1321 ответов в этой теме

[Маджус]

Вопрос, также и к Маджусу.

Ну и таким же образом выходит (исходя из гаплогрупп), что немцы I1 и I2b1 - это не германцы, а палеоевропейцы. К германцам они вооще отношения не имеют.

Как это не германцы? Понятное дело что когда были "палеоевропейцами", но тогда "германцев" то просто не было, а в "германский этнос" то они входят изначально, с самых ранних стадий германского этногенеза.

Якутские N1c1 - это "восточные" финны.
Киргизские R1a1- это славяне.
Камерунские R1b - это французы.

В общем смеятся можно еще долго.

Причем здесь якуты? Я придерживаюсь точки зрения, доминирующей сейчас в российской уралистике, что финнские языки оказались в Прибалтике не ранее 1 тыс. до н.э. (именно финские). Кто-то их принес? У вас есть другие варианты по литовцам, латышам и эстонцам кроме N1c1? Не поделитесь, кто же?
А если носители финнских языков имели гаплогруппу N1c1, то почему ее нельзя называть"финнской"?
С кигргизами и Камеруном вообще не понял. У вас есть данные о славянских языках в Киргизии? То есть их соседи, казахи и уйгуры говорят по-славянски, и только они перешли на тюркский?
И есть данные что в Камерун французский язык попал около 15 000 лет назад?
Над чем все-таки смеетесь, деталей не откроете?

Тоже и с N1c1.
Все это к тому, что балты миграции именно балтов хорошо маркированы именно L1025. А вот где его нет - то это как раз и не балты. Назовите их балтославы или как-то по другому. Потому напоминаю вопрос в самом начеле - он и есть принципиальный в этом споре.

Евгений, сама по себе генетика это ничто. Вещь в себе. вы конечно можете считать N1c1 и балто-славянами, ну и далее по цепочке ИЕ, но это будет только ваше желание поместить ее в Европе на как можно большую глубину.
По-другому ведь не получится - если вы решили "укоренить" эту гаплогруппу в Европе, то надо именно до ИЕ идти или даже до палеоевропейского субстрата. Если же нет, то все равно встанет вопрос - а когда гаплогруппа попала к балтам? , когда "уральцы" N1c стали балтами?

[eugene-march]

Подняли тему зарубинецкой культуры. Зачем её сворачивать и перескакивать на что-то другое?
Давайте договорим до конца.

Общий ответ на common sense ваших вопросов:

1. У истории на порядки более изощренная фантазия, чем у нас с вами в частности и у человечества в целом. Согласитесь, что только спятившим с ума могло прийти в голову строить Баальбек и пирамиды в Гизе, искать морской путь в Индию и найти при этом Америку, двумя ротами (300 спартанцев) несколько дней сдерживать 70 дивизий (миллион персов), и т.д., и т.п.

2. Следуя принципу лезвия Оккама, не следует сомневаться в очевидном и множить сущности сверх необходимого.

3. В исторических реконструкциях надо быть предельно аккуратным и однозначно отделять имеющиеся факты от предположений и (или) "логических реконструкций".

Последнее, пожалуй, самое главное.

Теперь по ЗБК. Привожу пост двухлетней давности.

1) Зарубеницкая культура не была славянской, это культура бастарнов.
Доказательства:

1.1) Образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии. Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление “бастарнов-пришельцев”.

1.2) Носители формирующейся зарубинецкой культуры явно побывали на Балканах, потому что только там можно найти прототипы характерных “зарубинецких” фибул. Носители зарубинецкой культуры, очевидно, были участниками бастарнских походов на Балканы в 179-168 гг до н.э., достаточно подробно описанных Титом Ливием.

1.3) Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки бастарнов. Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено.

1.4) Обе культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они “мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур “латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской.


2) Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами.


3) Около середины I в. н.э., где-то в интервале 40-70 гг., прекращаются захоронения на всех крупнейших могильниках зарубеницкой культуры. Полесье полностью запустевает, а в Среднем Поднепровье сохранившееся население меняет места обитания, спустившись с открытых холмов в болотистые и заросшие кустарниками поймы, труднодоступные для конников. Южные пограничные крепости-городища носителей этой культуры в районе Канева погибают в пожарах, в слоях разрушений найдены характерные сарматские стрелы. На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева.


4) Носители зарубеницкой культуры разбегаются:
4.1) Спасения от сарматских набегов носители зарубинецкой культуры — бастарны ищут не только в Поднепровских поймах, защищавших, вероятно, не слишком надежно, но и разбегаясь в более отдаленные районы. Часть населения Полесской группы ушла, возможно, на запад, на Волынь, где, в смеси с подходящими постепенно сюда же носителями пшеворской культуры, они образовали зубрецкую постзарубинецкую группу горизонта Рахны-Почеп.

В Верхнем Поднестровье в 40-70-е годы уже существовала особая пшеворско-дакийско-сарматская Звенигородская группа (иногда ее, как кажется, без особых оснований, относят к липицкой культуре): сильно вооруженная, имеющая, судя по находкам бронзовой импортной посуды, контакты с римлянами. Не исключено, что именно люди из Колоколина-Звенигорода-Чижикова представляли тех бастарнов, с которыми имел дело Плавтий Сильван, когда в 62 г. “подавил, начавшиеся было, волнения сарматов” (сарматов Фарзоя?) и вернул бастарнам заложников. Под прикрытие щитов своих родственников и бежали, возможно, бастарны-зарубинцы, сохранявшие затем в зубрецкой группе свой язык и самосознание вплоть до конца III века.

4.2) Не исключено также, что сарматы-кочевники, постоянно нуждающиеся и в продуктах земледелия, депортировали часть завоеванного зарубинецкого населения на земли, где эксплуатация его была облегчена. Так можно было бы объяснить появление пост-зарубинецкой группы Рахны на Южном Буге, памятников этого же облика под Воронежем, на Хопре и даже в Самарском Поволжье.

4.3) Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток — в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток — в Подесенье и Брянские леса и дальше на север. Всем им, вероятно, вскоре пришлось утратить и свой язык, и свое бастарнское самосознание.

Не без их воздействия просходит в это же время трансформация Днепро-Двинской культуры в среднетушемлинскую, появляется небольшая примесь чернолощеной керамики и сосуды с насечками по венчику, что характерно для “памятников киевского типа”. Местные днепро-двинские традиции, впрочем, тоже сохраняются.

По численности населения ЗБК:

Я задался вопросом: «А какова же была численность населения ЗБК?». Сделал карту-ареал ЗБК с восемью наиболее крупными могильниками + добавил некоторые могильники и очертил зоны максимальной концентрации памятников.
Между ними встречаются "белые пятна":


Следует заметить, что большие могильники ЗБК- это родовые кладбища, разделенные на семейные участки.

По Г. Дельбрюку, племя германцев в начале эры включало 20-25 родов и насчитывало в среднем около 25 тыс. человек, будучи способно выставлять до 5 тыс. воинов. Территория хоз. освоения племени состоявляла около 5,5 тыс. кв.км. Племенные территории были отделены друг от друга "зонами безопастности". Полесский вариант ЗБК занимает около 5 тыс. кв. км., среднеднепровский несколько больше, что вполне согласуется с расчетными данными для одного племени. При этом количество родов в каждом племени зарубинецко-поянештской общности не превышало полтора десятка, судя по количеству известных могильников, а численность рода, исходя из количества погребений в могильниках, вряд ли составляла более 400 человек. Следовательно, каждое племя насчитывало примерно 5-6 тыс. человек и могло выставить единовременно не более 1 тыс. воинов.

Иную топографическую картину дают верхнеднепровские и поянешти-лукашевские памятники. Выделить среди последних племенные группы, известные по данным письменных источников, пока не удается: могильники сильно удалены друг от друга и существенно различаются по обряду и инвентарю. Речь может идти лишь о большой группе родов, по численности населения сопоставимой с численностью племен полесского или среднеднепровского варианта. На Верхнем Днепре известны лишь два могильника. Говорить о племени не приходится- это явно отдельные роды.

Т.е., в каждом племени ЗБК было 12-15 родов, род составлял- 400 человек, племя- 5-6 тыс. человек. Итак, ЗП общность по археологическим данным состояла из 2-3 племен и нескольких отдельных родов. Общая примерная численность 4-х территориальных групп- полесская, среднеднепровская, верхнеднепровская, приднестровско-подунайская- 20-30 тыс. чел.
https://www.balto-sl...p...st&p=163087

P.S. nibelung_2013, вы уже несколько дней обещаете просветить массы по поводу генетических линий у славян. Дерзайте!

