1457 ответов в этой теме

[Reynar]

В знати до Петра явное засилье татар. Считать их своими конечно можно, но на мой взгляд не нужно.
По поводу Вильгельма Оранского - а какая разница кто именно возглавлял восстание?
Если бы все восстание было ограничено Оранским и его наемниками, тогда ваша точка зрения была бы верной, но это было не так.

А при чем тут "наемники Оранского" - там все кто возглавлял это восстание и получил в итоге его победы преференции были не голландцами - и упомянутые Оранский и Нассау, и казненные герцогом Альбой французы Монморанси и Эгмонт. А именно они и были правящим сословием Нидерландов - и тот же Оранский и Нассау и остались. Они ровно по той же логике альбиноса в черном ровно такая же сословная верхушка не национальная для голландцев. Так что это типовой европейский метод сословных государств, где элиты сословные могут не иметь никакого этнического отношения к народу.

И какое например "определение этноса через общее происхождение" беспокоило неосвобожденные Южные Нидерланды, никаких восстаний далее не подымавшие и жившие и живущие себе в составе Бельгии ) ?

В знати до Петра явное засилье татар. Считать их своими конечно можно, но на мой взгляд не нужно.

По поводу Земских соборов.

Что-то вроде нынешнего Совета Федерации. Формально тоже представители народа а на деле аристократия с совещательной функцией и не более.

Ну вы предлагаете мнение Романова считать истиной, а

"В свою очередь С. Ф. Платонов считал, что земский собор — это «совет всей земли», состоящий «из трёх необходимых частей»: 1) «освященного собора русской церкви с митрополитом, позднее с патриархом во главе»; 2) боярской думы; 3) «земских людей, представляющих собой различные группы населения и различные местности государства»."

Да и в любом случае, даже если Земские соборы и представляли верхушку общества, это в общем ничем не отличается от европейских представительных органов - там вплоть до 20 века существовали избирательные цензы самые разнообразные, которые де-факто отсекали подавляющее большинство населения даже от права избирать в такие органы, уж не говоря о возможности быть избранными.
Все эти красивые умозрительные заключения про "государство договор граждан" это не более чем красивая картинка - даже и поныне избирательный процесс это весьма дорогостоящее удовольствие, которое оплачивают элиты, и ими и определяется, кто будет избираться на самом деле. В это плане это по сути мало чем отличается от управляемой полумариинеточной политсцены России, просто рычаги такого манипулирования разные у нас и у них.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Август 2016 - 16:33.

[Sand]

А при чем тут "наемники Оранского" - там все кто возглавлял это восстание и получил в итоге его победы преференции были не голландцами

У вас какая-то своя версия событий. Даже в верхушке голландцев было более чем достаточно. А если брать в расчет религию и налогообложение, то выиграли в итоге все. Поэтому и возник последующий экономический рост в отличии от Испании.

Ну вы предлагаете мнение Романова считать истиной

Давайте ваше мнение считать истиной. Не вопрос.

Сообщение изменено: Sand, 31 Август 2016 - 16:50.

[Reynar]

У вас какая-то своя версия событий.

Какая своя ) ? Вильгельм Оранский основал там династию Оранских Нассау, после него правил его и его жены Анны Саксонской (кто из этих двоих голландцы ))) ?) сын Мориц, и внук Фридрих-Генрих (с мамой француженкой де Колиньи ))) в итоге основавшие династию Нассау-Оранских и реставрировавших монархию в Нидерландах, и их династический оранжевый цвет стал символом Нидерландов - отличная "этничность" ).

Да и сама революция Нидерландская строго говоря инициирована была не "мифом об общем происхождении" и никакой не этничностью, а по религиозным причинам из за распространения ереси кальвинизма и противоречий на этой почве с папистами-католиками испанцами - в Испании кстати правили то же те еще "испанцы" - Габсбурги ))).

Давайте ваше мнение считать истиной. Не вопрос.

Да нет, можно считать истиной фантазии на тему "мифа об общем происхождении" родившие якобы нынешние Францию - с ее бретонцами-кельтами, гасконцами-басками, окситанцами, эльзассцами, нормандцами и бургундцами - у них же у всех общее этническое происхождение, как я мог забыть )). Или Испанию с ее басками, каталонцами ))).
Если без ерничанья, то теория конечно в вакууме красивая, но реальности не соответствующая, вот и все.

