1325 ответов в этой теме

[Кот]

ваша апелляция к N3 тоже не совсем корректна.

Дык я и имел ввиду современные народы. Ибо весь сыр-бор из-за чего? Литовцы (совр.) и беларусы - тянут ВКЛ-льное одеяло на себя. Я и указал на различия...

Древние балты могли быть неоднородны генетически, а сохранившие на сегодня (балтами) современные популяции не дают нам права распространить эти данные на всех балтов скопом.

Ааа, теперь понял. Но разве недостаточно просто сравнить беларусов и тех же поляков? Если та же игрек сходится, то почему не считать славянами?

Вот допустим выяснится абсолютно точно, то "ятвяги" никак не отличимы от тех же поляков (то есть балтоязычные, но генетика та же ли примерно та же - будет ваша неоднородность балтов). Что это даст? Те же самые спекуляции. Ибо появление "неразличимого" объекта не изменит картину. Можно будет утверждать что все "ятвяги" оказались в беларусах, а можно будет утверждать - что нет.

они вообще ни в какую не хотели вступать в брак с соседями (в данном случае пруссами), а значит несмотря на родственность языков и культур отличия между ними были

Брать в жены "своих" для любого народа предпочтительно (еще Нестор брезгливо отзывался о поганых), и тем не менее люди в общем-то всегда сношаются, и смешиваются. Особенно в определенных ситуациях. А учитывая, что ятвягов нынче нет, они то смешивались в итоге особенно интенсивно.

[Ravnur]

Ааа, теперь понял. Но разве недостаточно просто сравнить беларусов и тех же поляков? Если та же игрек сходится, то почему не считать славянами?

Вот допустим выяснится абсолютно точно, то "ятвяги" никак не отличимы от тех же поляков (то есть балтоязычные, но генетика та же ли примерно та же - будет ваша неоднородность балтов). Что это даст? Те же самые спекуляции. Ибо появление "неразличимого" объекта не изменит картину. Можно будет утверждать что все "ятвяги" оказались в беларусах, а можно будет утверждать - что нет.

В этом вопросе я с вами согласен. Это довольно скользкая тема в виду недостаточности фактов. Просто когда кто-то ляпает в шутку или по глупости про 83% "балтов" среди белорусов, то в ввод в оборот N3 ни на сантиметр не приближает и не удаляет нас от сути.

Что касается лингвистики, то я с вами тоже практически согласен, с оговоркой, что язык это динамическая система и все эти как вы выразились "местные деревенские словечки из какой-нить местной деревенской жизни... Какую-нить похлебку назвать по-балтски, или крючок спецформы для рыбной ловли... или там местное название самки какой-нить местной рыбки" это огромная часть (или пласт) жизни крестьянских наций (а что белорусы, что литовцы с латышами это безусловно крестьянские нации) живущих натуральным хозяйством и то, что в современном мире их употребление сократилось это ещё не повод для громких выводов. Это белорусские слова, зафиксированные профессиональными филологами и лингвистами в академическом словаре. Я вообще не помню когда последний раз говорил про какой-нибудь амбар (свіран) и что с того? Никто и не спорит что последнюю сотню-две лет наши языки развиваются в собственных направлениях и практически больше не соприкасаются. Равно как я и не спорю, что эти заимствования не сравнимы с количеством заимствований из польского, русского или даже латинского с немецким. Хотя тот факт, что их больше чем в любом другом языке как бы намекает что и интенсивность контактов была самая большая, про ономастику я уже вообще молчу. Но если начать их (слова) делить на хорошие и плохие, то можно скатиться в выборочное фричество вроде этого:



А вообще тема интересная меня в своё время тоже увлекла и если в интернете есть две книжки Чекмана, то советую начать с них. К тому же отдельно идут лексико-семантические и лексические кальки http://www.lingvotech.com/kalka , а это наверное самая интересная тема (в том числе и для самих филологов) судя по работам, которые мне довелось читать. Тут множество ньансов есть, тёмных пятен и интересного, а вы со своим Карским можете отбить охоту у пытливых умов изучать этот вопрос или создать ложное впечатление что и вопроса то нет. 36 слов (или сколько там у него) и всё на этом.