[eugene-march]

Поймите - оружие в ясторфском обществе - это тот же социальный статус - имеешь коня и меч - элитный дружинник, имеешь копьё и щит - свободный общинник, имеешь только дротик или пращу - ты зависимый человек, по сути - чей-то раб.

В работах немецких и отечественных археологов о ясторфской культуре я такого не читал. У Тацита, Страбона, Плиния, Помпея Трога, Иордана такого о германцах тоже не видел. Неужто пропустил?

германские походы тщательно готовились, во-вторых, во главе их становились прославленные вожди, к которым, прослышав про предстоящий поход, стекались воины. В-третьих, свободными людьми, самостоятельно отправляющимися в походы и выбирающими себе вождей в центре Европы были только германцы

А вы не задумывались, что сложение германского государства (Баварская марка) началось именно из-за военной угрозы германским племенам со стороны лютичей и ободритов? Вот вам и каторжане-трусы, Холмс))

Это не так. Упомянутый момент с гнущимися мечами относится к 230 годам до нэ. во время северо-итальянской кампании римлян против кельтов-инсомбров. Что касается кимвров и тевтонов веком позже, то по описанию они больше походят на кельтов, чем на германцев.

Точно такое же скудное оружие мы находим у зарубинцев. В письменных источниках рассказывают, что мечи у кимвров были сделаны из такого плохого металла, что после каждого удара им приходилось выпрямлять их ногой, уперев острие в землю.

[Маджус]

Поймите - оружие в ясторфском обществе - это тот же социальный статус - имеешь коня и меч - элитный дружинник, имеешь копьё и щит - свободный общинник, имеешь только дротик или пращу - ты зависимый человек, по сути - чей-то раб.

В работах немецких и отечественных археологов о ясторфской культуре я такого не читал. У Тацита, Страбона, Плиния, Помпея Трога, Иордана такого о германцах тоже не видел. Неужто пропустил?

Вы просто неправильно поняли
Тацит же ясно писал:
"Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера;они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом. У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем."

Это он о германцах-рабах. Ну помните же, дротики это маркер, показывающий социальный статус славян-рабов?

Сообщение изменено: Маджус, 22 Апрель 2013 - 12:24.

[nibelung_2013]

[b.
[/b]
1) Зарубеницкая культура не была славянской, это культура бастарнов.
Доказательства:

1.1) Образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии. Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление “бастарнов-пришельцев”.

1.2) Носители формирующейся зарубинецкой культуры явно побывали на Балканах, потому что только там можно найти прототипы характерных “зарубинецких” фибул. Носители зарубинецкой культуры, очевидно, были участниками бастарнских походов на Балканы в 179-168 гг до н.э., достаточно подробно описанных Титом Ливием.

1.3) Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки бастарнов. Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено.

1.4) Обе культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они “мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур “латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской.


2) Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами.


3) Около середины I в. н.э., где-то в интервале 40-70 гг., прекращаются захоронения на всех крупнейших могильниках зарубеницкой культуры. Полесье полностью запустевает, а в Среднем Поднепровье сохранившееся население меняет места обитания, спустившись с открытых холмов в болотистые и заросшие кустарниками поймы, труднодоступные для конников. Южные пограничные крепости-городища носителей этой культуры в районе Канева погибают в пожарах, в слоях разрушений найдены характерные сарматские стрелы. На территориях, занятых прежде зарубинецкой культурой в Среднем Поднепровье, появляются сарматские могильники и курганы, достигающие почти что широты Киева.


4) Носители зарубеницкой культуры разбегаются:
4.1) Спасения от сарматских набегов носители зарубинецкой культуры — бастарны ищут не только в Поднепровских поймах, защищавших, вероятно, не слишком надежно, но и разбегаясь в более отдаленные районы. Часть населения Полесской группы ушла, возможно, на запад, на Волынь, где, в смеси с подходящими постепенно сюда же носителями пшеворской культуры, они образовали зубрецкую постзарубинецкую группу горизонта Рахны-Почеп.

В Верхнем Поднестровье в 40-70-е годы уже существовала особая пшеворско-дакийско-сарматская Звенигородская группа (иногда ее, как кажется, без особых оснований, относят к липицкой культуре): сильно вооруженная, имеющая, судя по находкам бронзовой импортной посуды, контакты с римлянами. Не исключено, что именно люди из Колоколина-Звенигорода-Чижикова представляли тех бастарнов, с которыми имел дело Плавтий Сильван, когда в 62 г. “подавил, начавшиеся было, волнения сарматов” (сарматов Фарзоя?) и вернул бастарнам заложников. Под прикрытие щитов своих родственников и бежали, возможно, бастарны-зарубинцы, сохранявшие затем в зубрецкой группе свой язык и самосознание вплоть до конца III века.

4.2) Не исключено также, что сарматы-кочевники, постоянно нуждающиеся и в продуктах земледелия, депортировали часть завоеванного зарубинецкого населения на земли, где эксплуатация его была облегчена. Так можно было бы объяснить появление пост-зарубинецкой группы Рахны на Южном Буге, памятников этого же облика под Воронежем, на Хопре и даже в Самарском Поволжье.

4.3) Основная же масса зарубинецкого населения бежала на восток — в верховья Псла, Сулы и Сейма с их обширными поймами, или на северо-восток — в Подесенье и Брянские леса и дальше на север. Всем им, вероятно, вскоре пришлось утратить и свой язык, и свое бастарнское самосознание.

Не без их воздействия просходит в это же время трансформация Днепро-Двинской культуры в среднетушемлинскую, появляется небольшая примесь чернолощеной керамики и сосуды с насечками по венчику, что характерно для “памятников киевского типа”. Местные днепро-двинские традиции, впрочем, тоже сохраняются.

По численности населения ЗБК:

Я задался вопросом: «А какова же была численность населения ЗБК?». Сделал карту-ареал ЗБК с восемью наиболее крупными могильниками + добавил некоторые могильники и очертил зоны максимальной концентрации памятников.
Между ними встречаются "белые пятна":


Следует заметить, что большие могильники ЗБК- это родовые кладбища, разделенные на семейные участки.

По Г. Дельбрюку, племя германцев в начале эры включало 20-25 родов и насчитывало в среднем около 25 тыс. человек, будучи способно выставлять до 5 тыс. воинов. Территория хоз. освоения племени состоявляла около 5,5 тыс. кв.км. Племенные территории были отделены друг от друга "зонами безопастности". Полесский вариант ЗБК занимает около 5 тыс. кв. км., среднеднепровский несколько больше, что вполне согласуется с расчетными данными для одного племени. При этом количество родов в каждом племени зарубинецко-поянештской общности не превышало полтора десятка, судя по количеству известных могильников, а численность рода, исходя из количества погребений в могильниках, вряд ли составляла более 400 человек. Следовательно, каждое племя насчитывало примерно 5-6 тыс. человек и могло выставить единовременно не более 1 тыс. воинов.

Иную топографическую картину дают верхнеднепровские и поянешти-лукашевские памятники. Выделить среди последних племенные группы, известные по данным письменных источников, пока не удается: могильники сильно удалены друг от друга и существенно различаются по обряду и инвентарю. Речь может идти лишь о большой группе родов, по численности населения сопоставимой с численностью племен полесского или среднеднепровского варианта. На Верхнем Днепре известны лишь два могильника. Говорить о племени не приходится- это явно отдельные роды.

Т.е., в каждом племени ЗБК было 12-15 родов, род составлял- 400 человек, племя- 5-6 тыс. человек. Итак, ЗП общность по археологическим данным состояла из 2-3 племен и нескольких отдельных родов. Общая примерная численность 4-х территориальных групп- полесская, среднеднепровская, верхнеднепровская, приднестровско-подунайская- 20-30 тыс. чел.
https://www.balto-sl...p...st&p=163087

P.S. nibelung_2013, вы уже несколько дней обещаете просветить массы по поводу генетических линий у славян. Дерзайте!