[сторонний наблюдатель]

Вы саамов давно видели? Чтобы отличить.

недавно, а что?

[Reynar]

Даже в верхушке голландцев было более чем достаточно. А если брать в расчет религию и налогообложение, то выиграли в итоге все. Поэтому и возник последующий экономический рост в отличии от Испании.

Какая разница какой экономический рост где возник, когда вопрос об этничности. Да и кстати Нидерландская революция именуется еще Восьмидесятилетней войной, которая закончилась только к середине 17-го века, а далее к примеру: "Уже в 1652 году, через четыре года после подписания мира, Нидерландская и Английская республики начали новую войну."

О событиях этого времени говоря:
"Когда де Витт пришёл к власти, в разгаре была Первая англо-голландская война, наносившая непоправимый вред экономике республики."
Вот Ян де Витт был голландцем, да. Кстати с ним оранжисты расправились вот так, очень культурно и по европейски (напомним шла вторая половина 17-го века):

"Народ требовал передачи всех властных полномочий Вильгельму Оранскому, виня в оккупации правительство де Витта. Его брат Корнелис был обвинён в заговоре против принца и в июле взят под стражу. Под давлением оранжистов Яну 4 августа пришлось оставить пост великого пенсионария.

Корнелис, даже доведённый пытками до полусмерти, не оговорил себя и не сознался в заговоре. Тогда его приговорили к ссылке. Услышав о том, что Корнелис будет выпущен из тюрьмы, Ян поспешил в Гаагу на встречу с ним. Узнав о его приезде, оранжисты натравили на братьев толпу подвыпившей черни, снабжённой пистолетами. Обоих братьев застрелили, а их тела растерзали на части, тут же по частям продали, всё, кроме костей, покупатели немедленно съели[3].

Успешная экономическая ситуация ага. И еще высокая культура, очень.

[Eugene_rus]

недавно, а что?

Да так, ничего. Просто альбинос в чёрном тут приводил ссылку, что сегодня ничего кроме самоидентификации их в общем случае и не отличает от норвежцев. Я с телефона не смогу найти.
И что же они носят другую одежду? Говорят на другом языке? Внешне резко отличаются от соседних норвежцев?
П.с. у меня один приятель швед говорит что они почти все пьяницы. Но не это их главное отличие от шведов, которые тоже любят обильные возлияния- главное отличие что они еще и тунеядцы. Лично я уверен, что это тоже субъективно. Но возможно Вы расскажете, что сам видели и на что обратили внимание.

[сторонний наблюдатель]

Да так, ничего. Просто альбинос в чёрном тут приводил ссылку, что сегодня ничего кроме самоидентификации их в общем случае и не отличает от норвежцев. Я с телефона не смогу найти.
И что же они носят другую одежду? Говорят на другом языке? Внешне резко отличаются от соседних норвежцев?
П.с. у меня один приятель швед говорит что они почти все пьяницы. Но не это их главное отличие от шведов, которые тоже любят обильные возлияния- главное отличие что они еще и тунеядцы. Лично я уверен, что это тоже субъективно. Но возможно Вы расскажете, что сам видели и на что обратили внимание.

если бы вы не троллили, то я бы и рассказал.
Но к вопросу. Т.е. вы считаеые, что из какой-то этнически абстрактной масы произвольно (кем-то или случайно) были выделены саамы ( вообще этничные единства) или они были выделены из дригих этнических единиц (русских, шведов, финнов, норвежцев)? Поясните каким это образом саамы не этнос?

[Eugene_rus]

если бы вы не троллили, то я бы и рассказал.
Но к вопросу. Т.е. вы считаеые, что из какой-то этнически абстрактной масы произвольно (кем-то или случайно) были выделены саамы ( вообще этничные единства) или они были выделены из дригих этнических единиц (русских, шведов, финнов, норвежцев)? Поясните каким это образом саамы не этнос?

Я не тролил, вам показалось.