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Июль 2014 - 03:32.

[doors]

Вот 1623 год жалоба в суд ваш:

это имеет четкое определяющее значение? Это - четко определенный исторически административный участок?

Судя по приграничью, название двигали туда - сюда. Вряд ли это "мега-контр-аргумент" против литвинской принадлежности, развенчивающий всю его "лже-историчность". Назвали там при АМ, какие то пограничные области и что с того? Иван 4. тоже придумал, что это - его вотчина. Потомки русских княжеств - православные на большую часть. Чем не Русь? Однако, очень быстро начали освободительную войну за возвращение в ВКЛ.

тавтология.

[Кот]

Хотя тот факт, что их больше чем в любом другом языке как бы намекает что и интенсивность контактов была самая большая, про ономастику я уже вообще молчу

Так это и бесспорно. Той же гидронимикой абсолютно четко показано, что славяне на территории беларусов застали живых балтов, и ославяносуффиксяли местные названия. Да и археология это же говорит.

НО! Вот возвращаясь еще раз к генетике смущает вот что. Допустим среди балтов есть хорошо различимая неоднородность, вернее, я так понимаю, градиент той же N3, который продолжается на территории той же РБ...
Однако же градиенты расстояний не наблюдается:

Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).
От белорусов до русских популяций в среднем генетическое расстояние немногим больше: d=0.06. Но если исключить генетически резко своеобразные северные русские популяции (расстояние от белорусов до них составляет около d=0.17), то расстояние до остальных русских популяций снизится всего лишь до d=0.02.
Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов. Причем удаленность от балтов одинаково велика и для северных, и для южных белорусов.

То есть вместо градиента у нас излом. Поэтому однородность в вашей гипотезе получится довольно странная в виде порога на границе Републики Беларусь. Это свидетельствует против вашего предположения.

? Это - четко определенный исторически административный участок?

Дык никто и не утверждает, что Белая Русь - это "административная единица" в составе ВКЛ. У нас же тоже в России субъекты.. Кемеровская область, Хакассия, Магаданская, и т.д. И налоги они платят как такие вот субъект. И тем не менее все знают, что Россия состоит из Сибири, Урала, Дальнего Востока, Поволжья, и так далее...

Вот примерно так и описывали ту же Белую Русь... Прям по воеводствам, что туда входят. Орша, Мстиславль, Полоцк, Смоленск и т.д.

название двигали туда - сюда

Согласен. Белая Русь путешествовала изрядно из Московии в ВКЛ и обратно. Тем не менее чем ближе к днешнему дне, они всё прочнее прописывалась у вас, пока название государству вашему не дало, и этносу.

Потомки русских княжеств - православные на большую часть. Чем не Русь?

Да вполне Русь. Только и я вам что говорю? Это же самое. Что такое лоскутное одеяло как ВКЛ, и тем более РП, так и не выработало новый этнос. И "литвины" так и остались "россиянами". А чуть что - затрещало это одеяло по швам, и порвалось. Потому что были жемайты ,латыши, русины, литва, ославяненная литва и прочее.. и прочее...

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 10:22.

[Виктор]

Балтскость-славянскость беларусов,как сегодняшних,так и их предков в ВКЛ ,это очень запутанная тема.Вам не кажется,что правда где то по середине?С одной стороны балтский субстрат накрывает всю Беларусь и ещё больше.Генетическая,биологическая балтскость или как минимум огромная составляющая балтскости неоспорима. Но с другой стороны,биологическое происхождение и самосознание не одно и то же.Предки беларусов были балтами около 1,5тыс. лет тому.По крайней мере на востоке и в центре Беларуси.За это время у них балтскими остались только происхождение и топонимика.Всюду в источниках "руские люди","руский язык","Библия руська", руская сторона", "руские города",православная вера,за которую живота не жалели и т.п.Это как в Болгарии,где народ кажись тюркского происхождения защищал от турок свою славянскость.
ИМХО действительно балтское происхождение можно признать только западным районам Беларуси,может даже областям,но в последнем не уверен.Тут самая настоящая балтскость (в основном литовскость и ятвяжскость) отмечены многими,как в ВКЛ,так и в новейшее время.
В настоящее время всё решит самосознание и самоопределение-быть славянами или балтами.Но опять же,какой смысл быдет вложен в эти понятия?
Славяне-поляки, или члены восточнославянской семьи?Или нечто обособленное от тех и других?
Балты-славяноязыкие балты,братья балтоязыких,или мифические славяноязыкие балты(непременно западные),переполнены презрением и неприязнью к летувисам-жмудзинам?