Уважаемый Евгений!
Если я правильно вас понял, вы всё же решили принять мой вызов и поспорить по этническому лицу зарубинецкой культуры?
При этом, если судить по вашему посту трёхлетней давности, вы разделяете взгляды Щукина. Для вас зарубинецкое население - это германцы, а именно бастарны. Правильно ли я вас понял?
Жаль, конечно, что вы с упорством обречённого до сих пор отказываетесь читать мою книгу. Если бы вы её прочли - понимали бы, что по многим позициям я солидарен со Щукиным.
Так, я тоже считаю, что бастарны сложились в Силезии. И я не считаю зарубинцев славянами. Они для меня - лишь предки славян. Но и германцами-бастарнами я их посчитать не могу.
Щукин ссылается на Страбона, пытаясь убедить читателя, что Страбону были известны и прикарпатские бастарны и те племена - будущие славяне, что оказались на Днепре.
Позволю себе процитировать один отрывок из своей книги, из которого все могут убедится, что не я передёргиваю слова великого Географа древности, а именно Марк Щукин их неправильно трактует, чем вводит вас и других читателей в заблуждение.
Вот этот отрывок: "Жаль только, что ничего подобного на самом деле в сочинениях древних историков днём с огнём отыскать нельзя. О "бастарнах-пришельцах" пишет Пседо-Скимн, ссылаясь на Деметрия. Но видит он их исключительно на Дунае, рядом с фракийцами. Теперь прислушаемся внимательней к словам Страбона: "В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами... одни из них называются атмонами, другие – сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре, носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном – роксаланов". Следовательно, певкинами античный географ зовёт островитян, жителей дунайского устья. Об иных группировках (атмонах и сидонах) им сказано, что они живут далее от реки ("в глубине страны"), но и те и другие меж тем граничат и с германцами и тирегетами. В последних несложно обнаружить гетов, то есть фракийцев, живущих по Тирасу, то бишь Днестру. Что касается германцев, то в данном случае под ними понимались пшеворские племена: вандилии Плиния. Они обитали в Южной Польше и на западе Украины. Владения дунайских бастарнов действительно примыкали как к землям днестровских фракийцев (тире-гетов), так и к наделам пшеворцев, которые в это время проживают на Волыни.

При этом Страбон, ошибочно отнеся к бастарнам роксаланов, замечает, что они самые северные представители этого племени. Очевидно, что никакие среднеднепровские, припятские, а уж тем более верхнеднепровские племена великому географу в качестве бастарнов неведомы. Те пятна, что отводят археологи под зарубинецкую культуру, не могут быть приписаны напрямую этому племени. Поскольку ни одно из них не граничит с тирегетами на Днестре. И все они расположены гораздо севернее роксалан. Сведения Плиния картину не меняют: его бастарны живут по соседству с даками. То есть опять-таки на территории нынешних Румынии и Молдовы, рядом с фракийцами. Примечательно, что в римское время Восточные Карпаты именовались Бастарнскими Альпами, что также говорит о том, что древние писатели видели наших героев в этом регионе, но никак не на Днепре".
Вам Евгений задание - найти труды Страбона, прочитать этот отрывок - попытаться понять (насколько позволяют ваши аналитические способности) - кто из нас двоих прав- я или Марк Щукин.

[Eugene_rus]

1) Как это не германцы? Понятное дело что когда были "палеоевропейцами", но тогда "германцев" то просто не было, а в "германский этнос" то они входят изначально, с самых ранних стадий германского этногенеза.



2) Причем здесь якуты? Я придерживаюсь точки зрения, доминирующей сейчас в российской уралистике, что финнские языки оказались в Прибалтике не ранее 1 тыс. до н.э. (именно финские). Кто-то их принес? У вас есть другие варианты по литовцам, латышам и эстонцам кроме N1c1? Не поделитесь, кто же?
А если носители финнских языков имели гаплогруппу N1c1, то почему ее нельзя называть"финнской"?
3) С кигргизами и Камеруном вообще не понял. У вас есть данные о славянских языках в Киргизии? То есть их соседи, казахи и уйгуры говорят по-славянски, и только они перешли на тюркский?
И есть данные что в Камерун французский язык попал около 15 000 лет назад?
Над чем все-таки смеетесь, деталей не откроете?



4) Евгений, сама по себе генетика это ничто. Вещь в себе. вы конечно можете считать N1c1 и балто-славянами, ну и далее по цепочке ИЕ, но это будет только ваше желание поместить ее в Европе на как можно большую глубину.
По-другому ведь не получится - если вы решили "укоренить" эту гаплогруппу в Европе, то надо именно до ИЕ идти или даже до палеоевропейского субстрата. Если же нет, то все равно встанет вопрос - а когда гаплогруппа попала к балтам? , когда "уральцы" N1c стали балтами?

1) Так. Не могут и все. Это палеоевропейцы I2b1. К германцам они не могут иметь отношение поскольку они палеоевропейцы.
2) Знаете, Вячеслав, когда я переписывался с Напольских по данной теме, то он даже не думал сказать что N1c1 - финны или там R1a1-славяне. И финнов он вообще в юго-восточной Балтике не видит. Пониаете? Не видит. То что у балтов оказался не R1b, ни E1b - ему все равно. Балты - это балты, а N1c1 - это N1c1.
3) А у Вас есть данные что в юго-восточной Балтике говорили по финнски?
4) Ничто, но почему мерите Вы все гаплогруппой. Значит ни ничто?
Причем I2b для Вас германцы, даже если они палеоевропейцы, а N1c1 - финны, даже если они балты. "Здесб читаем, а здесь рыбу заворачивали"?

[nibelung_2013]

Тацит же ясно писал:
"Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера;они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом. У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем."

Это он о германцах-рабах. Ну помните же, дротики это маркер, показывающий социальный статус славян-рабов?

Уважаемый Маджус!
Вы или ёрничаете или действительно не понимаете простейших вещей.
Дротики, в качестве оружия, были не только у германских пехотинцев, но даже у элитных германских всадников - членов княжеской дружины. Это хорошее оружие. Но вспомогательное. Не основное. Метнул его воин с коня или из пешего стоя, а далее бьётся мечом, копьём или боевым топором. И прикрывает свое тело крупным щитом.
И данный комплекс оружия, включая разумеется, дротики, был практически у всех германских племён. Дротики помещали даже в могилы вождей. Но рядом с другим оружием. Непременно там был щит, это как символ воина у германцев, что бы вам понятней было.
У рядовых воинов рядом с щитом - копьё. У дружинников - боевые пояса всадников, мечи, иногда доспехи и шлемы, хотя они не обязательны даже в княжеских могилах.
Но не было, не существовало в природе такого германского (ясторфского) племени, у которого из оружия были бы только дротики. Если найдёте такое - покажите всем.
А ведь у зарубинцев, вы наверное в курсе, оружия вообще не было на большинстве могильников. НИКАКОГО! Самыми вооружёнными у них были верхнеднестровцы (могильник Чаплин) где обнаружено один или два наконечника копья и с десяток-другой наконечников дротиков. И всё. Да чуть не забыл - на Среднем Днепре в районе Киева найдены каменные и глиняные шарики, подходящие для метания из пращи.
И вы на полном серьёзе настаиваете на том, что эти люди - прославленные воины - бастарны?!
Тогда позвольте вам описать бастарнское войско словами Плутарха: "По просьбе Персея к нему на подмогу явились бастарны – десять тысяч всадников и при каждом по одному пехотинцу – все до одного наемники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве – сражаться и побеждать врага. Когда они разбили лагерь в Медике и соединились с войсками царя – рослые, на диво ловкие и проворные, заносчивые, так и сыплющие угрозами по адресу неприятеля – они вселили в македонян бодрость и веру, что римляне не выстоят и дрогнут при одном только виде этих солдат и их перестроений на поле боя, ни с чем не схожих, внушающих ужас".
Это речь идёт об армии Клондика во время походов на Балканы, после которых, если верить Щукину, часть этой блестящей армии отчего-то направилась прямиком в дебри Поднепровья.
А по дороге, видимо, эти воины растеряли всех до одного:
Лошадей,
боевые пояса,
мечи,
щиты,
шлемы,
панцири,
и даже подавляющее число копий.
Прямо не бастарны, а Маши-Растеряши какие-то. Зато они судорожно сжимали в руках и сохранили до гробовой доски дротики - то оружие, которое у опытных воинов считается чем-то вроде расходных материалов и потеря которого никого не заботит.
Только вот беда. Те бастарны, что поселились у подножия Карпат (поянешти-лукашевская группировка) отчего-то имели именно тот комплекс оружия, что мы все ожидали у них увидеть - боевые пояса, мечи, щиты, копья и многое другое. Не верите мне - почитайте Светлану Пачкову. Она об этом много пишет.
Получается у нас есть два типа бастарнов - одни живут там, где их увидел Страбон, и вооружены, как положено германцам.
Другие скрываются в лесах Поднепровья и практически безоружны.
Будьте добры, уважаемый Маджус, объясните - с чем связана такая забывчивость днепровских "бастарнов". И где, собственно говоря, растеряли они весь свой арсенал?)))
Желаю успешных объяснений!)))

[Маджус]

1) Так. Не могут и все. Это палеоевропейцы I2b1. К германцам они не могут иметь отношение поскольку они палеоевропейцы.

