1121 ответов в этой теме

[Yurate]

Добавлю к примеру Маджуса другой пример. Чистокровному по крови, культуре и языку германцу Барклаю-Де-Толли, не обязательно было быть западным славянином что бы стать Михаилом Богдановичем, хотя могбы быть и Михаэль-Андреасом. Вряд ли в этом отношении была такая железная последовательность исходя из которой мы можем делать железные выводы.

У Нестора написано, что словенский и русский языки - одинаковы. Нигде у Нестора не написано о свейском языке у руси. Мы видим, что начиная с первого же русского князя имена князей НЕ шведские, а у ряда дружинников - шведские. Всё написано. Не надо "подравнивать" славянские имена князей под некоторые шведские имена дружинников, делать из Рюрика Хрёдрика, а из Олега - Хельги.

Наконец, если германец Барклай де Толли называл себя Михаилом Богдановичем, то как из этого следует, что истинное имя Олега (Ольгъ) - Хельги?

[Yurate]

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ

Маджус, Нестор в другом месте разъясняет, что это значит:


Есть разные варяги: варяги-русь, а другие - варяги-свеи и т.п. Знаки-то препинания в Вашей цитате проставлены не Нестором, отсюда и путаница обобщения "варяги" с этнонимами.

[Маджус]

У Нестора написано, что словенский и русский языки - одинаковы. Нигде у Нестора не написано о свейском языке у руси. Мы видим, что начиная с первого же русского князя имена князей НЕ шведские, а у ряда дружинников - шведские. Всё написано. Не надо "подравнивать" славянские имена князей под некоторые шведские имена дружинников, делать из Рюрика Хрёдрика, а из Олега - Хельги.

Наконец, если германец Барклай де Толли называл себя Михаилом Богдановичем, то как из этого следует, что истинное имя Олега (Ольгъ) - Хельги?

Ну зачем вы вырываете из контекста и передергиваете?
К чему изобретение новых-старых славянских имен - ну типа, " чтож вы выдумываете, Рюриками ведь каждого второго славянского мальчика зовут - типичное имя, а каждого первого - Олег". Уже столько работ этому посвящено этой теме, что просто касаться не хочется.

Вот вы, взрослый человек, можете мне внятно объяснить чем конкретно вам милее западные славяне чем скандинавы? Правда, очень интересно - готовы боготворить мифических западных славян типа Рюрика, а с другими, реальными тихо ненавидят друг друга, уж лет 500 периодически пуская друг другу кровь.

Вот не обрезанная цитата из "Повести":
А словенеск язык и Рускый один; от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша Словене; аще и Поляне звахуся но словеньская речь бе

Yurate, причем здесь язык в современном значении?

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

[Yurate]

Ну зачем вы вырываете из контекста и передергиваете?
К чему изобретение новых-старых славянских имен - ну типа, " чтож вы выдумываете, Рюриками ведь каждого второго славянского мальчика зовут - типичное имя, а каждого первого - Олег". Уже столько работ этому посвящено этой теме, что просто касаться не хочется.

Вот вы, взрослый человек, можете мне внятно объяснить чем конкретно вам милее западные славяне чем скандинавы? Правда, очень интересно - готовы боготворить мифических западных славян типа Рюрика, а с другими, реальными тихо ненавидят друг друга, уж лет 500 периодически пуская друг другу кровь.


Yurate, причем здесь язык в современном значении?

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

Меня не волнуют работы, в которых Харальд остаётся Харальдом, а Ольгъ становится Хельги, вот я о чём. Нигде в первоисточнике не написано, что пришли править свеи. Язык и народ были тождественны: так что единый словенский и русский народ со словенской речью - это нормально. Вы мне покажите указания на свейскую речь руси у Нестора, тогда будет предмет.

И вообще, из соображений бритвы Оккама совершенно неразумно доказывать при отсутствии на то указаний, что восточнославянское государство основали шведы при том, что латинское государство основали латины, персидское - персы, и т.д. Это ж сколько ухищрений придумано. А я всего лишь предлагаю отказаться от всех наслоений "передовой" исторической мысли и считать, как оно написано: пришли варяги-русь (которые не свеи, не урмане, не готы и не англяне), они со словенами один язык (народ, если хотите), звались князья НЕ по шведски (каждый второй шведский мальчик - Рюрик? каждый первый - Олег?), а вот в дружине шведы были, кто спорит.