[Ravnur]

То есть вместо градиента у нас излом. Поэтому однородность в вашей гипотезе получится довольно странная в виде порога на границе Републики Беларусь. Это свидетельствует против вашего предположения.

Этот излом мог присутствовать и до славянизации региона и быть например тем маркером, который например делил западных балтов и восточных (согласно современным формулировкам). Говою же, тут можно много чего нафантазировать. Если бы я выиграл в лотерею, то не раздумывая потратил бы все деньги на сбор, анализ и изучение дДНК в Центральной и Восточной Европе. А сейчас можно только гадать. К тому же упомянутый вами кусок относится только к Y-ДНК, по аутосомам, что есть гораздо более значимой вещью, даже в той же работе Балановского тоже неопределенность:

По аутосомным ДНК маркерам все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы. Однако русские и украинские популяции расположены ближе друг к другу, чем к белорусам. <...> Русские и украинцы оказываются ближе к популяциям Западной и Южной Европы, чем белорусы. К сожалению, по этим маркерам не изучены ближайшие западные и северные соседи белорусов, и в частности, балтские народы. Можно предполагать, что некоторое своеобразие генофонда белорусов связано с вкладом балтского субстрата.

Веренич же эксперементируя с аутосомами имеющихся в доступе выборок (эти данные может проверить кто угодно) тоже приходит к выводу, что согласно имеющимся данным истина где-то посередине:

После внимательного изучения результатов нашего исследования,можно сказать, что оба из приведенных выше заключений представляют собой крайне упрощеные варианты сложного процесса формирования аутосомного генофонда беларусов. Хотя мы и не можем предоставить окончательных аргументов в пользу или опровержение каждой из этих версий, мы может предоставить более полное и подробное обозрение структуры аутосомного генофонда. В отличие от трех основых компонентов, упомянутых выше, в нашем исследовании мы выделили шесть основных компонентов, типичных для европейцев в целом. Основу генофонда составляет компонент, который мы обозначили как северо-восточно-европейский компонент. Именно этот компонент выделяет беларусов среди других восточных славян, приближая их к современным балтийским популяциям (литовцы (81,9), латыши (79,5), беларусы (76,4), эстонцы (75,2), поляки (70,2), русские (67- 70,4), украинцы (62,1- 67,1), сорбы (65,9), карелы (60,2), вепсы (62,5), чехи (57,4), северные немцы (54,6), южные- 42,6, у британцев от 46 до 49, норвежцы- 48,1, шведы- (53,7).

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Июль 2014 - 13:39.

[Ruotsi]

Насколько релевантны современные аутосомы ко временам ВКЛ, например?

[Ravnur]

Балты-славяноязыкие балты,братья балтоязыких,или мифические славяноязыкие балты(непременно западные),переполнены презрением и неприязнью к летувисам-жмудзинам?

Виктор, вот не надо, я уже много раз упоминал, что количество маргиналов и спекулянтов с обоих сторон примерно одинаково. Я практически каждый раз когда мы заводим эту тему делаю на этом акцент. То что тут периодически бывают битвы именно с литвинистами, а не с их коллегами с противоположного лагеря это следствие русскоязычности данного форума. В литовских школьных учебниках (а в учебниках патриотизм и воспитание, не менее важны, чем знания) 90-х годов ереси и чуши про национальную империю тоже хватает (я читал обзор в одном белорусском историческом журнале лет 10 назад; да и Камунтавичус в прошлом году на одной из конференций говоря про литовскую историографию это признал и сказал, что сейчас с обеих сторон ситуация начинает исправляться). Да и в конце концов 155-тысячный тираж переиздания "Истории Литвы" Шапоки, который имеет на сегодняшний день скорее больше идеологическое, чем практическое, историческое и научное значение, тоже не инопланетяне раскупили. Среди официальных лиц (Олекас, Линкявичюс) тоже иногда проскакивает. Тут же опять не срабатывает версия Треняты про слабое национальное самосознание, т.к. как мы видим грешить этим любят все. Я не на Луне живу.