Угу. Понятно. Ну Фармер когда в своей серии всех людей когда-либо живших на Земле поселил единовременно на берега РЕКИ это ладно, он - фантаст. Вы тоже единовременным актом решили в одной точке пространства и времени соединить всех и вся.

2) Знаете, Вячеслав, когда я переписывался с Напольских по данной теме, то он даже не думал сказать что N1c1 - финны или там R1a1-славяне. И финнов он вообще в юго-восточной Балтике не видит. Пониаете? Не видит. То что у балтов оказался не R1b, ни E1b - ему все равно. Балты - это балты, а N1c1 - это N1c1.
3) А у Вас есть данные что в юго-восточной Балтике говорили по финнски?

Евгений, уверяю вас, вы просто не так поняли. Владимир видит выделение из поволжско-финских языков уже собственно прибалтийско-финских где-то на Верхней Волге и подробнейшим образом в своих работах расписывает свое видение их дальнейшее распространение на запад. Для него будет потрясением, что оказывается он не видит ливов, эстонцев и прочих в Прибалтике.
Вот что значит - оказалось? Ветром надуло? По 40% и более у народов, а оказывается это просто случайность? И я ж не у Владимира спрашиваю, а у вас, кто мог принести в Эстонию,большую часть Латвии принести прибалтийско-финский язык? Гаплоргруппа R1a1, I1?

4) Ничто, но почему мерите Вы все гаплогруппой. Значит ни ничто?

Я говорю исключительно об одной гаплогруппе, без привязки к остальному? Где вы такое увидели?

Причем I2b для Вас германцы, даже если они палеоевропейцы, а N1c1 - финны, даже если они балты. "Здесб читаем, а здесь рыбу заворачивали"?

Еще раз на пальцах - ареал I2b1 полностью попадает в зону этногенеза ясторфской культуры. То есть I2b там были изначально, когда такого народа как германцы и в помине не было. Палеоевропейцы явились одним из компонентов этногенеза германцев.
"Балты" или протобалты или прото-прото балты как угодно, этот на мой взгляд лингвистическая принадлежность как минимум значительной части носителей культур боевых топоров и КШК. Говорить о том, что это культура N1c1, в то время по большей части находящихся в уральском регионе, в лучшем случае выходящих к Волге, как-то не приходится.
То что когда-нибудь потом одна из клад была ассимилирована балтами, причем по-видимому уже именно восточными балтами или их непосредственными предками ИМХО не позволяет считать гаплогруппу N1c1 "балтской".
Надеюсь достаточно подробно.

[Eugene_rus]

1) Евгений, уверяю вас, вы просто не так поняли. Владимир видит выделение из поволжско-финских языков уже собственно прибалтийско-финских где-то на Верхней Волге и подробнейшим образом в своих работах расписывает свое видение их дальнейшее распространение на запад. Для него будет потрясением, что оказывается он не видит ливов, эстонцев и прочих в Прибалтике.
2) Вот что значит - оказалось? Ветром надуло? По 40% и более у народов, а оказывается это просто случайность? И я ж не у Владимира спрашиваю, а у вас, кто мог принести в Эстонию,большую часть Латвии принести прибалтийско-финский язык? Гаплоргруппа R1a1, I1?
3) Еще раз на пальцах - ареал I2b1 полностью попадает в зону этногенеза ясторфской культуры. То есть I2b там были изначально, когда такого народа как германцы и в помине не было. Палеоевропейцы явились одним из компонентов этногенеза германцев.
"Балты" или протобалты или прото-прото балты как угодно, этот на мой взгляд лингвистическая принадлежность как минимум значительной части носителей культур боевых топоров и КШК. Говорить о том, что это культура N1c1, в то время по большей части находящихся в уральском регионе, в лучшем случае выходящих к Волге, как-то не приходится.
4) То что когда-нибудь потом одна из клад была ассимилирована балтами, причем по-видимому уже именно восточными балтами или их непосредственными предками ИМХО не позволяет считать гаплогруппу N1c1 "балтской".
Надеюсь достаточно подробно.

Вы продолжаете передергивать.
Причем в том же ключе. Мы с Вами к этому вопросу возвращаемся переодически уже пару лет - точно. А Вы все передергиваете. Ну чтож, еще раз повторю.
1) Я говорю про юго-восточную Прибалтику - т.е. территории современной Литвы, Латвии. Там не было финнов! В Эстонии были, в Латвии потомки ливонского ордена должны остаться, но это другие субклады N1c1 - они и сейчас отлично различаются как географически так и этнически. Но у Вас это мимо ушей или глаз - не знаю.
2) Получили - то N1c1 от уральцев, но тогда не было балтов, понимаете, что 3000 лет назад еще нет балтов.
3) Ареал N1c1-L1025 полностью совпадает с ареалом миграций балтов.
А I2b могли так и быть до формирования германцев изолированно. И только потом быть ими ассимилированы, на самом последнем этапе формирования народа. Кстати дДНК из культуры Полей погр. урн это косвенно подвтерждает.
4) Никто и не считает (из нормальных людей естественно) гаплогруппу N1c1 - балтской, также как R1a1- славянской. Все эти гаплогруппы намного старше.
Вы онимаете, что N1c1 старше балтов, тюрков, уральцев?

[Dodge Charger]

Еременко хоть раз заглядывал в карты Европы: где именно римляне разгромили кимвров и где лежит Верхнее Поднепровье?

Но это же не значит что их на востоке не могло быть. Вот например отрывок из Эпитомии сочинения Помпея Трога:

(5) Узнав об этом, Митридат заключил с Тиграном союз, намереваясь вести войну против римлян. Союзники договорились между собой, что города и сельские местности (urbes agrique) достанутся Митридату, а пленники (homines) и все, что можно увезти с собой, – Тиграну. (6) После этого Митридат, понимая, какую серьезную войну он разжигает, разослал послов к кимврам, галлогрекам, сарматам и бастарнам с просьбой о помощи. (7) [Давно] замыслив войну с Римом, Митридат еще раньше сумел привлечь на свою сторону все эти племена разными знаками милости. Он приказал также прибыть войску из Скифии, [одним словом], Митридат подготовил к боям против Рима весь Восток.

К сожалению автор не указывает точное местоположение кимвров, но судя по-всему это где то в Сев. Причерномоье недалеко от бастарнов и сарматов.

[nibelung_2013]

Вы продолжаете передергивать.
Причем в том же ключе. Мы с Вами к этому вопросу возвращаемся переодически уже пару лет - точно. А Вы все передергиваете. Ну чтож, еще раз повторю.
1) Я говорю про юго-восточную Прибалтику - т.е. территории современной Литвы, Латвии. Там не было финнов! В Эстонии были, в Латвии потомки ливонского ордена должны остаться, но это другие субклады N1c1 - они и сейчас отлично различаются как географически так и этнически. Но у Вас это мимо ушей или глаз - не знаю.
2) Получили - то N1c1 от уральцев, но тогда не было балтов, понимаете, что 3000 лет назад еще нет балтов.
3) Ареал N1c1-L1025 полностью совпадает с ареалом миграций балтов.
А I2b могли так и быть до формирования германцев изолированно. И только потом быть ими ассимилированы, на самом последнем этапе формирования народа. Кстати дДНК из культуры Полей погр. урн это косвенно подвтерждает.
4) Никто и не считает (из нормальных людей естественно) гаплогруппу N1c1 - балтской, также как R1a1- славянской. Все эти гаплогруппы намного старше.
Вы онимаете, что N1c1 старше балтов, тюрков, уральцев?

