всем обвиняют москалей? Например в том, что нехорошие москали перебили половину во время войны 1654-1667 годов (что неправда).

А коли найдутся иные доказательства, тем хуже для них. Вам на это скажут, под гнетом правды, да, были , мол, единичные случаи, но существенного влияния на русский генофонд не оказали, ибо... и тут поидет старая песня о не обнаруженном "татарском следе", которым почему-то считается присутствие именно С-гаплогруппы или ее отсутствие. Хотя ее и у татар-то не густо.

Ну вообще-то, у монголов, ойратов, нойманов и т.д., которые были в армии Батыя этой C было в достатке. А предки казанских татар, сиречь волжские булгары были такими же жертвам завоевания. Так что учите матчасть.

[Севинч]

И что Вы хотите этой цитатой доказать?
\
Во-первых с чего Вы взяли, что население Канази составляло 20 тысяч?
Во-вторых полоннянники были по преимуществу женщины и дети. В-третьих в Афинах классического периода соотношения рабов (в том числе и греков) к свободным было и 10 к 1.

Поконкретнее - это примеры подобных продаж из аутентичных источников.

Мне как -то неинтересно в чем Вы не сомневаетесь. Ждем источника.

На какой источник он ссылается?

Это печально. Может господину Рябцевичу это известно, и у него есть ссылка на источник?
Или может этот господин из тех белорусских историков, которые во всем обвиняют москалей? Например в том, что нехорошие москали перебили половину во время войны 1654-1667 годов (что неправда).

Тэк-с, градус снизился, остались мелкие тактические бодания. Нормуль.

[Snowelf]

Ну вообще-то, у монголов, ойратов, нойманов и т.д., которые были в армии Батыя этой C было в достатке. А предки казанских татар, сиречь волжские булгары были такими же жертвам завоевания. Так что учите матчасть.

Вообще-то сия матчасть мне знакома
" Павлины, ойраты-монголы говоришь?" (с) Вот с них и спрашивайте, негоже одним жертвам другим жертвам претензии предъявлять.

[Folkvald]

Тэк-с, градус снизился, остались мелкие тактические бодания. Нормуль.

То есть по существу Вам сказать нечего. Я не удивлен.

ойраты-монголы говоришь?" (с) Вот с них и спрашивайте, негоже одним жертвам другим жертвам претензии предъявлять.

К Вам "претензии" по поводу событий 15-16 веков.

[Севинч]

То есть по существу Вам сказать нечего. Я не удивлен.
К Вам "претензии" по поводу событий 15-16 веков.

И у нас к вам претензии по этому периоду. Вы на нас семь раз ходили, а мы на вас - шесть. И мы полон брали, и вы брали.

Дальше чо?

[Snowelf]

То есть по существу Вам сказать нечего. Я не удивлен.

А мне показалось, что это Вам нечего сказать, и Вы занимаетесь перекладыванием с больной головы на здоровую.

К Вам "претензии" по поводу событий 15-16 веков.

Дык это взаимно: у вас к нам, у нас к вам. Теперь что делать будем? И не хотите ли предъявить претензии немцам за 1941? Это Вам не 15-16 век. Не, на фюреров низзя, они же народ - тайный идеал для нордицистов, они на них молятся.
Вам уже давно говорят: ангелов в те давние времена не было. Понимаю, что разрыв шаблонов и отход от школьных учебников не всегда приятен, но это не больно, со временем проходит. Но следует и понять тот факт, что никто ни у кого настоящей славы предков, их деяний, которыми можно гордиться , не отнимает. И великие народы не нуждаются в пририсовывании ангельских крыльев: это их лишь унижает и заставляет сомневаться в правдивости всего остального. Зачем это нужно?

[Snowelf]

И у нас к вам претензии по этому периоду. Вы на нас семь раз ходили, а мы на вас - шесть. И мы полон брали, и вы брали.
Дальше чо?