Да и ваши собственные взгляды немного трансформировались на этом форуме. Поэтому надо дружить и разговаривать, спорить, но не забывать, что должен быть какой-то уровень и научная планка в аргументации. Вот у литвинистов с этим проблемы. Что пытается доказать doors я вообще не могу понять, к кому бы он себя не относил.

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Июль 2014 - 15:23.

[doors]

Вы читали Псковские летописи? Галицко-Волынскую?
Не подумайте, что я Вам условия ставлю, просто время экономлю. Если читали - я Вам приведу некоторые примеры. Если не читали, то как-нибудь просто найдите время.
Я не хочу сказать, что все земли вошедшие в ВКЛ - это результат страшного и разорительного нападения "варваров-Литвы", но боёв и конфликтов весь конец 12 в, и весь 13-й там было воз и маленькая тележка. Карпини по Руси даже ехать не мог.. всё вздрагивал при имени "литовцы".



По сути - конечно. Так и сказал.

ну да... приведите цитаты, штоль...

По мне так - литва освобождала эти земли, давая им вновь утерянный статус "русских княжеств", что например дал Гедемин - Киеву.


Еще показательна "воссоединительная" политика Муравьева. Тоже : "на основе едино-родства и единоверия". Даже ВКЛ-вские православным, привыкшим к городам с магдебургским правом, московские попы казались "волосатыми чучелами" ... которыми пугали детей, и от которых сбегали в леса - партизанить. "Русское", "единокровное" население - массово переходило в католицизм, ища в этом форму спасения своей идентичности.

Если государство - разбили. Значит вспоминать о нем никто не имеет права? Ну и что? Латышей - вон... еще раньше разбили. что им не жить теперь? У анти-литвинистов - чисто странная логика, которую я все не могу понять.
-

Сообщение изменено: doors, 22 Июль 2014 - 14:04.

[Ravnur]

Насколько релевантны современные аутосомы ко временам ВКЛ, например?

А Бог его знает. Тут за всю историю (особенно начиная с 1648 года и дальше по мере ослабления) по наши дни столько тотальных зачисток было, что ничего с уверенностью сказать нельзя.

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Июль 2014 - 14:08.

[doors]

Балтскость-славянскость беларусов,как сегодняшних,так и их предков в ВКЛ ,это очень запутанная тема.Вам не кажется,что правда где то по середине?С одной стороны балтский субстрат накрывает всю Беларусь и ещё больше.Генетическая,биологическая балтскость или как минимум огромная составляющая балтскости неоспорима. Но с другой стороны,биологическое происхождение и самосознание не одно и то же.Предки беларусов были балтами около 1,5тыс. лет тому.По крайней мере на востоке и в центре Беларуси.За это время у них балтскими остались только происхождение и топонимика.Всюду в источниках "руские люди","руский язык","Библия руська", руская сторона", "руские города",православная вера,за которую живота не жалели и т.п.Это как в Болгарии,где народ кажись тюркского происхождения защищал от турок свою славянскость.
ИМХО действительно балтское происхождение можно признать только западным районам Беларуси,может даже областям,но в последнем не уверен.Тут самая настоящая балтскость (в основном литовскость и ятвяжскость) отмечены многими,как в ВКЛ,так и в новейшее время.
В настоящее время всё решит самосознание и самоопределение-быть славянами или балтами.Но опять же,какой смысл быдет вложен в эти понятия?
Славяне-поляки, или члены восточнославянской семьи?Или нечто обособленное от тех и других?
Балты-славяноязыкие балты,братья балтоязыких,или мифические славяноязыкие балты(непременно западные),переполнены презрением и неприязнью к летувисам-жмудзинам?