Извините, уважаемый Eugene_rus, что вмешиваюсь в вашу славную полемику с господином Маджусом.
Видит, Бог - не хотел, что бы разговор свёлся только к историческому пути тех или иных гаплогрупп. Но меня буквально к этому вынудили. Поскольку я стал невольным виновником вашего спора, позвольте мне обосновать свою точку зрения.
Для начала признаемся, что все мы оперируем некими абстракциями.
К примеру - само название "балты" - весьма условно. Никакие народы в древности так себя не называли. И мы не знаем, каково было самоназвание этих людей и было ли у них вообще общее самоназвание.
Термин балты возник в академических кругах, у лингвистов, чтобы обозначить довольно большое в древности сообщество народов. Они действительно по языку были ближайшими родственниками литовцев и латышей.
Однако и здесь не всё так просто.
Мёртвый ныне прусский язык почти также далёк от наревского диалекта (вероятно, язык ятвягов) и латышского, как от белорусского и польского.
Грубо говоря, разброс внутри балтского языкового семейства довольно высок. И это на фоне того, что целый ряд филологов видит множество изоглосс фино-латышских и фино-литовских.
С моей точки зрения после открытия генетической линии N1c1, родственной уральским гаплогруппам (она присутствует у балтов и отсутствует у большинства славян), единственное разумное объяснение этому феномену следующее:
литовцы и латыши - скорее балтиизированные южные финны (аэсты), нежели балты в чистом виде.
При этом именно древние балты покорили южных финнов (родственников эстов), а не наоборот.
Почему я так думаю? Элементарная логика. Язык у литовцев и латышей - балтский. А выглядят они как генетические братья эстов. Значит, некогда часть южных финнов покорена была балтами, навязавшими на правах победителей новому объединённому этносу свою речь. Без обид - это наиболее реальная реконструкция.
Когда это объединение могло произойти? Я думаю в эпоху, когда в Прибалтику устремились представители культур шнуровой керамики (они же - боевые топоры). Именно экспансия этих племён и привела к распространению балтских языков в Восточной Европе.
Если меня спросят - а что такое эти балты (они же- шнуровики. они же - топоры) вообще - я отвечу - с моей точки зрения это то самое легендарное ядро индоевропейского сообщества.
Из него сначала выделились кельто-италико-тохаро-хетты - те самые генетические эрбины, которые полубезумный Клёсов объявил тюрками.
Затем из этого сообщества вычленились арии (степные индоевропейцы, они же курганники), носители ряда линий R1a (будущие иранцы, греки, киммерийцы, индоарии).
Затем из этого же сообщества вычленились будущие центральноевропейцы (венеды) - линия М 458.
А уже оставшийся наименее энергичный пассивный осадок со временем стал балтами.
Так я вижу историю индоевропейцев. Можете нападать, заявлять, что я ничего не понимаю в популяционной генетике (в отличие, разумеется, от вас), но это не генетическая реконструкция в чистом виде, а историко-генетическая. А она намного точнее... Прошу прощения, если кого обидел.

[Dodge Charger]

Именно об этом я и говорю - германские воины имели определённый комплекс вооружений. Один - у элитного конного дружинника, который включал в себя ещё и боевой пояс, другой у пехотинца. Но без мечей, щитов и копий германских воинов представить себе невозможно. Это были люди, о которых можно было сказать словами спартанской матери - "со щитом или на щите". Бросивший щит воин не мог вернуться в родное племя, да и чужое его бы не приняло. Скорее всего, он бы просто повесился от стыда на ближайшем дереве.
А Еременко и другие отечественные историки утверждают, что в Поднепровье вдруг пришли десятки тысяч (если не сотни тысяч людей), которых они считают германцами. Но ни у одного из них не было ни щита, ни меча. Копья так редки, что можно считать, что их тоже нет. Я уж не говорю о боевых поясах всадников, о шлемах и панцирях. Всё это есть в могильниках любой другой культуры германского круга. Но этого нет у зарубинцев.
А что есть? Дротики и камни для пращи.

Есть источники описывающие оснащение ранних германцев как довольно простое, там мечи встречаются довольно редко

Спрашивается - кто же эти люди? Почему они во всём (посуда, похоронный обряд, орудия труда и т.д.) похожи на германцев-бастарнов, а в оружии от них решительно отличаются.
Если у вас есть версии альтернативные моей - не стесняйтесь - высказывайте.

Честно говоря, я плохо разбираюсь в археологии Восточной Европы Железного Века, я больше читал о Западной Европе. Поэтому за комплекс Зарубинецкого оружия ничего не скажу Но если например на территории этой культуры не было крупных находок продвинутого оружия, то это не обязательно должно характеризовать её носителей как беглых рабов,пленников или что в этом духе. Вот например пример с поздним Гальштаттом и ранним Латеном и начальным периодом кельтской экспансии. По источникам основная масса кельтов шла из Центральной и Северной Франции а меж тем-это самые бедные на оружие и фортификационные сооружения районы во всей Галлии. Основная масса оружия была найдена на сравнительно компактных участках: слияния Рейна и Мозеля (группа Хуннцрюк-Эйфель) вдоль Марны и среднего-нижнего течения Темзы. И на взгляд некоторых исследователей эти скопления захоронений или кладов с оружием отражают лишь концентрацию зажиточных людей вдоль ключевых точек торговых маршрутов либо какие-то пограничные районы где скопление вооружённых людей было необходимо.
Так может быть в этом же причина "безоружности" зарубинцев и "вооружённости" ПЛК. Первые были тыловой базой, а вторые пограничьем....

[nibelung_2013]

Но это же не значит что их на востоке не могло быть. Вот например отрывок из Эпитомии сочинения Помпея Трога:

(5) Узнав об этом, Митридат заключил с Тиграном союз, намереваясь вести войну против римлян. Союзники договорились между собой, что города и сельские местности (urbes agrique) достанутся Митридату, а пленники (homines) и все, что можно увезти с собой, – Тиграну. (6) После этого Митридат, понимая, какую серьезную войну он разжигает, разослал послов к кимврам, галлогрекам, сарматам и бастарнам с просьбой о помощи. (7) [Давно] замыслив войну с Римом, Митридат еще раньше сумел привлечь на свою сторону все эти племена разными знаками милости. Он приказал также прибыть войску из Скифии, [одним словом], Митридат подготовил к боям против Рима весь Восток.

К сожалению автор не указывает точное местоположение кимвров, но судя по-всему это где то в Сев. Причерномоье недалеко от бастарнов и сарматов.

Извините, уважаемый Dodge Charger, но исторический путь кимвров и тевтонов в настоящее время реконструирован довольно точно. Они были на Дунае, но в Северном Причерноморье не появлялись. Если вам несложно - гляньте в Вики - статья кимврская война - там их путь показан довольно верно. А то, что Митридат отправлял им письма - так он искал союзников против Рима повсюду - это вовсе не доказательство близости этих варваров к Северному Причерноморью, а уж тем более, к Верхнему Поднепровью)))
Он ведь и с армянами заключил союз. Значит ли это, что армяне тоже были в Поднепровье?)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 22 Апрель 2013 - 16:44.

[Dodge Charger]

Извините, уважаемый Dodge Charger, но исторический путь кимвров и тевтонов в настоящее время реконструирован довольно точно. Они были на Дунае, но в Северном Причерноморье не появлялись. Если вам несложно - гляньте в Вики - статья кимврская война - там их путь показан довольно верно. А то, что Митридат отправлял им письма - так он искал союзников против Рима повсюду - это вовсе не доказательство близости этих варваров к Северному Причерноморью, а уж тем более, к Верхнему Поднепровью)))
Он ведь и с армянами заключил союз. Значит ли это, что армяне тоже были в Поднепровье?)))

Я просто предположил, что раз все из его потенциальных союзников обитатели Черноморского региона. то и кимвры должны быть примерно там же. но я не настаиваю.

[nibelung_2013]

Есть источники описывающие оснащение ранних германцев как довольно простое, там мечи встречаются довольно редко



Честно говоря, я плохо разбираюсь в археологии Восточной Европы Железного Века, я больше читал о Западной Европе. Поэтому за комплекс Зарубинецкого оружия ничего не скажу Но если например на территории этой культуры не было крупных находок продвинутого оружия, то это не обязательно должно характеризовать её носителей как беглых рабов,пленников или что в этом духе. Вот например пример с поздним Гальштаттом и ранним Латеном и начальным периодом кельтской экспансии. По источникам основная масса кельтов шла из Центральной и Северной Франции а меж тем-это самые бедные на оружие и фортификационные сооружения районы во всей Галлии. Основная масса оружия была найдена на сравнительно компактных участках: слияния Рейна и Мозеля (группа Хуннцрюк-Эйфель) вдоль Марны и среднего-нижнего течения Темзы. И на взгляд некоторых исследователей эти скопления захоронений или кладов с оружием отражают лишь концентрацию зажиточных людей вдоль ключевых точек торговых маршрутов либо какие-то пограничные районы где скопление вооружённых людей было необходимо.
Так может быть в этом же причина "безоружности" зарубинцев и "вооружённости" ПЛК. Первые были тыловой базой, а вторые пограничьем....

Простите, пограничьем с кем? И почему именно эти "пограничники" оказались без оружия?
У ранних германцев мечи действительно порой встречаются редко. Но встречаются. А копья и щиты встречаются у всех германцев, даже там, где редки мечи.
А здесь же на Днепре - щитов-мечей-панцирей-боевых топоров- нет вообще. Ни одного! Копья редчайши. Да и дротики встретились, по сути, только в одном месте. Это что за "пограничники", что пошли в лесные дебри, заселённые балтскими племенами практически с голыми руками?