И в 1001 раз повторю, что дело не в произвольном.... Дело в условности. Например для одного славяне это этническая идентификация, балты этническая, кавказцы этнияеская, тюрки этническая ит.д. а для другого латгалы уже не латыши, а казаки уже не русские.
В общем любая этничность субективны, с точки зрения стороннего наблюдателя. При этом наличие этнических связей определенного характера внутри социальной группы говорит о подлиной этничнлсти, если так можно выразиться. Которая тоже динамична.

[сторонний наблюдатель]

Я не тролил, вам показалось.

И в 1001 раз повторю, что дело не в произвольном.... Дело в условности. Например для одного славяне это этническая идентификация, балты этническая, кавказцы этнияеская, тюрки этническая ит.д. а для другого латгалы уже не латыши, а казаки уже не русские.
В общем любая этничность субективны, с точки зрения стороннего наблюдателя. При этом наличие этнических связей определенного характера внутри социальной группы говорит о подлиной этничнлсти, если так можно выразиться. Которая тоже динамична.

мне кажется что вы занимаетесь демогогией. Вы сами не потеряли мысленную нить?
чем (показателями какого рода) саамы отличаются на фоне тех народов, среди которых они живут и что объединяет всех саамов?
Да, а цыгане это не этническое понятие? Какие такие права объединяют и выделяют цыган?

[Eugene_rus]

мне кажется что вы занимаетесь демогогией. Вы сами не потеряли мысленную нить?
чем (показателями какого рода) саамы отличаются на фоне тех народов, среди которых они живут и что объединяет всех саамов?
Да, а цыгане это не этническое понятие? Какие такие права объединяют и выделяют цыган?

Может и все веберианства демагогия?
Я не знаю что выделЕт саамлв- потому и спросил вас.
Цыгане живут общиной , часто связей с другими не поддерживают, но могут и поддерживать. Сторонние бюди вроде нас с вами выделяют их по признаку языка, роду деятельности, одежде. Да, в понятиях общности Макса Вебера они не образуют этноса.

[сторонний наблюдатель]

, в понятиях общности Макса Вебера они не образуют этноса.

ну я понял, в понятиях Вебера.
А ваши понятия какие? Этнос это что? Какие признаки характереуют этничность. Назовите хоть один этнос. Я так понял что таких совсем мало, вам не трудном будет их назвать

[Sand]

Какая разница какой экономический рост где возник, когда вопрос об этничности.

Вы утверждали, что преференции от восстания получила только неголландская верхушка.
Это неправда.
Вот поэтому разница и есть, где и когда возник экономический рост, а где не возник.

И в целом, мне ваш подход даже где-то импонирует, но вы спорите не со мной, и не с тем, что я написал, а с тем, что где-то сказал альбинос в черном причем по другому поводу и в другом контексте.

Да и голландцы в верхушке таки были.

Сообщение изменено: Sand, 31 Август 2016 - 19:19.

[Eugene_rus]

ну я понял, в понятиях Вебера.
А ваши понятия какие? Этнос это что? Какие признаки характереуют этничность. Назовите хоть один этнос. Я так понял что таких совсем мало, вам не трудном будет их назвать

Я бы говорил не просто об этносах, которых может вообще не быть. А о степени развития этничности.
Например сегодня этносов мало, в основном в экономически не благополучных местах. В Европе нации, как новый виток этносов. А вообще этносы это были и некоторые есть - франки, ирландцы, баски, курды, буряты и т.д.

[сторонний наблюдатель]

... этносы это были и некоторые есть - франки, ирландцы, баски, курды, буряты и т.д.

ок, уже проще. А теперь назовите список "мнимых этносов", ну я так понял можем начать с саамов и цыган?

будем сравнивать и выделять характеристики определающие этничность

[Reynar]

Вы утверждали, что преференции от восстания получила только неголландская верхушка.
Это неправда.
Вот поэтому разница и есть, где и когда возник экономический рост, а где не возник.

И в целом, мне ваш подход даже где-то импонирует, но вы спорите не со мной, и не с тем, что я написал, а с тем, что где-то сказал альбинос в черном причем по другому поводу и в другом контексте.

Да и голландцы в верхушке таки были.