[RUMALI]

Yurate, причем здесь язык в современном значении?

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

Маджус. В те времена слово ЯЗЫК использовалось и в современном значении и в значении народ. Из ПВЛ:

Въ Афетові же части сЂдить Русь, Чудь и вси языцЂ: Меря, Мурома, Всь, Мордва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Югра, Литва, Зимигола, Корсь, СЂтьгола, Либь. Ляхове же и Пруси и Чюдь присЂдять к морю Варяскому.

Тут явно в значении народ.

И спиде Господь Богъ видЂть городъ и столпа, и рече Господь: се родъ единъ и языкъ единъ. И смЂси Богъ языки и раздЂли на 70 и ра два языка, и рассЂя по всей земли. По размЂшеньи же языкъ

А здесь явно язык в современном значении.
Перевод Лихачева возможно имеет некоторое литературное значение, но неизвестно как он соотносится с исторической лингвистикой.

Сообщение изменено: RUMALI, 09 Январь 2014 - 09:00.

[Маджус]

А я всего лишь предлагаю отказаться от всех наслоений "передовой" исторической мысли и считать, как оно написано: пришли варяги-русь (которые не свеи, не урмане, не готы и не англяне), они со словенами один язык (народ, если хотите),

Нет, вы всего лишь пытаетесь отрицая одно, выдать за неприложный факт , то что лично вам кажется целесообразным.
Нет в источнике что язык той, пришедшей руси славянский.
В источнике есть что бывшие поляне, которые теперь зовутся русью и язык этих полян-руси славянский, все остальное ваши домыслы, выдаваемые за неприложные факты.

звались князья НЕ по шведски (каждый второй шведский мальчик - Рюрик? каждый первый - Олег?), а вот в дружине шведы были, кто спорит.

даже здесь на сайте уже несколько раз выкладывались работы по этимологии этих имен, никаких серьезных альтернатив скандинавским на сегодня нет. Если вы не хотите этого видеть, то это исключительно ваше дело.

[Yurate]

Маджус, Вы ответьте сначала, откуда взялась потребность в шведских этимологиях, если о тождестве варяги-русь = свеи ни в одном источнике не написано. И почему такая настойчивость?

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ

И на том стояла и стоять будет земля русская )) Без Ярицлейбов ))

[korvin]

только почему-то на востоке русов знают гораздо лучше чем на западе (речь о 9-11 веках)

В 10-11 веках о русах очень неплохо знают скандинавские саги. В частности, о Владимире. А если о 9 веке, так саги очень хорошо знают про Рюрика Ютландского.

И, никаких контактов Руси с Дагестаном до 14 века (Ордынские времена) не известны.

[Ravnur]

Ух ты, это новый тренд такой с Дагестаном?

[cesare]

Маджус, Вы ответьте сначала, откуда взялась потребность в шведских этимологиях, если о тождестве варяги-русь = свеи ни в одном источнике не написано. И почему такая настойчивость?



И на том стояла и стоять будет земля русская )) Без Ярицлейбов ))

Все очень просто - пришли шведы, выучили славянский и стали русами

[Yurate]

Все очень просто - пришли шведы, выучили славянский и стали русами

А откуда мы взяли, что это шведы, а не руги пришли? Зачем сковывать фантазию?

Сообщение изменено: Yurate, 09 Январь 2014 - 20:36.

[Краки Нифлунг]

А откуда мы взяли, что это шведы, а не руги пришли? Зачем сковывать фантазию?

Почему тогда нет ободритского инвентаря в могильниках,зато есть скандинавский?

[Маджус]

Маджус, Вы ответьте сначала, откуда взялась потребность в шведских этимологиях, если о тождестве варяги-русь = свеи ни в одном источнике не написано. И почему такая настойчивость?