[ломехи]

Уважаемый Нибелунг 2013,у меня есть к вам вопрос,не затронутый у Вас в книге,но непосредственно относящийся к славянам.Старейшая славянская азбука-глаголица,по моему родственна старовенгерскому письму(секлерскому),и тюркской рунике.А что вы можете сказать по этому поводу?Всё таки для меня сомнительно,что у гуннов и авар преобладал иранский компонент.

[Маджус]

Вы продолжаете передергивать.
Причем в том же ключе. Мы с Вами к этому вопросу возвращаемся переодически уже пару лет - точно. А Вы все передергиваете. Ну чтож, еще раз повторю.
1) Я говорю про юго-восточную Прибалтику - т.е. территории современной Литвы, Латвии. Там не было финнов! В Эстонии были, в Латвии потомки ливонского ордена должны остаться, но это другие субклады N1c1 - они и сейчас отлично различаются как географически так и этнически. Но у Вас это мимо ушей или глаз - не знаю.

Евгений, кто виноват, что за пару лет вы не можете вразумительно сформулировать свою гипотезу? я так понимаю "потомки Ливонского ордена" - это финские народы Латвии? Или для вас Прибалтика это исключительно Литва? Ну так предложите что-нибудь вразумительное.
Мне например интересно, может ли это каким-то образом связано с присутствием уралоидов в Вельбаорской культуре. Вряд ли, но Бог его знает.Как по вашему эта уникальная клада попала в Литву, минуя сопредельные территории и откуда?
Что до Латвии и Эстонии наверное все вполне вписывается в это описание - долгое сосуществование и взаимопроникновение

"....в связи с чем можно говорить о формировании в первые века н.э. ареала прибалтийско-финских языков и балтско-финской этнической границы в Латвии. Значимо при этом, что сложение сопровождается распространением ложнотекстильной керамики, например, на севере Латвии, где она в этот период вытесняет штрихованную керамику"

"Таким образом, данные о контактах западных финно-угорских языков с балтскими
свидетельствуют о том, что расселение прямых языковых предков прибалтийских финнов в
Прибалтике имело место после распространения там балтских языков, точнее – никак не
ранее рубежа III – II тыс. до н.э. (если, несмотря ни на что, считать носителей культур со
шнуровой керамикой и боевыми топорами прабалтами), либо – что более правдоподобно –
не ранее конца II тыс. до н.э. (если – см. выше – соотносить контакты прабалтов с
прибалтийскими финнами с распространением в Прибалтике культуры штрихованной
керамики)."

Этот тот, который по вашим утверждениям никогда не говорил о финских языках в Прибалтике.
Что до Литвы, то нужно смотреть клады - если в Латвии и Эстонии преобладают одни, а В Литве другие, то нужно искать другие объяснения, если все примерно то же, то пути распространения на юг нужно искать в судьбах штрих.керамики. ИМХО.

2) Получили - то N1c1 от уральцев, но тогда не было балтов, понимаете, что 3000 лет назад еще нет балтов.

Расскажите пожалуйста, Евгений, когда же появились балты и что вы под этим этнонимом имеете ввиду?

3) Ареал N1c1-L1025 полностью совпадает с ареалом миграций балтов.

Расскажите пожалуйста о вашем видении миграций балтов и о том, что с чем совпадает.

А I2b могли так и быть до формирования германцев изолированно. И только потом быть ими ассимилированы, на самом последнем этапе формирования народа. Кстати дДНК из культуры Полей погр. урн это косвенно подвтерждает.

Уважаемый Евгений, был бы вам очень признателен, если бы вы все же взглянули на ареал формирования Ясторфа.
И что вам там косвенно подтверждают погребальные урны? На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа.
Ну и еще на всякий случай - это I2b2, ее ареал южнее ареала I2b1.

4) Никто и не считает (из нормальных людей естественно) гаплогруппу N1c1 - балтской, также как R1a1- славянской. Все эти гаплогруппы намного старше.
Вы онимаете, что N1c1 старше балтов, тюрков, уральцев?

И что дальше? Нахрена вообще нужна днк-генеалогия, если вы предлагаете вообще отказаться от связи гаплогруппы и каких-то этносов? Что за ерунда? Вы хотите стать святее Папы? Посмотрите работы попгенетиков, да вообще только ради выяснения этих связи большинство работ пишется.

[Dodge Charger]

Простите, пограничьем с кем? И почему именно эти "пограничники" оказались без оружия?
У ранних германцев мечи действительно порой встречаются редко. Но встречаются. А копья и щиты встречаются у всех германцев, даже там, где редки мечи.
А здесь же на Днепре - щитов-мечей-панцирей-боевых топоров- нет вообще. Ни одного! Копья редчайши. Да и дротики встретились, по сути, только в одном месте. Это что за "пограничники", что пошли в лесные дебри, заселённые балтскими племенами практически с голыми руками?

ПЛК для нападения-обороны от гето-даков там же как раз в 1 веке до н.э, Буребиста разбуянился а позже против римлян.

[nibelung_2013]

Уважаемый Нибелунг 2013,у меня есть к вам вопрос,не затронутый у Вас в книге,но непосредственно относящийся к славянам.Старейшая славянская азбука-глаголица,по моему родственна старовенгерскому письму(секлерскому),и тюркской рунике.А что вы можете сказать по этому поводу?Всё таки для меня сомнительно,что у гуннов и авар преобладал иранский компонент.

Признаюсь честно, азбукой-глаголицей я не занимался, поэтому экспертом здесь быть не могу, но информация мне показалась весьма любопытной.
Дело в том, что секлеров многие исследователи подозревают в том, что они - прямые потомки авар. Если это так, то это может быть ещё одним доказательством того, что авары стояли у истоков славянского языка и славянской письменности.
Что касается тюрской руники - то она производная от аварской рунической письменности. Тюрки - бывшие рабы-плавильщики авар (жужаней) поднявшие против них восстание и свергнувшие власть своих господ. Почти всё, что они знали - стремена, сабли, новая техника конного боя - они приобрели от своих бывших хозяев. Наверняка, письменность тоже.
Я, кстати, всем рекомендую работу Хенрика Бирнбаума "Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и ареально-типологическое сходство".
Гунны и авары - по языку не иранцы. Они индоевропецы и иранцам лишь отдалённые родственники. У них по языку есть некоторое сходство с алтайскими языками. Ибо скифы-гунны-авары скорее родом с Алтая. Это был особый индоевропейский язык сложившийся на Востоке, в Алтайском регионе. Он не тюрский, но к тюркам попало немало скифских слов и понятий. Вот почему некоторые лингвисты считают скифов тюркоязычным этносом.

[nibelung_2013]

ПЛК для нападения-обороны от гето-даков там же как раз в 1 веке до н.э, Буребиста разбуянился а позже против римлян.

Простите, так это вы Карпатских бастарнов (поянешти-лукашевцев) "пограничниками" назвали?
Ну, вы даёте. Валахия и Молдова - область проживания карпатских бастарнов - это предгорья и лесостепь. Отличные края, близкие к центрам цивилизации. Бастарны были самым передовым германским этносом своего времени. Они продвинулись к Дунаю, заняли остров в его устье. Создали здесь плацдарм для постоянных набегов на Балканы. И это - "пограничники"?
А в далеких и дремучих днепровских лесах, оторванные от всех центров цивилизации, жили без оружия те, что были основной базой?
Вы разницу между Дунаем и Белоруссией улавливаете?
Первая - тёплый климат, близость к богатым южанам, торговля, грабежи и всё такое. Вторая - считайте, что Сибирь - далекий малозаселённый край земли, у чёрта на куличках.
Так кто из них центр, а кто "пограничники"?
Посмотрите на карту ясторфских культур - я её даю в своей книге - там даже несведущему человеку должно быть понятно, кто был ближе к Прогрессу. а кто - очень от него далеко.

[Skalagrim]

Мёртвый ныне прусский язык почти также далёк от наревского диалекта (вероятно, язык ятвягов) и латышского, как от белорусского и польского.

тут ключевое слово "почти" Мягко говоря вы утрируете ... по незнанию или с умыслом. Это конечно не так. Вряд ли читая прусские тексты белорус или поляк узнает в них родственный язык и с трудом обнаружит знаконые слова и грамматические структуры. Я знаю русский (и благодаря тому понимаю белорусский и при усилии и тренировке могу понять польский), латышский мой родной язык, я понимаю литовский и немного интересовался текстами древнепрусского и реконструкцией (вариантами) прусского. Я позволю себе утверждать, что балтские живые языки, без сомнения явлаются языками одной языковой группы, а славянские языки принадлежат к другой группе. Лингвисты тоже не оспаривиают этого факта. Не знаю что позволяет вам это ставить под сомнение. Вам как профану в этом вопросе предлагаю сравнить тексты "Отче наш" на др. прусском, латышском, куршском, литовском , а потом эти тексты прочитать по-польски и белорусски.