Так вот и я про то: дальше-то что? Обязательно кто-то из нас должен быть лучше или хуже, нельзя спокойно оставить в стороне прошлое, как произошло с немцами (уж такая кровавая баня была всего 65 лет назад!)?
Я догадываюсь, почему кто-то без конца расчесывает этот Гондурас. Немцы - дело далекое, мало кто здесь имеет с ними что-то общее (хотя в войну немецкий приплод шпыняли. Кстати, не только у нас, в Норвегии вообще матерей с такими детьми поражали в правах). А вот татары - другое дело. Были врагами тьму столетий назад, а все болячки расчесываются... Почему? Ну очень не хочется обнаружить в себе кровь "врага": ведь все рядом, вперемешку. Суетятся даже те, кто уверен, что на 10 поклений, как они говорят, происходят из самой глухой русской глубинки, где татаровей отродясь не бывало. Им-то бы что тогда?....
Значит, подсознательно есть какая-то обеспокоенность по вопросу самоидентификации, и татары- как красная тряпка для быка...
Напоминает сцену, в которой Вася Кроликов узнал, что он Изя Шниперсон, а понять , что он Изя Шниперсон , Вася был " не в состоянии" (как будто от этого осознания у него рога или хвост вырастали) Задумайтесь: почему это с вами происходит, люди добрые,

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 08:16.

[Folkvald]

И у нас к вам претензии по этому периоду. Вы на нас семь раз ходили, а мы на вас - шесть. И мы полон брали, и вы брали.

Москва не была центром работорговли, в отличие от Казани.
У меня претензий никаких. В предыдущем посте я это слово не случайно в кавычки поставил. Какие претензии? Было враждебное государство (часть ханов которого правда времени все делала по указке из Москвы), осколок еще одного враждебного государства. Это государство было разгромлено русскими войсками ,после чего его население стало подданными русских царей, и их правопреемников, по поводу чего никто особо не возмущался. Какие претензии? Все справедливо.

А мне показалось, что это Вам нечего сказать, и Вы занимаетесь перекладыванием с больной головы на здоровую.

Вам показалось. От Вас я точно никакой конкретики не видел. Только толстое такое трололо тридцать с лишним страниц.

Дык это взаимно: у вас к нам, у нас к вам.

Прекрасно, чем все закончилось напомнить?

И не хотите ли предъявить претензии немцам за 1941?

Немцы с нами в одном государстве не живут, и непонятных претензий не предъявляют.

Вам уже давно говорят: ангелов в те давние времена не было. Понимаю, что разрыв шаблонов и отход от школьных учебников не всегда приятен, но это не больно, со временем проходит. Но следует и понять тот факт, что никто ни у кого настоящей славы предков, их деяний, которыми можно гордиться , не отнимает. И великие народы не нуждаются в пририсовывании ангельских крыльев: это их лишь унижает и заставляет сомневаться в правдивости всего остального. Зачем это нужно?

А русским крылья пририсовывать не нужно. Русский народ вел борьбу с врагом, столетиями грабивший Русь и угонявший русских людей в полон. Русский народ эту борьбу выиграл. И это - хорошо.

[Tanasquel]

Это Вам не 15-16 век. Не, на фюреров низзя, они же народ - тайный идеал для нордицистов, они на них молятся.

Обвинить Фольквалда в нордицизме, гитлиризме и т.д,,это ваш лучший отжиг

[Snowelf]

От Вас я точно никакой конкретики не видел. Только толстое такое трололо тридцать с лишним страниц.

Взаимно: ничем иным, как " трололо" , Вашу унылую песнь я тоже назвать не могу.
Остается один только вопрос: что Вам надо-то вообще?

[Snowelf]

Обвинить Фольквалда в нордицизме, гитлиризме и т.д,,это ваш лучший отжиг

Почему - его? Нордицистов. А кто ими является, сами знают.
Про отжиги не надо: у кого только их тут нет А замечаете за мной.

[Tanasquel]

Тогда к чему этот пассаж?