Почему вы все время подменяете понятия и потом спорите со своими, высказанными за оппонентов, аргументами? Почему в "шведских этимологиях", если речь в цитировавшихся не раз работах, идет о староскандинавских?
Почему свеи=русь и должны быть названы свеями, если например народ из южной Швеции(нынешняя провинция Гёталанд) в том же источнике назван отдельно как готы?
Зачем скандинавские этимологии и "такая настойчивость"? Да пототму что не из каких других языков этимология этих имен не выводится.
Имя Rurik в настоящее время на севере Европы http://www.nordicnames.de/wiki/Rurik

И на том стояла и стоять будет земля русская )) Без Ярицлейбов ))

Ну так вы и Романовых-Гольштинских выбросьте из русской истории, замените их какими-нибудь западными славянами типа Пястов и гордитесь чистотой крови русских правителей.
П.С. "Я другой страны такой не знаю (С)"

[Yurate]

Почему тогда нет ободритского инвентаря в могильниках,зато есть скандинавский?

Скандинавия - понятие географическое, а не этническое. Здесь, я думаю, ответы на многие вопросы. Поэтому "скандинавская атрибуция" инвентаря мне ни о чём не говорит.

[Yurate]

Почему вы все время подменяете понятия и потом спорите со своими, высказанными за оппонентов, аргументами? Почему в "шведских этимологиях", если речь в цитировавшихся не раз работах, идет о староскандинавских?

Вот и Вы стали маскировать этническую принадлежность территориальной. На каких языках говорили в древней Скандинавии, Вы можете сказать?

Почему свеи=русь и должны быть названы свеями, если например народ из южной Швеции(нынешняя провинция Гёталанд) в том же источнике назван отдельно как готы?

Не понял рассуждения о свеи=русь. У Нестора, если я ничего не пропустил, русь, свеи, готы везде порознь без отождествлений. Что Вы хотели сказать этой фразой?

Зачем скандинавские этимологии и "такая настойчивость"? Да пототму что не из каких других языков этимология этих имен не выводится.

Не "этих", а только Рюрика и Игоря-Ингора. Но Рюрик, по ряду летописей, лишь отчасти славянин, сын дочери Гостомысла:

В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба. В этом же источнике присутствует и Гостомысл (Gozomuzolo), сын Чедрага. Сам Хемниц ссылается на несохранившийся манускрипт из Шверина, датированный 1418 г.

О Гостомысле (Gostomuizli) упоминают и другой источник немецкого происхождения (Annales Fuldenses), я бы не стал с порога обвинять немецких историков в славянофилии.

Имя Rurik в настоящее время на севере Европы http://www.nordicnames.de/wiki/Rurik

Вы сами посмотрели этот материал? Имя Rurik, которое описано, как русская транскрипция древнего имени Rørik, встречается во всей Скандинавии только 53 раза. Оригинальные Rørik и Ко не встречаются в Скандинавии вообще. А имя Fredrik встречается в Скандинавии 63000 раз.

Ну так вы и Романовых-Гольштинских выбросьте из русской истории, замените их какими-нибудь западными славянами типа Пястов и гордитесь чистотой крови русских правителей.
П.С. "Я другой страны такой не знаю (С)"

Это уже перебор. Каким образом образ меня-славянофила, созданный Вашим воображением, доказывает, что варяги-русь - не родственны словенам? И почему я должен отрицать немецкую кровь в династии Романовых, если я не отрицаю датскую кровь у Рюрика?

[Краки Нифлунг]

Скандинавия - понятие географическое, а не этническое. Здесь, я думаю, ответы на многие вопросы. Поэтому "скандинавская атрибуция" инвентаря мне ни о чём не говорит.

скандинавский здесь в узком смысле .Здесь,я думаю,сразу должно было быть понятно.
Поморские славяне и викинги-скандинавы носители различных археологических общностей.
Так почему нет могильников с ободритским инвентарем,а зато связанный с этническими скандинавами есть?

[Yurate]

скандинавский здесь в узком смысле .Здесь,я думаю,сразу должно было быть понятно.
Поморские славяне и викинги-скандинавы носители различных археологических общностей.
Так почему нет могильников с ободритским инвентарем,а зато связанный с этническими скандинавами есть?

Есть захоронения под сопками с кремацией в Скандинавии до 6 века и в Приильменье после 7 века.
Это факты, говорящие в пользу длительного переселения кремирующих из Скандинавии на материк. Преемственность между сопками прильменских словен и сопками Средней Швеции, говорит о миграциях именно словенского населения. В 9 веке к ним присоединились варяги-русь, с которыми у словен один язык. Таковы мои рассуждения, поправьте, если где изложил факты неточно.