Если вы считаете что латышский язык это смесь балтского с финским, то должен вас разочеровать - вы заблуждаетесь. Латышский, как и литовский язык , конечно, восходят , ка т.н. восточно-балтским языкам, но их отличие от западно-балтских не даёт даже намёка на то что бы отнести их к отдельным группам и сблизить с языками др. групп. Кроме того на латышский язык оказал влияние и западно-балтский куршский, а земгалы (язык которых в основе латышского) в культурном отношении занимали промежуточное положение между западными и восточными балтами.

p.s. если вам интересно, то буду вам укзаывсть на косяки, которые я действительно могу распознать лучше вас и лучше мн. др. форумчан. Им бы вы могли это впарить, но не мне

[qwertovich]

Мёртвый ныне прусский язык почти также далёк от наревского диалекта (вероятно, язык ятвягов) и латышского, как от белорусского и польского.

Вывод наверное сделан на основании этого исследования, откуда карта?

[RUMALI]

Если вы считаете что латышский язык это смесь балтского с финским, то должен вас разочеровать - вы заблуждаетесь. Латышский, как и литовский язык , конечно, восходят , ка т.н. восточно-балтским языкам, но их отличие от западно-балтских не даёт даже намёка на то что бы отнести их к отдельным группам и сблизить с языками др. групп. Кроме того на латышский язык оказал влияние и западно-балтский куршский, а земгалы (язык которых в основе латышского) в культурном отношении занимали промежуточное положение между западными и восточными балтами.

p.s. если вам интересно, то буду вам укзаывсть на косяки, которые я действительно могу распознать лучше вас и лучше мн. др. форумчан. Им бы вы могли это впарить, но не мне

Возможно просто после отрыва от единого балтославянского массива протославянский язык(может даже совместно с предком западнобалтийских языков) просто-напросто слишком быстро эволюционировал, а балтские языки менялись слабо и сегодняшнее положение всего-навсего кажущая фикция. Как пример, английский язык исторически всего-навсего один из саксонских диалектов. Но сами понимаете, что носитель нижненемецкого (иначе нижнесаксонского) диалекта скорее поймет южного немца, чем англичанина.

Коломийцев же скорее всего краем глаза прочел о большой близости праславянского языка к западнобалтийским диалектам, чем к восточнобалтийским - и пошел "дедуктивный метод".

[smolinsky]

p.s. если вам интересно, то буду вам укзаывсть на косяки, которые я действительно могу распознать лучше вас и лучше мн. др. форумчан. Им бы вы могли это впарить, но не мне

Согласен с вами, но замечу, что автором тут изначально сделаны неверные выводы о родстве и взаимопонимании языков на основании списка Сводеша, составленного для современных языков и вымершего прусского. Это абсурдно. Можно еще сравнить новгородский и киевский диалекты древнерусского с селонским или куршским. И на этом основании сделать выводы о родстве балтов и славян.

[smolinsky]

Возможно просто после отрыва от единого балтославянского массива протославянский язык(может даже совместно с предком западнобалтийских языков) просто-напросто слишком быстро эволюционировал, а балтские языки менялись слабо и сегодняшнее положение всего-навсего кажущая фикция.

Вопрос лишь в том - были ли протославянский и прабалтский диалектами одного языка? Не факт, ведь общий язык не реконструируется, хотя с праиндоевропейским совсем иначе.
Вспоминая наличие диалектов и условность древнерусского языка, предположу, что имели месть быть сложные диалектные распады среди условного БСЕ, а общий язык не может быть реконструирован в силу отсутствия достаточного количества письменных источников мертвых балтских языков и малого количества современных таких языков.

[Маджус]

С моей точки зрения после открытия генетической линии N1c1, родственной уральским гаплогруппам (она присутствует у балтов и отсутствует у большинства славян), единственное разумное объяснение этому феномену следующее:
При этом именно древние балты покорили южных финнов (родственников эстов), а не наоборот.
Без обид - это наиболее реальная реконструкция.

Реально т так и эдак - штрихованная керамика дошла до Финляндии, а ложнотекстильная до Латвии, и все эти процессы лет на тысячу растянуты..

Когда это объединение могло произойти? Я думаю в эпоху, когда в Прибалтику устремились представители культур шнуровой керамики (они же - боевые топоры). Именно экспансия этих племён и привела к распространению балтских языков в Восточной Европе.

Проблема в том, что в это время еще просто не было прибалтийско-финских языков, о связях которых с балтскими вы писали, так что вариант Напольских более реален.

Если меня спросят - а что такое эти балты (они же- шнуровики. они же - топоры) вообще - я отвечу - с моей точки зрения это то самое легендарное ядро индоевропейского сообщества.
..

не так все просто. Для северо-восточных ИЕ таки да что-то протобалтское или как говорили германо-балто-славянское, имея ввиду не германский язык в нынешнем состоянии, а то, что его неким образом сближает с балтскими и славянскими. Но для германцев все еще впереди было, еще пара тысячелетий до их рождения.

Из него сначала выделились кельто-италико-тохаро-хетты - те самые генетические эрбины, которые полубезумный Клёсов объявил тюрками.

Вот это самое "не так все просто" - кельты, италики, хетты - R1b. Это как раз Клесов хотел видеть и в кельтах "изначальных" R1a1, объясняя что пототм пришли злобные "эрбины" R1b и всех "ариев" R1a1 в Западной Европе вывели под корень.

Затем из этого сообщества вычленились арии (степные индоевропейцы, они же курганники), носители ряда линий R1a (будущие иранцы, греки, киммерийцы, индоарии).
Затем из этого же сообщества вычленились будущие центральноевропейцы (венеды) - линия М 458.
А уже оставшийся наименее энергичный пассивный осадок со временем стал балтами.

индоарии - наверное R1a1 Z-93
"венеды" - R1a1 M-458 .. Ну если вы говорите о населении Польши, в особенности южной времен Лужицкой культуры, то соглашусь. Если о генетических "родичах" кельто-италико-иллирийцев R1b, то конечно нет. В этот период разговаривали на каком-то родственном кентумном языке? Вряд ли узнаем. То есть их либо ассимилировали, либо просто проникновение культурных традиций. Так что и "венеды" они, если иметь ввиду родичей италиков - "не настоящие".
И почему наименее энергичны остался балтами? Они собственно и остались кем были, остальных "энергичных" попросту ассимилировали.
В общем вся сложность с ИЕ в том что при всем нынешнем негативном отношении к делению на сатем - кентум, сатем получаются R1a1, а кентум R1b. Если в силу ряда причин основную массу европейских R1a1 Z-283 можно пробовать ассоциировать со шнуровиками, "восточных" R1a1 Z-93 с индо-ариями, то с R1b все сложнее. Понятно что вышли они из Закавказья. Как попали в Европу вариантов несколько, мне на данный момент самым достоверным кажется через Восточный Кавказ и Причерноморье.
Проблема в том, что если к примеру первый этап более -менее похож на приход Майкопской культуры, потом на распространение из Предкавказья неких групп населения на запад в небольших количествах в позднееямное-раннекатакомбное время и более массовое в позднекатакомбное, то вот дальше.. Каким образом если они действительно связаны с катакомбной культурой, они попадают в Европу?
Мне здесь ключевой кажется все же баденская культура, но связи ее с катакомбниками уверенно декларировал только Сафронов, да и то с точностью до наоборот - он истоки катакомбной видел в бадене, что по датировкам ближе к истине. В общем по датам не бьется.
Если классический вариант баден-чернавода-средний стог, тогда R1b должны быть в причерноморских степях на несколько тысяч лет раньше. Теоретически наверное можно допустить, хотя практически... В общем ничего не ясно. Остается только ожидать что наконец-то что-то вылупится с анализами дДНК ждревнестепного населения, который согласно декларациям должен был быть представлен в прошлом году. Видно ничего не склеилось.

[eugene-march]

Жаль, конечно, что вы с упорством обречённого до сих пор отказываетесь читать мою книгу.

Позвольте мне как "обреченному")) читать хорошую литературу профессионалов. Плохие писатели и плохая литература дают имитацию немедленного результата и немедленных решений; иллюзия происходящего вот прямо здесь и сейчас. Увы, ваш труд относится именно к данной категории, науки там мало, больше фантазии. Мы еще очень многого не знаем, но Коломийцевым это невдомек...