Ну положим я нигде не утверждал такого ), я указывал на то, что предводителями революциии были неголландцы, что абсолютная правда. А преференции получила знать, в частности представительный орган, Генереальные штаты республики, были сословным органом и никаких широких масс в них не было представлено, поэтому никакой особой "западноевропейской этничности" вся эта ситуация не подтверждает никоим образом - ни в разрезе "мифа об общем происхождении", ни в смысле формирования "политической нации обусловленной договором с государством".
Это была обычная и для Европы и России в т.ч. ситуация, когда феодальные владения графов-герцогов, часто не сопадавшие с расселением этносов, восстали подогреваемые местными высшими феодолами (полиэтничными и чуждыми этнически населению) на почве религиозных и/или экономических причин. Смысл руководства подобными "революциями" и "нац.-освободительными" восстаниями для них был прост как палка - феодал хотел больше власти себе, поддерживающая его знать/зарождавшаяся буржуазия хотели больше полномочий и богатств для себя. А на мнимую "общую этничность" с чернью им было глубоко плевать ). И уж тем более они не собирались никаких "договоров с гражданами" от лица государства заключать )), собственно гражданами они считали только самих себя, что и отражалось в сословном харакетере представительных органов ).

И в целом, мне ваш подход даже где-то импонирует, но вы спорите не со мной, и не с тем, что я написал, а с тем, что где-то сказал альбинос в черном причем по другому поводу и в другом контексте.

Спасибо на добром слове ), но я и отвечал альбиносу в черном изначально, просто вы оппонировать начали вот я и отвечаю ).

[альбинос в черном]

по той же логике альбиноса в черном

Нет, это Ваша логика, а не моя. По моей логике этничность - это ИДЕНТИЧНОСТЬ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, в основе которого лежат какие-то смыслы. Например (хотя и необязательно), "кровь" как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как ОБРАЗ.
Это может коррелировать с реальным происхождением, а может вообще никак не коррелировать.

У нас Земские соборы

В. О. Ключевской. Состав представительства на земских соборах древней Руси


"сравнивая наши земские соборы с представительными учреждениями Западной Европы, давно заметили в первых резкие и важные особенности. На земских соборах не бывало и помину о политических правах; еще менее допускалось их вмешательство в государственное управление; характер их всегда оставался чисто совещательным; созывались они, когда находило то нужным правительство; на них не видим ни инструкций, данных представителям от избирателей, ни обширного изложения общественных нужд, ни той законодательной деятельности, которою отличались западные представительные собрания; на соборах не встречаем общих прений: часто из соборных совещаний даже не выходило никакого постановления, а подавались только отдельные мнения выборных по заданным правительством вопросам"

ранее проявление "политических прав" в Европе в виде Нидерландской революции 1572 г.

См.:

Великая хартия вольностей

Парламент Англии

Хартии городские в средние века

Магдебургское право

И т. д., и т. д., и т. д.

Петр 1, все под "европейский" лад перекраивавший

Это распространённый миф. Ничего по-настоящему европейского в России не появилось.

активное наполнение высших сословий людьми из Европы, т.е. "безэтничность власти" по вашей интерпретации.

Нет, безэтничность власти заключается не в этом. Власть и до Петра была безэтничной, и после него осталась такой же. В этом смысле ничего не изменилось - Пётр проводил ту же политику, что и его предшественники.

Так что это типовой европейский метод сословных государств, где элиты сословные могут не иметь никакого этнического отношения к народу

В России сословий европейского типа не было. В России сословия - это не самостоятельные группы населения, договаривающиеся между собой, а группы подданных, которых государство по собственной прихоти наделило различным статусом.

можно считать истиной фантазии на тему "мифа об общем происхождении" родившие якобы нынешние Францию - с ее бретонцами-кельтами, гасконцами-басками,
окситанцами, эльзассцами, нормандцами и бургундцами

А Вы считаете, все они как-то резко по происхождению между собой различаются? Если так, то откуда, позвольте, Вы это взяли?
Но даже если бы между французами действительно существовали значительные генетические различия, то это не имело бы значения, поскольку речь идёт о МИФЕ. Вам знакомо значение слова "миф"?
Миф - это не отражение реальности, а её подходящая, выгодная интерпретация.