"Этнические скандинавы" 1 тысячелетия - это, по-моему, то же, что и "этнические американцы" 18 века. Полиэтничные они были, скандинавы, а вот по образу жизни варяги (русь, свеи, урмане, готы и англяне) были наверняка схожи.

И разве у славян на всей области их распространения должна быть одна тождественная себе археологическая общность? Так что ободриты имели право отличаться от своих более восточных соседей.

[Маджус]

Вот и Вы стали маскировать этническую принадлежность территориальной. На каких языках говорили в древней Скандинавии, Вы можете сказать?




О Гостомысле (Gostomuizli) упоминают и другой источник немецкого происхождения (Annales Fuldenses), я бы не стал с порога обвинять немецких историков в славянофилии.

Вы сами посмотрели этот материал? Имя Rurik, которое описано, как русская транскрипция древнего имени Rørik, встречается во всей Скандинавии только 53 раза. Оригинальные Rørik и Ко не встречаются в Скандинавии вообще. А имя Fredrik встречается в Скандинавии 63000 раз.


Это уже перебор. Каким образом образ меня-славянофила, созданный Вашим воображением, доказывает, что варяги-русь - не родственны словенам? И почему я должен отрицать немецкую кровь в династии Романовых, если я не отрицаю датскую кровь у Рюрика?

Вы опять сами с собой.... Увы.
Вы не знаете что такое скандинавские языки? Вы никогда не слышали о древнескандинавском? Вам само название настолько претит что даже в Вики заглянуть никак? http://ru.wikipedia....

Не понял рассуждения о свеи=русь. У Нестора, если я ничего не пропустил, русь, свеи, готы везде порознь без отождествлений. Что Вы хотели сказать этой фразой?

Я хочу сказать, что на территории Швеции жили не только свеи. Так понятней? Почему жители центра Швеции - свеи и жители юга Швеции - готы, могут идти порознь, при этом "не вызывая подозрений" в славянскости готов(которые таки не свеи), а русы если в тексте нигде не обозначено свеи=русы, всенепременно должны быть славянами?

Не "этих", а только Рюрика и Игоря-Ингора. Но Рюрик, по ряду летописей, лишь отчасти славянин, сын дочери Гостомысла:
..О Гостомысле (Gostomuizli) упоминают и другой источник немецкого происхождения (Annales Fuldenses), я бы не стал с порога обвинять немецких историков в славянофилии.

Олега уже исключили из списка?
А по Гастомыслу смелее пожалуйста. Давайте посмотрим что за личность и когда всплывает

В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в XV веке (Новгородской первой, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). Как инициатор «призвания варягов» он появляется в ещё более поздних источниках XVI века. Воскресенская летопись (XVI в.) сообщает, что по совету Гостомысла призвали варягов из Пруссии

Во как! Новгородские летописцы ничего о нем не знали до 15 века, а к варягам привязывать начали только в 16 веке!
Предшественник Штирлица-Исаева - его внедрение было настолько законспирировано, что гриф секретности сняли только через 600-700 лет!
А давайте посмотрим что там наши современники пишут о временах, от нас отстоящих на такое же время?

" Отмечая, что в Архангелогородской летописи XVII в. поле у Сретенских ворот названо «Куличковым», а не «Кучковым», как можно было ожидать, авторы утверждают: «Летописи прямо говорят о том, что Куликово поле находилось в Москве "


И как к сожалению стало уже привычно в этой дискуссии вы опять пытаетесь показать "ловкость рук". Да, Гостомысл присутствует в немецких хрониках, но там не указывается какая-либо его связь с Рюриком.
Когда же эта связь появляется в немецких источниках? " В 1629 г. Иоганн Хемниц.... ссылается на несохранившийся манускрипт из Шверина, датированный 1418 г."
Опять конспирология..
Можете логично объяснить каким образом этот ободритский Гостомысл, погибший в 844 году где-то в современной Померании связан с Гостомыслом, сыном Буривоя из той же Иоакимовской летописи(источника мягко говоря более чем сомнительного)?
"Буривой... стал обладать всею Бярмиею до Кумени."
А Гостомысл умирал в Новгороде и
... Перед смертью Гостомысл, собрав «старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей», рассказал им о сне, и послали они к варягам просить в князья сына Умилы.