Не, на фюреров низзя, они же народ - тайный идеал для нордицистов, они на них молятся.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Folkvald]

Взаимно: ничем иным, как " трололо" , Вашу унылую песнь я тоже назвать не могу.

От Вас звучит как похвала.

Остается один только вопрос: что Вам надо-то вообще?

Вы о чем-то глобальном, или как?
Если Вы о том так сказать диспуте, коий у на возник в этой ветке, лично я старался донести до тех, кто эту ветку читал следующее:
1) Русский народ не является каким либо результатом панмиксии (как следовало из Ваших первоначальных утверждений).
2) Ассимиляция гораздо в большей степени приводит к размыванию этнического ядра тех же татар, а не русских.
3) Нам русским нет особой нужды плакаться по поводу безвременно кончины Казанского ханства. Равно как англичане не плачут о падении Наполеона. а поляки не грустят по Гитлеру.
4) Тезис о том, что борьба Москвы и казанского ханства была борьбой государства, которое защищало свои территории от систематических набегов с территории государства, где процветала работорговля, больше соответствует действительности, чем тезис о несчастном казанском ханстве завоеванном деспотической Москвой.
5) Власть сегодня в России носит антирусский характер, русские ущемлены на законодательном уровне, по сравнению с целым рядом этносов.

[Snowelf]

От Вас звучит как похвала.

Вы о чем-то глобальном, или как?
Если Вы о том так сказать диспуте, коий у на возник в этой ветке, лично я старался донести до тех, кто эту ветку читал следующее:
1) Русский народ не является каким либо результатом панмиксии (как следовало из Ваших первоначальных утверждений).
2) Ассимиляция гораздо в большей степени приводит к размыванию этнического ядра тех же татар, а не русских.
3) Нам русским нет особой нужды плакаться по поводу безвременно кончины Казанского ханства. Равно как англичане не плачут о падении Наполеона. а поляки не грустят по Гитлеру.
4) Тезис о том, что борьба Москвы и казанского ханства была борьбой государства, которое защищало свои территории от систематических набегов с территории государства, где процветала работорговля, больше соответствует действительности, чем тезис о несчастном казанском ханстве завоеванном деспотической Москвой.
5) Власть сегодня в России носит антирусский характер, русские ущемлены на законодательном уровне, по сравнению с целым рядом этносов.

А кому и, главное, зачем Вы все это доказываете?

[Snowelf]

Тогда к чему этот пассаж?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Да нет, не бузина и не дядька. Объясните, почему недавние злодеяния немецких захватчиков на русской земле волнуют некоторых гора-аааздно меньше, чем русско-татарские терки полтысячелетней давности? Где гневные обличения немецких завоевателей? Их , раз уж так "пепел Клааса стучит в сердце", должно быть на порядок больше ввиду близости событий. А нету их, более того - в Рунете идет явная волна романтизации гитлеризма с его нордичными служаками в изысканном черном.

[Folkvald]

А кому и, главное, зачем Вы все это доказываете?

Риторический вопрос. Могу Вам задать тот же. Зачем начинаются эпические холивары на десятки страниц? Доказать неправоту собеседника ему самому (что вряд ли), доказать пассивным участникам обсуждения свою правоту, и неправоту оппонента. Это как бы очевидно. Ну и самообразованием заняться, в этом смысле подобные полемики бывают довольно полезны.

Да нет, не бузина и не дядька. Объясните, почему недавние злодеяния немецких захватчиков на русской земле волнуют некоторых гора-аааздно меньше, чем русско-татарские терки полтысячелетней давности?

Потому, что немцы перед всеми уже 60 лет извиняются, все никак не закончат. По мне так хватит. Во Второй мировой были виноваты все, и преступления совершали все.
Наша победа тащем-то и есть доказательство нашей правоты, а немцы свою моральную неправоту не оспаривают. Ну разве что маргиналы. А в Татарстане публикуются учебники зачастую с русофбским содержанием, татарские фолькхисторики занимаются откровенной ревизией истории, я уж не говорю об откровенном сепаратизме. Печально то. подавляющее большинство татар эти идеи вряд ли поддерживает (да особо ими не интересуется), а вот среди национальной элиты(в том числе среди интеллигенции) эти установки находят поддержку.