утрируемс?

балтский субстрат здесь рассматривается, только как некая первопричина "не совсем русскости"- а) и причиной национальной консолидации больше - в балтской исторической сфере... а не в "русско-мире" - б)

Отнюдь не провозгласить беларусов - балтами. Этно-идентичность - меняется. Щас беларусы - фактически - славяне. Но это не значит что им нужно слиться в экстазе "русско-мира" и забыть свой исторический вектор, обусловленный происхождением и спецификой своего края.

Есть возражения? Давайте сравним историю консолидации в этих двух сферах?

[Кот]

К тому же упомянутый вами кусок относится только к Y-ДНК

Так это же отцы! При колонизации именно она является наиболее важной, ведь не случайно и Балановский пишет о ней, как о "самой информативной".
Заметил, что когда людям нравятся результаты по Y, они ничего не говорят. А когде не нравятся, говорят, что не хватает аутосом)))))))

Про "существовавший исконно излом" я вообще не понял. Конечно, как вы говорите, фантазировать можно что угодно. НО тем не менее непонятно, почему внутри балтского континуума, в лесной зоне, выше Припяти (которая еще с грехом пополам служили бы барьером), при отсутствии барьеров.. мог быть "излом"... Его нет от Польши до России - среди славян, и это при том, что западные и восточные... Но почему-то он изначально должен существовать именно на границе Беларуси, как эндобалтийский... между западными и восточными балтами... Лана б горы там были.

[Eugene_rus]

Заметил, что когда людям нравятся результаты по Y, они ничего не говорят. А когде не нравятся, говорят, что не хватает аутосом)))))))

Это ошибочно.
Без аутосом Y как таковой вообще не имеет смысла. Просто если по регионы аутосомы уже известны - то они проецируются.
Тем не менее сам по себе Y - это прикладной инструмент генеалогии, а не только генетики.
Полноценная картина только при всех составляющих - тут нет такого, что что-то нравиться, а что-то нет. Тут нравиться только полная картина, а не домысливание - все просто.

[Ravnur]

Так это же отцы! При колонизации именно она является наиболее важной, ведь не случайно и Балановский пишет о ней, как о "самой информативной".
Заметил, что когда людям нравятся результаты по Y, они ничего не говорят. А когде не нравятся, говорят, что не хватает аутосом)))))))

Одна хромосома не может быть информативней десятков других. Оно конечно демонстрирует общую современную картину и удобно когда надо быстро сделать прогнозы и "наброски" в ретроспективе, но как только мы встречаемся с явлением сложнее, чем табурет или хотим углубиться в проблему это сознательное упрощение не работает. Неспроста все современные этнокалькуляторы работают именно с аутосомами.

У меня у самого в голове пока нету хоть-какой либо версии по этому поводу, уж слишком всё расплывчато. Да я и не специалист.

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Июль 2014 - 14:40.

[Кот]

Это ошибочно.
Без аутосом Y как таковой вообще не имеет смысла. Просто если по регионы аутосомы уже известны - то они проецируются.
Тем не менее сам по себе Y - это прикладной инструмент генеалогии, а не только генетики.
Полноценная картина только при всех составляющих - тут нет такого, что что-то нравиться, а что-то нет. Тут нравиться только полная картина, а не домысливание - все просто

Как это? Вот допустим, поляки по y = русские. И допустим, что мтднк и по аутосомам - нет.

Что будет из этого следовать? Что "отцы" польские и русские не были родственниками? Тождеством? Ведь y передаётся от отца к сыну.

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 14:37.

[Eugene_rus]

Как это? Вот допустим, поляки по y = русские. И допустим, что мтднк и по аутосомам - нет.

Что будет из этого следовать? Что "отцы" польские и русские не были родственниками? Тождеством? Ведь y передаётся от отца к сыну.

У Вас вопрос вкорне неверный.
Поляки не могут быть русскими не по Y ни по mt ни по аутосомам. Вопрос только в степени детализации. Нет двух людей с одинаоквыми Y - есть низкий уровень детализации.