Это уже перебор. Каким образом образ меня-славянофила, созданный Вашим воображением, доказывает, что варяги-русь - не родственны словенам? И почему я должен отрицать немецкую кровь в династии Романовых, если я не отрицаю датскую кровь у Рюрика?

Мне кажется я вряд ли смогу добавить что-то в ваш славянофильский образ после подобных высказываний:
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ
И на том стояла и стоять будет земля русская )) Без Ярицлейбов ))"
Но что-то я вообще запутался.... Так вы ж абзацем выше писали что Гостомысл - князь ободритов...А теперь вроде как о Рёрике Ютландском из династии Скьёльдунгов. Причем тогда славяне?
Откуда вообще такая любовь к западным славянам, всего-то пожившим к тому времени полторы сотни лет на исконно германских землях и которые в большинстве своем представляли из себя все тех же германцев, перешедших на славянский язык?

[Маджус]

Преемственность между сопками прильменских словен и сопками Средней Швеции, говорит о миграциях именно словенского населения. В 9 веке к ним присоединились варяги-русь, с которыми у словен один язык. Таковы мои рассуждения, поправьте, если где изложил факты неточно.

Пруфлинки !

Сравнительная антропология, Санкина:
"Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом…
.....Это говорит о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования."

[Краки Нифлунг]

Yurate,тут дело не в способе захоронения.Кремация была характерна для целой кучи народов.Теперь доказывать,что варяги пришли из Индии?
Я же говорю об инвентаре вообще.Так почему скандинавские то вещи есть,а полабских нет?Как вы это можете объяснить?

Полиэтничные они были, скандинавы

Ну чисто ради интереса,кроме германоязычных скандинавов ,какие еще народности,племена,этносы входили в племенные объединения свеев,гаутов,будущих норвежцев?Напоминаю,это 10 век,скандинавы еще не весь даже полуостров свой занимали.До вхождения финских территорий в состав ранних скандинавских государств еще много времени,саамов-тоже.Кого там они включали кроме самих себя?

[Yurate]

Пруфлинки !

Сравнительная антропология, Санкина:
"Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом…
.....Это говорит о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования."

Где здесь опровержение? Это "сомнение" Вы называете пруфлинком?
Разберём давайте вторую выделенную Вами часть, которая содержит единственное конструктивное утверждение в приведённом отрывке. Балтийские славяне, которые постепенно ассимилировались германцами, приобрели общие черты с последними, как в антропологическом, так и в лингвистическом плане. Если помните, только у полабов и кашубов встречаются "аномалии" в "праславянской метатезе плавных", то есть порядок гласного и плавного согласного в корне такой же, как у германцев. Здесь никаких возражений нет.

Больше в этом отрывке обсуждать нечего. Обороты "едва ли", "ставят под сомнение" - это личное мнение Санкиной.

Т.Н. Алексеева и Н.Н. Гончарова придерживаются иной точки зрения. Не отрицая антропологической неоднородности балтийского населения, Алексеева относит к самостоятельной антропологической группировке в пределах циркумбалтийского региона ободритов, поморян, польских полян и словен новгородских.

_{Алексеева Т.Н., Федосова B.H. Ранние этапы славянской колонизации Русского севера // Вопросы антропологии. 1992. №86. Стр. 9-24.
Алексеева,Т.И., Макаров Н.А., Балуева Т.С., Сегеда СП., Федосова В.Н:, Козловская М.В.* Ранние этапы освоения Русского севера: история, антропология, экология. // Экологические проблемы в исследовании средневекового
населения Восточной Европы. — М., 1993. Стр. 3-69.
Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореферат дисс.... канд. биол. наук. — М., 1995.}

Пока, наверное, хватит. У меня уже достаточно "крамолы" написано выше

[RUMALI]

Балтийские славяне, которые постепенно ассимилировались германцами, приобрели общие черты с последними, как в антропологическом, так и в лингвистическом плане.