[Snowelf]

Риторический вопрос. Могу Вам задать тот же. Зачем начинаются эпические холивары на десятки страниц? Доказать неправоту собеседника ему самому (что вряд ли), доказать пассивным участникам обсуждения свою правоту, и неправоту оппонента. Это как бы очевидно. Ну и самообразованием заняться, в этом смысле подобные полемики бывают довольно полезны.

Согласна.

Потому, что немцы перед всеми уже 60 лет извиняются, все никак не закончат. По мне так хватит. Во Второй мировой были виноваты все, и преступления совершали все.
Наша победа тащем-то и есть доказательство нашей правоты, а немцы свою моральную неправоту не оспаривают. Ну разве что маргиналы. А в Татарстане публикуются учебники зачастую с русофбским содержанием, татарские фолькхисторики занимаются откровенной ревизией истории, я уж не говорю об откровенном сепаратизме. Печально то. подавляющее большинство татар эти идеи вряд ли поддерживает (да особо ими не интересуется), а вот среди национальной элиты(в том числе среди интеллигенции) эти установки находят поддержку.

Сами сказали: немцы 65 лет извиняются. Значит, для изжития проблем нужно ВРЕМЯ.
А татарам только-только дали "рот разинуть", высказать свой взгляд на собственную историю, которая с официальной русской точкой зрения не во всем совпадает. И школьная русская фолькхистори за все эти годы тоже набила оскомину и реально нуждается в ревизии. Или станете утверждать, что советские и прочие учебники, которые полны татарофобией, написаны идеально и достоверно? Политика, одна политика...
Поэтому должно пройти время, чтобы два различных взгляда на одни и те же события пришли к какому-то консенсусу. Не стоит гнать лошадей: немцам-то 65 лет дали на осмысление, а к соседям , не пикавшим более 500 лет, можно бы и с большим пониманием отнестись.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 09:03.

[Snowelf]

Если вернуться к лингвистике: зачем все-таки топикстартер задал этот вопрос, интересно? Что хотел узнать у "пограничников"? Почему откровения людей, которые владеют русским на уровне родного, да и считают родным, привели некоторых в такое негодование? А если реально было интересно, говорят ли еще люди на языке предков, то хотелось бы узнать, а кто-нибудь вообще заглядывал, например, в мои ссылки по теме татарского языка? Лично я сомневаюсь, поэтому и спрашиваю, зачем это все было затеяно, раз вызывает такое острое неприятие...

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 09:10.

[Tanasquel]

Где гневные обличения немецких завоевателей? Их , раз уж так "пепел Клааса стучит в сердце", должно быть на порядок больше ввиду близости событий. А нету их, более того - в Рунете идет явная волна романтизации гитлеризма с его нордичными служаками в изысканном черном.

среди интеллектуальных маргиналов от субкультуры разве что.
Хотя неоспоримо, что в российском обществе прошла переценка деятельности РККА, Главнокомандующих и вообще самой войны от официальной версии созданной Сов.властью.

[Севинч]

2) Ассимиляция гораздо в большей степени приводит к размыванию этнического ядра тех же татар, а не русских.

Никто и не спорил.

3) Нам русским нет особой нужды плакаться по поводу безвременно кончины Казанского ханства. Равно как англичане не плачут о падении Наполеона. а поляки не грустят по Гитлеру.

Никто и не просил плакаться по этому поводу.

4) Тезис о том, что борьба Москвы и казанского ханства была борьбой государства, которое защищало свои территории от систематических набегов с территории государства, где процветала работорговля, больше соответствует действительности, чем тезис о несчастном казанском ханстве завоеванном деспотической Москвой.