именно они и были правящим сословием Нидерландов

В каком смысле "правящим сословием"? Что Вы имеете в виду? Власть комплектовалась по этническому признаку? Этнических голландцев в "правящее сословие" не допускали?

даже и поныне избирательный процесс это весьма дорогостоящее удовольствие, которое оплачивают элиты, и ими и определяется, кто будет избираться на самом деле.

Скажите пожалуйста, откуда Вы черпаете эти сведения? Какую научную литературу по избирательному процессу в странах Запада Вы читали?

Генереальные штаты республики, были сословным органом и никаких широких масс в них не было представлено...

А на мнимую "общую этничность" с чернью им было глубоко плевать

Не всё сразу. Постепенно политические права распространялись на всё общество. Нынешние правовые институты наследуют средневековым - это общепринятый взгляд.


О важности общей идентичности читать по ссылке

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Сентябрь 2016 - 09:46.

[tanya17]

И все таки, мне бы хотелось уточнить, какое определение, в таком случае, можно дать группам населения, в средневековой Европе (проживающим в разных странах) и самих себя называющих "евреи"?

Сообщение изменено: tanya17, 01 Сентябрь 2016 - 09:49.

[Sand]

Ну положим я нигде не утверждал такого )

"А при чем тут "наемники Оранского" - там все кто возглавлял это восстание и получил в итоге его победы преференции были не голландцами"

Ваша фраза.

[Sand]

И все таки, мне бы хотелось уточнить, какое определение, в таком случае, можно дать группам населения, в средневековой Европе (проживающим в разных странах) и самих себя называющих "евреи"?

А какое тут может быть определение? Вот представьте себе американских мормонов, просуществовавших, ну скажем лет 700.
Тоже будут вполне себе евреи с мифологией, древностями, книгой Завета и кучей апокрифов.

[сторонний наблюдатель]

А какое тут может быть определение? Вот представьте себе американских мормонов, просуществовавших, ну скажем лет 700.
Тоже будут вполне себе евреи с мифологией, древностями, книгой Завета и кучей апокрифов.

в случае с евреями, действительно не совсем всё вписывается в понятие этничность, так как есть евреи только по вере, например караимы и подозрение что многие экзотические "евреи", вроде китаяйских евреев. Но в целом, всё таки основную массу евреев связывает генетическое родство. Подобно и с цыганами. Евреи и цыгане это не только этничности и иногда даже не этничность, а секта/сословие/образ жизни.
Но большинство этносов всётаки имеет некий обязательный набор маркеров этничности. Вот об этом наборе маркеров мы бы могли бы и поговорить

Евгений не захотел поддержать (и возражать) мысль об неэтнической природе саамов. Хотелось бы понять что он имеет ввиду

[tanya17]

А какое тут может быть определение? Вот представьте себе американских мормонов, просуществовавших, ну скажем лет 700.
Тоже будут вполне себе евреи с мифологией, древностями, книгой Завета и кучей апокрифов.

"Представлять", это на форуме, посвященном фантастике или воображаемому будущему мормонов...
А здесь, в этом подразделе, обсуждают типы этнической идентичности. И представлять ничего нет необходимости.
Евреи четко дистанцировались от своих географических соседей, имели свой язык,
вероисповедание, обычаи и культуру, которой не одна тысяча лет.
Жили они в средневековой Европе в разных городах и странах и имели разные права
в разное время и в разных средневековых государствах. Поэтому я и задаю свой вопрос:
Каким термином можно охарактеризовать группы людей, которые жили в средневековье в Европе в разных государствах,
и при этом называющих самих себя "евреями"?

[Ruotsi]

Но в целом, всё таки основную массу евреев связывает генетическое родство.

Я за декларацию общего происхождения, не более.
Реально всё может быть сложнее.

[Eugene_rus]

Это распространённый миф. Ничего по-настоящему европейского в России не появилось.

Архитектура в европейском стиле, только лучше появилась в граде Петра.
По крайней мере я считаю что Санкт-Петербург самый красивый в сравнении.