Пожалуй это существенее. Сравнивать суммарную антропологию Новгородской земли где уже издревле была чреполосица языковая, культурная и этническая с заведомо неоднородными балтскими славянами нездорово.
А вот смешанные германо-славянские сообщества предполагать можно и отсюда и истоки дружины Рюрика, который теоретически нося имя в честь какого-нибудь германца-прадедушки общался с дружиной языком словенским или вообще был билингвом.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Январь 2014 - 16:42.

[Yurate]

Yurate,тут дело не в способе захоронения.Кремация была характерна для целой кучи народов.Теперь доказывать,что варяги пришли из Индии?
Я же говорю об инвентаре вообще.Так почему скандинавские то вещи есть,а полабских нет?Как вы это можете объяснить?


Ну чисто ради интереса,кроме германоязычных скандинавов ,какие еще народности,племена,этносы входили в племенные объединения свеев,гаутов,будущих норвежцев?Напоминаю,это 10 век,скандинавы еще не весь даже полуостров свой занимали.До вхождения финских территорий в состав ранних скандинавских государств еще много времени,саамов-тоже.Кого там они включали кроме самих себя?

Как раз наоборот, дело именно в конкретике обряда захоронения. Сопки, подобные тем, что до 6 века были в Средней Скандинавии, после 7 века (повторяю) выросли в Прильменье у словен. Отсюда и скандинавские вещи, которые завозились с волнами миграции родственного словенам населения из Скандинавии.

Мне как-то попался на глаза отчёт финских генетиков об исследовании нынешнего населения Швеции. Они установили, что на юге население генетически близко материковым германцам, а на севере - финнам, что и неудивительно. А вот относительно населения Средней Швеции они затруднились сказать что-либо определённое, приписав эти особенности более древнему населению Скандинавии, прибывшему, возможно из Центральной Европы.

[Краки Нифлунг]

Отсюда и скандинавские вещи, которые завозились с волнами миграции родственного словенам населения из Скандинавии.

А,ну это сейчас мейнстрим такой в антинорманнизме.Не получается доказать присутствие венедов на Руси,значит будем доказывать присутствие венедов в Швеции

[Yurate]

А,ну это сейчас мейнстрим такой в антинорманнизме.Не получается доказать присутствие венедов на Руси,значит будем доказывать присутствие венедов в Швеции

Про венедов я не говорил. Как-то некорректно мне чужие грехи (или достоинства, я даже не знаю, о чём Вы) приписывать.
Я норманист и отстаиваю именно норманнскую государственность на Руси. Просто не шведскую, не готскую, не англянскую, а русскую. И ведь доводов против у Вас нет.

Напоминаю о бритве Оккама: германская природа варягов-руси в первоисточниках не указана. Так что исходить надо из родства варягов-руси славянам (язык-то один) и строить историю Руси на этом основании, пока и если не появятся непреодолимые противоречия. Презумпция невиновности, так сказать.

[Маджус]

Где здесь опровержение? Это "сомнение" Вы называете пруфлинком?

Я понимаю ваше нежелание это обсуждать и по-быстрому перейти дальше, но увы...- пруфлинки пожалуйста. Вы писали об археологии - словене вышли из Скандинавии. Это занимательно, хотелдось бы услышатьи имя человека у которого вы это прочли.

Разберём давайте вторую выделенную Вами часть, которая содержит единственное конструктивное утверждение в приведённом отрывке. Балтийские славяне, которые постепенно ассимилировались германцами, приобрели общие черты с последними, как в антропологическом, так и в лингвистическом плане.

_{Алексеева Т.Н., Федосова B.H. Ранние этапы славянской колонизации Русского севера // Вопросы антропологии. 1992. №86. Стр. 9-24.
Алексеева,Т.И., Макаров Н.А., Балуева Т.С., Сегеда СП., Федосова В.Н:, Козловская М.В.* Ранние этапы освоения Русского севера: история, антропология, экология. // Экологические проблемы в исследовании средневекового
населения Восточной Европы. — М., 1993. Стр. 3-69.
Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореферат дисс.... канд. биол. наук. — М., 1995.}

Пока, наверное, хватит. У меня уже достаточно "крамолы" написано выше

Не нужно ничего обсуждать, не прочитав оригинальной работы.
"Ранние новгородцы" не похожи на западных славян. Это 10-й век. Если бы вы прочли работу, то вы бы поняли, что речь идет о столетиях, когда предки ободритов и словен разошлись где-то в районе границы Украины, Белоруссии с Польшей или совсем немного западней и "я ушел налево, ты ушла направо" где-то веке в 6-7м.