Касаясь вопроса о взаимосвязях памятников типа ППЛ и ЗБК, важно, что их общие черты сводятся именно к северо-западным ясторфским элементам. Юго-западный, балканский элемент, столь ярко выраженный в ЗБК, связываемый с балканскими походами бастарнов, почти полностью отсутствует на ППЛ памятниках. Наличие культурных импульсов с северо-запада в междуречье Днестра и Серета при отсутствии таковых с юго-запада позволяет предположить, что памятники ППЛ оставлены той частью бастарнов, которая не участвовала в балканских походах, или же той, которая после неудачной попытки переправиться через Дунай отступила "в глубь страны". И, напротив, та часть бастарнов, которая участвовала в балканских походах, и по словам Ливия, мало чем отличалась от скордисков по языку и обычаям, по-видимому, и привнесла в ЗБК юго-западные, балканские элементы.

А что такое четкие этнические индикаторы слышали? Так, керамика и погребальный обряд "заимствуются" только контактным путем - т.е. включением в общину гончаров и тех, кто хоронит по такому обряду. Если показать спецу по ясторфу почти любое "богатое" раннее погребение ЗБК-ППЛ без фибул с треугольным щитком, не сказав, где оно раскопано, он однозначно определит его как "ясторфского круга".

Фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК.

А здесь о заимствованиях. Вот и судите, кто оставил памятники ЗБК.
https://www.balto-sl...p...st&p=153631

[eugene-march]

А ведь у зарубинцев, вы наверное в курсе, оружия вообще не было на большинстве могильников. НИКАКОГО! Самыми вооружёнными у них были верхнеднестровцы (могильник Чаплин) где обнаружено один или два наконечника копья и с десяток-другой наконечников дротиков. И всё. Да чуть не забыл - на Среднем Днепре в районе Киева найдены каменные и глиняные шарики, подходящие для метания из пращи.

Конкретные находки:
Наконечники копий и дротиков- Чаплин, Юрковичи, Горошков, Жлобин, Струмень (все верхнеднепровский вариант ЗБК)
Наконечники копий и дротиков- Басовка, Харьевка, Левановщина, Велечичи (среднеднепровский и полесский варианты ЗБК)
Находки ножей- Юрковичи, Чаплин, Марьяновка.
Находки топоров- Чаплин, Таценки, Бортничи.
Находки шпор- Оболонь, Монастырек, Марьяновка, Чаплин, Ездочное, Бобрицы.

Посмотрите, кстати, карту находок двушипных дротиков на территории Центральной, Северной и Восточной Европы. Может поймете откуда истоки.

[Eugene_rus]

1) Евгений, кто виноват, что за пару лет вы не можете вразумительно сформулировать свою гипотезу? я так понимаю "потомки Ливонского ордена" - это финские народы Латвии? Или для вас Прибалтика это исключительно Литва? Ну так предложите что-нибудь вразумительное.
2) Мне например интересно, может ли это каким-то образом связано с присутствием уралоидов в Вельбаорской культуре. Вряд ли, но Бог его знает.Как по вашему эта уникальная клада попала в Литву, минуя сопредельные территории и откуда?
Что до Латвии и Эстонии наверное все вполне вписывается в это описание - долгое сосуществование и взаимопроникновение
3)
"....в связи с чем можно говорить о формировании в первые века н.э. ареала прибалтийско-финских языков и балтско-финской этнической границы в Латвии. Значимо при этом, что сложение сопровождается распространением ложнотекстильной керамики, например, на севере Латвии, где она в этот период вытесняет штрихованную керамику"

"Таким образом, данные о контактах западных финно-угорских языков с балтскими
свидетельствуют о том, что расселение прямых языковых предков прибалтийских финнов в
Прибалтике имело место после распространения там балтских языков, точнее – никак не
ранее рубежа III – II тыс. до н.э. (если, несмотря ни на что, считать носителей культур со
шнуровой керамикой и боевыми топорами прабалтами), либо – что более правдоподобно –
не ранее конца II тыс. до н.э. (если – см. выше – соотносить контакты прабалтов с
прибалтийскими финнами с распространением в Прибалтике культуры штрихованной
керамики)."

Этот тот, который по вашим утверждениям никогда не говорил о финских языках в Прибалтике.
Что до Литвы, то нужно смотреть клады - если в Латвии и Эстонии преобладают одни, а В Литве другие, то нужно искать другие объяснения, если все примерно то же, то пути распространения на юг нужно искать в судьбах штрих.керамики. ИМХО.

4) Расскажите пожалуйста, Евгений, когда же появились балты и что вы под этим этнонимом имеете ввиду?

Расскажите пожалуйста о вашем видении миграций балтов и о том, что с чем совпадает.

5) И что вам там косвенно подтверждают погребальные урны? На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа.
Ну и еще на всякий случай - это I2b2, ее ареал южнее ареала I2b1.


6) И что дальше? Нахрена вообще нужна днк-генеалогия, если вы предлагаете вообще отказаться от связи гаплогруппы и каких-то этносов? Что за ерунда? Вы хотите стать святее Папы? Посмотрите работы попгенетиков, да вообще только ради выяснения этих связи большинство работ пишется.

1) Вячеслав, кто виноват в том, что Вам как "депутату" надо несколько лет и по 10 раз повторять одно и тоже и всей равно мимо.
Ну не смешно извиваться как уж на сковородке. Ну да ладно, придется смириться что Вы такой и повторить еще раз по основным моментам.
N1c1-L1025 (и не только их но в данном контексте веду речь только он них) я связываю с культурой самбийских курганов. Об этом говорит возраст в регионе субклада L1025.
2) А причем здесь уралоиды? Что Вы заяц-попрыгун cкачете с одной темы на другую. Я понимаю что Вы так увидели N1c1 и сразу у Вас на ум уралоид пошло, но это Вам не ко мне. Я не занимаюсь клиническими случаями индивидуальных ассоциативных рядов.
3) Вот Вы привели цитату. Хорошая цитата, но только она подтверждает мои слова о том, что на территории современной Литвы не было финнов. Там граница идет по северной Латвии. L1025 уже образовался на территории юго-восточной Балтики, около 3 тысю лет назад. Распространение говорит о том, образовался он уже там же.
4) Балты это- пруссы, галинды, ятвяги, жемайты, земгалы, латаглы, литва. У всех их обнаружен значительный процент той самой L1025. У таких как пруссы на основе генеалогии восстановлена родословная и подтверждено что они из восточной Пруссии и L1025. Про латгалов и литва- я думаю объснять Вам не надо.
5) Погребальные урны - подтерждают что I2b были еще 2700-3000 лет назад жили изолированно от остальных. Там почти все I2b по дДНК и набор гаплогрупп наиболее характерный для мезолита. Четверть U5b! Да оно и понятно, что палеоевропейцы - ни германцы. Вопрос только когда они были ассимилированы германцами. Вы считаете что эти найденные в дДНК уже были? Я не уверен.
6) Ну вам то точно не нужна. Вы в ней по-прежнему и не разбираетесь. Где вам интересно все в кучу валите - как с германцами. Где неинтересно вы уралоидов на южной Балтике в среде готов ищете

[Yurate]

Уважаемые собеседники!
Вброшу в обсуждение следующий материал: названия древнейших самородных металлов в разных языках.

Медь:
рус. - "медь" (в др. слав. - родственно)
лит. - "varis";
герм., ром. языки - производное от "кипрский металл";
иран. языки - "mis" и родств.

Золото:
рус. "золото" (в др. слав. - родственно и родств. словам со значением "жёлтый");
лит. "auksas"; вост.-лит. žеl̃tаs "золотой", "золотисто-желтый", лтш. zèlts "золото", "золотой";
ром. языки - из лат. "aurum";
герм. языки - "gold" и родств., родств. и герм. словам со значением "жёлтый";
иран. языки - "zar" и родств., родственны и иран. словам со значением "жёлтый".
Слав., балт., иран и герм. слова - родственны (сколько помню).

О прочих металлах.

Значения "железо", "олово" и "свинец" представлены в слав. и балт. словами с общим происхождением; слова со значением "ртуть" в балтских, южно-слав., албанском и германских выражены сочетанием "живое (быстрое) серебро". В финском заимствованы слова со значениями "медь", "золото" и калька к слову со знач. "ртуть" - из германских языков.

Отсюда, как мне кажется, следует нетождественность славян части поздних балтов (со включением германцев), поскольку названия меди выражены в слав. и балт. языках разными словами, а слав. слова со значениями "золото" явно не заимствованы из др. языков, судя по их этимологическим связям. Я бы сказал, вопреки Фасмеру, что "железо", "олово" и "свинец" тоже не являются заимствованиями, а "ртуть", и по Фасмеру, исконно слав. слово, от "рутиться".

Сообщение изменено: Yurate, 22 Апрель 2013 - 21:41.