[Reynar]

Нет, это Ваша логика, а не моя. По моей логике этничность - это ИДЕНТИЧНОСТЬ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, в основе которого лежат какие-то смыслы. Например (хотя и необязательно), "кровь" как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как ОБРАЗ.
Это может коррелировать с реальным происхождением, а может вообще никак не коррелировать.

Само собой то идентичность и самоопределение. Если люди говорят на одном языке и в одной культурной среде живут, то они и имеют соответствующую этничность. Занятия мыслеакробатикой на эту тему они конечно любопытны, но малопродуктивны ).

В. О. Ключевской. Состав представительства на земских соборах древней Руси


. На земских соборах не бывало и помину о политических правах ...

Ну вообще то на земских соборах рассматривали и судебники и уложения, в которых как раз политические в т.ч. права сословий и отражались - в возможном для тогдашних времен виде. Ибо никаких иных "политических" прав как таковых тогда нигде иначе и не устанавливалось, их собственно других никаких нигде и не было.

Великая хартия вольностей[/url]


И т. д., и т. д., и т. д.

Ну только уточним, что и Великая хартия вольностей и хартия Стефана Блуасского были результатом того, что Генрих и Стефан получили трон в обход существовавших законов престолонаследия ), и давались они для упрочения своей шаткой легитимности, а далее монрахами английскими исполнялись весьма произвольно, что и привело к Английской буржуазной революции, которую инициировали и возглавляли вполне себе высшие сословия опять же - которых монархи имели обыкновение обдирать как липку на военные нужды ))). А это уже вопрос причин - зачем аристократии России 17-18 вв например, свергать императора или оговаривать себе некие "политические права" отличные от общеустановленных судебниками или уложениями, который никаких поборов диких с них не вводил ) ? Только это к этничности никакого отношения не имеет, об этом я собственно и говорю.

В России сословий европейского типа не было. В России сословия - это не самостоятельные группы населения, договаривающиеся между собой, а группы подданных, которых государство по собственной прихоти наделило различным статусом.

Какие сословия в Европе и о чем "между собой" договаривались )) ? Вся возня представительных собраний была с монархами - это представительные органы высших сословий.

А Вы считаете, все они как-то резко по происхождению между собой различаются? Если так, то откуда, позвольте, Вы это взяли?
Но даже если бы между французами действительно существовали значительные генетические различия, то это не имело бы значения, поскольку речь идёт о МИФЕ. Вам знакомо значение слова "миф"?
Миф - это не отражение реальности, а её подходящая, выгодная интерпретация.

В каком смысле "правящим сословием"? Что Вы имеете в виду? Власть комплектовалась по этническому признаку? Этнических голландцев в "правящее сословие" не допускали?

Я имею ввиду очевидный факт того, что высшая знать европейская, как и российская в т.ч. была мешаниной друг с другом, роднясь через браки французов с немцами, испанцев с итальянцами, и далее - всех со всеми. Ее никакие "мифы родившие этничность" не беспокоили вообще. А вот обычный народ из низших сословий, который ни в каких "договорах с государством" не участвовал этничность как раз имел. Вот и все.

Сообщение изменено: Reynar, 01 Сентябрь 2016 - 17:59.

[Sand]

в случае с евреями, действительно не совсем всё вписывается в понятие этничность, так как есть евреи только по вере, например караимы и подозрение что многие экзотические "евреи", вроде китаяйских евреев. Но в целом, всё таки основную массу евреев связывает генетическое родство.

Насколько я себе представляю генетическую картину, существует две больших группы евреев ашкенази и сефардов генетическим родством между собой не связанных. С другой стороны существует большая группа нееврев, связанных с евреями генетическим родством (палестинцы, арабы и т.д.) Что касается экзотов тут видимо дело объясняется тем, что запрет на миссионерскую деятельность относительно молод и в раннем средневековье она велась, иначе необъяснимо возникновение евреев азиатов и негров.

Сообщение изменено: Sand, 01 Сентябрь 2016 - 20:22.

[Sand]

А это уже вопрос причин - зачем аристократии России 17-18 вв например, свергать императора или оговаривать себе некие "политические права" отличные от общеустановленных судебниками или уложениями, который никаких поборов диких с них не вводил ) ?