Обороты "едва ли", "ставят под сомнение" - это личное мнение Санкиной.

Т.Н. Алексеева и Н.Н. Гончарова придерживаются иной точки зрения. Не отрицая антропологической неоднородности балтийского населения, Алексеева относит к самостоятельной антропологической группировке в пределах циркумбалтийского региона ободритов, поморян, польских полян и словен новгородских.

Не, ну это понятно - у Санкиной в 2000-х с большим объемом антропологического мнения это всего лишь "частное мнение", а вот у оппонетов в 90-х это конечно же бесспорная истина.

[Vognejar]

Мое имхо.
Варяги - это смесь каких то остатков готов типа ругиев с вост. славянами. Деление на "свои"-"чужие" тогда было очень строгим, поэтому их должны были бы за что то принять к себе. Логически - ничто не обьеденяет лучше, чем общий враг. Какой враг у готов и вост. славян был тогда? правильно - кочевники и линия фронта была общая, типа как "союзники" против "оси". В нашем случае, был союз племен, некий союз, который обьеденил многие племена под собой, чтобы победить кочевников. Предполагаю это и были "праросы", которые уже освоились на Днепре, ведь, чтобы пороги называли по готски - тут не одно столетие должно пройти. Причем славяне пользовались своими названиями порогов.
Но рассуждать можно много. Слишком уж темный период предшествующий Руси, слишком много неизвестного, чтобы вообще что то утверждать.

[Маджус]

Как раз наоборот, дело именно в конкретике обряда захоронения. Сопки, подобные тем, что до 6 века были в Средней Скандинавии, после 7 века (повторяю) выросли в Прильменье у словен. Отсюда и скандинавские вещи, которые завозились с волнами миграции родственного словенам населения из Скандинавии.

Вау!!! Услышьте меня!!! Пруфлинки пожалуйста!

Мне как-то попался на глаза отчёт финских генетиков об исследовании нынешнего населения Швеции. Они установили, что на юге население генетически близко материковым германцам, а на севере - финнам, что и неудивительно. А вот относительно населения Средней Швеции они затруднились сказать что-либо определённое, приписав эти особенности более древнему населению Скандинавии, прибывшему, возможно из Центральной Европы.

Еще раз услышьте мня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пруфлинк пожалуйста!!!!!

[Маджус]

Я норманист и отстаиваю именно норманнскую государственность на Руси. Просто не шведскую, не готскую, не англянскую, а русскую. И ведь доводов против у Вас нет.

Напоминаю о бритве Оккама: германская природа варягов-руси в первоисточниках не указана.

Я конечно дико извиняюсь, но кто спорит с вашим первым тезисом? Чего бодягу-то затеяли?

[Yurate]

Вау!!! Услышьте меня!!! Пруфлинки пожалуйста!

Один пруфлинк, на Алексееву, я уже Вам дал, не видел реакции. Поэтому не стоит так кричать )
Второй даю. Классификация сопок новгородских словен: Петренко В.П. Некоторые итоги изучения сопок Северного Поволховья. // Новое в археологии Северо-Запада СССР. -Л., 1985. Стр. 25-28.
Сопки типа 3 - самые ранние, 8 век. Ильменские словене появились в 7 веке.

Еще раз услышьте мня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пруфлинк пожалуйста!!!!!

Даю третий источник о новгородский сопках.

Считается, что высота сопки и применение камня указывает именно на скандинавское
присутствие, так как похожие (хотя есть и определенные различия в погребальной
обрядности) захоронения есть в Средней Швеции (Упланд, Старая Упсала). Однако их
прекращают сооружать уже с середины VI в. Подробнее см. Лебедев Г.С. Эпоха викингов в
Северной Европе. Историко-археологические очерки. - Л., 1985

В последний раз замечаю: пруфлинки о германской природе Рюрика должны давать Вы, поскольку до шведских притязаний 17 века об этом никто и не помышлял.
Жду, мне-то оправдываться не в чем, я исхожу из оригиналов.