Также и общий предок, он будет на различной глубине у ВСЕХ и по ВСЕМ линиям в конечном счете. Тоже и по Y.

[Кот]

Поляки не могут быть русскими не по Y ни по mt ни по аутосомам.

Я утрировал. Имеется ввиду наибольшая близость в среднем по популяциям.

[doors]

У балтов слишком много N3 для 83% их среди вас))

я имел ввиду 83 человека.. а не %


помню, как один чел приводил пример, что у него в деревне используют окончания на литовский манер: "котаи... выпрукаи.. и т.п.", еще привел пример с фамилиями, вроде Шкута, Сурба... давно было не помню всего списка

[Eugene_rus]

Я утрировал. Имеется ввиду наибольшая близость в среднем по популяциям.

В среднем по популяциям - это в среднем по больнице.
Еще раз напомню, что все зависит от уровня детализации. Так вот детализация должна примерно соответсвовать какой-либо миграции. При этом "политические" миграции вроде русских, британцев, буров и т.д. уже переносят всё свое генетическое разнообразие на новое место.

Y ведь почему удобно использовать именно с историческими миграциями - потому что он не рекомбинирует. Когда точность на аутосомном уровне будет очень высокой и подробной - и их можно будет. Также при патриархальном укладе общества удобно сверять генеалогии, потому что на дистанции более 200 лет на аутосомном уровне в процентном отношении может остаться только соизмеримые с шумом участки.

[Кот]

Когда точность на аутосомном уровне будет очень высокой и подробной - и их можно будет.

А вот интересно... Если такая точность будет достигнута, то расстояния по аутосомам не уточнят Y, а принципиально иными будут, отменяя родство по Y?

[Skalagrim]

... Но в среднем тексте их не будет, при большой выборке текстов, будет появляться их малая часть. Но она и у нас так же появится в русском: деготь, дылда и т.д. Есть и на праслав. уровне: ремесло, например... и другие...

Ваши примеры - буквально единичны, и сильно не выходят за того же Карского.. Подавляющее большинство - очень специфические слова, из очень специфических областей... У вас полонизмов больше будет даже в быту (и у нас), но почему-то особого рвения обратить на это внимание у беларусов нет, а вот на балтизмы - есть )))

средние тексты сегодняшнего дня это средние тексты СЕГОДНЯШНЕГО дня. О былых контактах "дёготь" может свидетельствовать куда более чем иной полонизм позднего средновековья или скорее нового времени. Если мы будем читать "средние" тексты на русском, о том что некто в шинели сидит на стуле за столом и из тарелки ест суп, то у нас (или у вас) может сложится впечатление, что немецкий и русский язык имели связи уже в истоках (?)

[Eugene_rus]

А вот интересно... Если такая точность будет достигнута, то расстояния по аутосомам не уточнят Y, а принципиально иными будут, отменяя родство по Y?

Это все разное родство. Линий то много- все они переплетаются в пучки.
По сути популяция в генетическом плане - это более менее однородный аутосомный набор, а Y- все как бы "растут" из этого "котла".
По аутосомам и сейчас возможно сравнивать родство как на уровне популяций - так и на инидивидуальном. Но глубина в среднем до 200 лет, а дальше "шум". Но вот будут более полные покрытия аутосом - видимо можно будет удревнить и поиск в генеалогическом аспекте, будут использовать более менее устойчивые сегменты разного размера.
X-хромосома еще есть - тоже важная часть.

[Виктор]

утрируемс?

1.балтский субстрат здесь рассматривается, только как некая первопричина "не совсем русскости"- а) и причиной национальной консолидации больше - в балтской исторической сфере... а не в "русско-мире" - б)

2.Отнюдь не провозгласить беларусов - балтами. Этно-идентичность - меняется. Щас беларусы - фактически - славяне. Но это не значит что им нужно слиться в экстазе "русско-мира" и забыть свой исторический вектор, обусловленный происхождением и спецификой своего края.

Есть возражения? Давайте сравним историю консолидации в этих двух сферах?