Да, действительно, зачем. Вы давно историю 18-го века в России перечитывали? Ничего, что там сплошные свержения и дворцовые перевороты?
И причем тут уложения и судебники? Вы, думаете, что в 18-м веке закон в России значил много больше чем сейчас?

Какие сословия в Европе и о чем "между собой" договаривались )) ? Вся возня представительных собраний была с монархами - это представительные органы высших сословий.

Монарх и являлся зримым выражением незримых процессов "общественного договора".

Сообщение изменено: Sand, 01 Сентябрь 2016 - 19:54.

[Ruotsi]

Насколько я себе представляю генетическую картину существует две больших группы евреев ашкенази и сефардов генетическим родством между собой не связанных.

Это ещё если сефардов широко понимать. А так там туча ближневосточных разных евреев, а настоящие сефарды с Пиренейского п-ова.
https://en.wikipedia...thnic_divisions

[Reynar]

Да, действительно, зачем. Вы давно историю 18-го века в России перечитывали? Ничего, что там сплошные свержения и дворцовые перевороты?
И причем тут уложения и судебники? Вы, думаете, что в 18-м веке закон в России значил много больше чем сейчас?

А я с этим и не спорю ). Только это как раз и подтверждает реальные политические права высших сословий - для смены монарха им в реальности не нужны никакие хартии вольностей, они могут поменять неугодного монарха путем дворцового переворота например. По факту ваш пример как раз и говорит о том, что позиция "у нас ни у кого никаких политических прав не было" не соответствует действительности - они точно так же как и в Европе остальной были у высших сословий, и они их в случае необходимости реализовывали ). Другой вопрос, что методы реализации у нас и в ЗЕ отличались, но это к наличию/отсутствию этничности не имеет никакого отношения уже.

P.S. Чтобы не быть голословным критиком, я поясню откуда этничность взялась на мой взгляд.
Этничость это продукт языка и религии кмк. Потому что общий язык создает общность популяции и несет некий культурный код общности, а религия общую культурную среду. Я конечно говорю о религии изначальной, когда у оформлявшейся с общим языком популяции возникали свои пантеоны богов и обрядовости. Тут можно было бы сказать "приняли христианство и все прошло", но это не так ). Дело в том, что (и это общеизвестный факт) все формирующие этносы перворелигии христианство по факту никуда убрать не смогло, оно их инкорпорировало в себя. Ровно поэтому русское православие отличается от греческого к примеру. Это видно во всем - народ празднует в рамках христианства древние праздники - Масленицу, Родительский день являющийся Радуницей вознесение треб предкам, Велес как был покровителем скота так и трансформировался в Св. Власия который "Влас скотий бог" и т.д. и т.п. Все эти приметы и свадебные и похоронные обряды, ноги у которых у каждого этноса и растут из их перворелигий.

Но это все и относилось (да и относится) к широким слоям народных масс не из высших сословий и классов. Ровно поэтому этносы и держались и держатся, зачастую не не совпадая с границами государств.
А вот как раз высшие сословия и становились "безэтничными" - причем везде, по целому ряду причин - от большей образованности до взаимной диффузии в рамках сословной системы, когда знать роднилась не со "своими родичами" а со знатью соседних этносов.

И ровно поэтому мыслеакробатика на тему "у русских нет этничности" бессмысленна - у русских этничность ровно такая же, какая она у французов, немцев или испанцев. А "политические нации" возникли не из политических прав широких масс, а из трансформирования государства как соц.-экономического института возникшего на базе этнической общности изначально в соц.-экономический институт безэтнических высших сословий, которым в общем то все равно кто будет их содержать - свои родичи, или в т.ч. захваченные соседние баски ли, черемисы, венгры или татары. И точно также "французы" это собирательное "нации" кельтов, басков и германо-романцев, а "россияне" это собирательное русских, татар и коми ). Они ни не от политических прав индивидумов зависят, они зависят от политической воли элит - высшей знати как я выше указывал было все равно, кто будет ее кормить, в смысле этнической идентификации эксплуатируемых ).
И все эти детские вопросы в духе "если у тебя бабушка татарка а другой прапрадедушка коми то ты русский" это детский сад штаны на лямках что называется )) - все это прекрасно описывоается понятиями ассимиляции, которой вообще вся история формирования человеческих популяций и их этносов полны. Точно также как они с другой стороны полны примерами процессов распадения этносов на разные, которые как раз и происходят на базе возникновения новых языков и углубления отличий религиозных (в смысле именно практической обрядово-мифологической разницы возникновения, а не обязательно впрямую принятия иной религии).