Борьба Москвы и Казани была борьбой двух постордынских государственных образований, приблизительно равных по морали, существовавшей внутри сообществ. (Внутри русских княжеств работорговля имела место быть. Причем торговали своими же (кроме того, раз инородческий полон имел место быть, - значит, им торговали тож). Некоторые источники свидетельствуют и о том, что захваченные в междоусобицах русских князей полоны продавались и на сторону (почему бы нет?). Казанское ханство, что примечательно, своими не торговало, - что говорит о том, что жители Казанского ханства были социально лучше защищены перед лицом своего собственного государства... Практика работорговли в РИ сохранялась вплоть до второй половины 19-го века, - причем пребывание в крепости было "прерогативой" русского населения империи. Отсюда и бесконечная беготня русского простонародья то на Дон, то на Урал, то в Сибирь. А все демагогические сползания в разглагольствования по поводу "патриархальности нравов" в системе русской крепости для крестьян и рабочих, - не более чем поиски потомками поводов извинить предков в своих собственных глазах). В ходе борьбы Московия оказалась сильнее, хитрее и удачливее.

5) Власть сегодня в России носит антирусский характер, русские ущемлены на законодательном уровне, по сравнению с целым рядом этносов.

Власть в России сегодня носит антинародный характер. И придание русскому народу странного статуса "исключительный" эту проблему никак не решит.

ПыСы. Никто не подскажет, как найти такой адриск, как ПСРЛ, т. 12, стр. 21. Некто Нефедов утверждает, что по этому адресу можно убедиться в том, что в 15-м веке (когда Орда ослабла), "как в XII веке, воюющие князья снова брали огромные «полоны» и продавали крестьян в рабство «поганым»[80]". Он ссылается на московское издание 1997 года, я же нашла только копию со скороходовского 1901 года.

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 09:28.

[Folkvald]

А татарам только-только дали "рот разинуть", высказать свой взгляд на собственную историю, которая с официальной русской точкой зрения не во всем совпадает.

К сожалению, этот взгляд не совпадает с позицией российской академической науки. А то, что большинство медиевистов составляют русские, то уж извините.

И школьная русская фолькхистори за все эти годы тоже набила оскомину и реально нуждается в ревизии.

на мой взгляд российские школьыне и вузовские учебники истории предельно нейтральны.

Никто и не просил плакаться по этому поводу.

"А вот как вы прикажете мне относиться к тому, что русская государственность утверждалась на трупе татарской государственности"?
Этим Вы как бы намекали что Вам должны посочувствовать?

Борьба Москвы и Казани была борьбой двух постордынских государственных образований, приблизительно равных по морали, существовавшей внутри сообществ

Христианское и мусульманское общество не могут быть равны друг друг по морали в принципе.

Внутри русских княжеств работорговля имела место быть. Причем торговали своими же

Мы так и не увидели источников и фактов. Не повторяйтесь.

Практика работорговли в РИ сохранялась вплоть до второй половины 19-го века, - причем пребывание в крепости было "прерогативой" русского населения империи.

Во-первых те же процессы прикрепления крестьянского населения к земле шли и в Казанском ханстве. Когда пала Казань на Руси тоже не было крепостного права. Пала бы позже, было точно так же крепостное права, логика развития феодализма она всегда одна. Темпы разнятся.
Во-вторых, главный прием русофобов всех мастей тыкать в крепостное право. Сходите потыкайте немцам, французам и другими европейцам.
В-третьих правовое положение русских крепостных (которые правда составляли половину русског крестьянства) отличалось от статуса рабов. И сильно.

Власть в России сегодня носит антинародный характер. И придание русскому народу странного статуса "исключительный" эту проблему никак не решит.

Антинародный и антирусский.
И законодательное ущемление прав русских эту проблему усугубит. То, что власть имущим наплевать и на татар и на русских не отменяет того факта, что русский народ не обладает тем статусом, коим должен обладать. Его строго говоря вообще нет. Де юре.