1.Как можно балтский субстрат рассматривать причиной и первопричиной беларуской этно-идентичности,если в руских источниках ВКЛ тех времён практически нет ссылок на балтское происхождение,типа-какие мы славные,потому,что мы(или наши предки) балты?Наоборот,балты поганные язычники, ЛИТВИН по началу оскорбление. До Витовта много найдёте хорошего о литовцах?Короче в ВКЛ у русинов балтская историческая сфера=0,она научный продукт новейших времён.
Причина и первопричина лишь в генах и в языке,и то в основном на западе.А в сознании практически 100% славянскость.Где русскость,где польскость,где беларускость. А балтскость вобще чуть ли не на нолевом уровне по переписи населения.

2.Вы лично не провозглашаете беларусов балтами,но таких глашатаев полно на форумах тутбая.Достаточно и на более высоких уровнях.
Как выбрать свой вектор беларусам,если в главном,языковом вопросе,у них полный раскол?До сих пор нет единства даже по единному языку-лацинка или кириллица,тарашкевица или наркомовка,а может русский для всех?

[Кот]

О былых контактах "дёготь" может свидетельствовать куда более чем иной полонизм позднего средновековья или скорее нового времени

Довольно странное утверждение. Чем "дёготь" может свидетельствовать о контактах? Только то, что они были и всё. А что может свидетельствовать топор? Только то, что были контакты с иранцами)

некто в шинели сидит на стуле за столом и из тарелки ест суп, то у нас (или у вас) может сложится впечатление, что немецкий и русский язык имели связи уже в истоках (?)

Почему в истоках? Для многих заимствований можно проследить период, кгда они были сделано. Это и супов касается, и дегтей.
А если как вы намекает "в древности" например балтизмов было больше (гипотетически), то это малоинтересно, так как все равно они выветрились из языка, и больше их нет.

Но вот будут более полные покрытия аутосом

А сколько этих аутосом? По количеству? Там счет на миллионы? И рекомбинируют они хаотически. Неужели для исследования миграций удобны такого типа маркеры, чем малюенькая игрек, передающаяся от отца к сыну, и содержащая мало генов?

[Skalagrim]

А если как вы намекает "в древности" например балтизмов было больше (гипотетически), то это малоинтересно, так как все равно они выветрились из языка, и больше их нет.

А что интересно? Интерсно компьютеры, флеши и оффисы? Дёготь, например, столетиями (тысячилетиями) был важным стратегическим товаром лесной зоны Европы. А что компьютер?

[doors]

1.Как можно балтский субстрат рассматривать причиной и первопричиной беларуской этно-идентичности,если в руских источниках ВКЛ тех времён практически нет ссылок на балтское происхождение,типа-какие мы славные,потому,что мы(или наши предки) балты?Наоборот,балты поганные язычники, ЛИТВИН по началу оскорбление. До Витовта много найдёте хорошего о литовцах?Короче в ВКЛ у русинов балтская историческая сфера=0,она научный продукт новейших времён.

это все - расплывчато... кто да как к кому относился. Регион этот, выделился еще со времен Рогволода. Довольно твердо оформился геополитически при Всеславе. Эти русины, нормально по-началу восприняли языческих князьев. Потом, Ольгерду, все же пришлось заделаться православным, для своей восточной половины административной территории.
Война была бы, непримиримая, товарищь.. если бы были - типичными русинами.
А войн никаких, не было.

Причина и первопричина лишь в генах и в языке,и то в основном на западе.А в сознании практически 100% славянскость.Где русскость,где польскость,где беларускость. А балтскость вобще чуть ли не на нолевом уровне по переписи населения.

причина в преемственности образа жизни в своем ареале. Которая, как видно, у беларусов, не выветривается даже через вековые перетряски руссификации и советизации. Корни решают. При основании ВКЛ, энергичные литовские князья не нашли тут такой антогонии... наоборот, они наши тут своих полноценных граждан, язык и культуру которых - усвоили.

2.Вы лично не провозглашаете беларусов балтами,но таких глашатаев полно на форумах тутбая.Достаточно и на более высоких уровнях.
Как выбрать свой вектор беларусам,если в главном,языковом вопросе,у них полный раскол?До сих пор нет единства даже по единному языку-лацинка или кириллица,тарашкевица или наркомовка,а может русский для всех?

ну да. язык и определяет фактическую этничность. Щас - русский. да...
не будем затягивать волынку с примерами, как русским становятся все, кто его усваивает... немцы.. прибалты... даже при всей существующей возможности... в основном не де-ассимилируются. Или там примеры с ирландцами и т.п.


мне тоже, мало понятно, что Мне хотят доказать. Обособить современную Литву в преемственности ВКЛ? Но современная Литва была бы ничем, если бы антагония на беларуских землях, оказалась - сильной, и население всеми силами бы рвалось на соединение с братками из "православного, русского мира".

[Кот]

А что интересно?

Интересно то, что можно "померить". А вот фантазировать о том, что "могло бы быть" - занятие малоинтересное. Разве не так?

[Ravnur]

Неужели для исследования миграций удобны такого типа маркеры, чем малюенькая игрек, передающаяся от отца к сыну, и содержащая мало генов?

Речь о том что удобны в комплексе, выкидывать Y из исследований пока никто не собирается. Потому что я, например, в своих тестах никакой корреляции между Y-гаплогруппой и аутосомами не наблюдаю. Причём у меня (равно как и у моего отца у которого разумеется такая же гаплогруппа) есть в совпаденцах один литовец, у которого есть сегменты со мной аж по двум линиям (и по материнской и по отцовской), но гаплогруппа у него другая. И так практически со всеми с кем я знаю или предполагаю возможную точку "пересечения". Y-ДНК как единственный маркер достаточно хреновый показатель. И если чертить "вектор" совпаденцев на карте согласно двум тестам, без учёта американцев, то они не совпадают.

У-ДНК хорош для отслеживания больших военных "замесов" из мужиков, а у нас тут лесной и северный отшиб Европы. С Y-совпаденцами у меня вообще беда, такое ощущение, что патернальная линия сидела на своей земле в своих болотах "от сотворения мира" и лишь обменивалась невестами с соседями. А может просто и Восточная Европа пока ещё недостаточно оттестирована, бог его знает.

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Июль 2014 - 09:57.

[Кот]

У-ДНК хорош для отслеживания больших военных "замесов" из мужиков, а у нас тут лесной и северный отшиб Европы.

Для колонизации славянами территории Беларуси как раз очень важен тогда будет Y. Там типичны славянские дома с балтской посудой внутри, что может интерпретироваться, как дом построенный мужиками с балтскими женами внутри, и с вылепленной ими же местной керамикой.

А может просто и Восточная Европа пока ещё недостаточно оттестирована, бог его знает.

Да, согласен. Генетика еще скажет своё слово.

Сообщение изменено: Кот, 23 Июль 2014 - 10:05.

[Ravnur]

Интересно то, что можно "померить". А вот фантазировать о том, что "могло бы быть" - занятие малоинтересное. Разве не так?

Ну так и давайте мерить. Только кто же меряет современными текстами? Вы говорите там всякие "крючки спецформы для рыбной ловли... "? Вы словно намеренно игнорируете этнографов или сознательно всё упрощаете. Да в наших озёрных и речных краях речная рыба это один из основных элементов рациона, особенно с учётом того что раньше соблюдали пост. И значение рыболовных снастей в повседневной жизни человека совершенно не соответствует современному.

Забастовка нарочанских рыбаков — начавшееся весной 1935 года выступление белорусских крестьян-рыбаков, направленное против несправедливой аграрной и налоговой политики польских властей.

Причиной забастовки стала установка польским правительством высокой арендной платы и передача озера Нарочь дирекции государственных лесов (польск.)русск., которая запретила свободный лов рыбы в водоёме. Для тысяч бедных крестьян, живших на берегах Нарочи, ловля рыбы представляла собой единственное средство существования, вследствие чего весной 1935 года более 5 тысяч крестьян из 40 окрестных деревень объявили властям забастовку.

А вы предлагаете искать в "в своей повседневной лексике". Да я плотву от карася наверное не отличу. А были ещё и рыбьи квасы всякие и даже рыбий клей в питном мёде.

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Июль 2014 - 10:32.