И наконец касаемо рассуждений о самоидентификации и этничности. Все наши образованные заумствования об этом никак не соотносятся с уровнем образованности и мировосприятия тогдашних широких масс, в этом и вся проблема. От того, что необразованный крестьянин герцога Рейнского или князя Московского не понимал )(да и знать не знал ) об этносах, никак не отменяет факта их наличия ). Это по аналогии с учением о номенах и феноменах Канта, "вещь сама по себе" - этничность определяется как выше сказано по общему языку и религии (снова подчеркну по перворелигии, так сказать "народному" ее пониманию и отправлению, отраженному в обрядах и праздниках этноса даже в парадигме принятия ими общемировых религий).
Отсюда же вопросы уровня "бурят говорящий только на русском какую имеет самоидентификацию" нелепы и лишены смысла - этничность бурятов существует независимо от наличия таких индивидумов, это вопрос популяционный.

[альбинос в черном]

Если люди говорят на одном языке и в одной культурной среде живут, то они и имеют соответствующую этничность.

В смысле "соответствующую"? Одинаковую?
Американцы и англичане говорят на одном языке и разделяют общую культуру, но это два разных народа, а не один.
Русские и украинцы говорят на одном языке и разделяют общую культуру, но это два разных народа, а не один.
Российские дворяне периода галломании говорили на французском и были людьми французской культуры, но это не делает их частью французского народа.
От Мексики до Аргентины живут люди с одинаковым языком и культурой, а между тем мы имеем здесь два десятка народов.
От Марокко до Ирака живут люди с одинаковым языком и культурой, а между тем мы имеем здесь два десятка народов.
И т. д., и т. д., и т. д.

Занятия мыслеакробатикой на эту тему они конечно любопытны, но малопродуктивны ).

Согласен. Конкретный этнографический и социологический материал подтверждает, что реальным субъектом истории являются люди, а не этносы. Этносы - это всего лишь способ описания взаимодействий между людьми. Кстати, этнографический и социологический материал отечественные любители истории, да и некоторые профессионалы, зачастую знают из рук вон плохо. Подменяя знания — мифологией. Адекватному представлению об этничности крайне мешает «разруха в головах», сознательная или бессознательная подмена реальности умозрительными концепциями про "один язык и одну культурную среду". Именно обращением к фактуре (которая всегда богаче любых идеологических схем) и ценны выросшие из полевых исследований конструктивистские теории этничности.

Ну вообще то на земских соборах рассматривали

Я не понимаю, что Вы пытаетесь сказать. У Ключевского коротко и чётко объясняется, чем земские соборы отличались от сословно-представительных учреждений на Западе. Вы соглашаетесь с его мнением или оппонируете ему? Если второе, тогда будьте, пожалуйста, конкретны - укажите, с чем именно Вы несогласны и по какой причине. Без абстрактных рассуждений про "возможный вид" и прочей мыслеакробатики.

давались они для упрочения

Давайте не будем перепрыгивать с одного вопроса на другой. Для чего давались мы не обсуждаем. Не нужно подпускать сюда полуопознаваемого Вами антуража и контекста эпохи, "экзистенциальных" откровений и "доверительных" интонаций. У нас вопрос конкретный - была ли тема политических прав важной для Средневековой Европы, или как утверждает красноречивейший Reynar, "ранее проявление "политических прав" в Европе в виде Нидерландской революции 1572 г.". И вот, как внезапно выяснилось, Reynar несмотря на всё его формальное отвращение к философским спекуляциям именно ими и занимался - фактов, свидетельствующих о том, что борьба за политические права составляла главнейший элемент политической жизни в Европе в Средние века море.

"мифы родившие этничность" не беспокоили вообще

Вы прочитали статью по ссылке?

Многие исследователи отмечают развитость этнического дискурса на Западе, и неразвитость его на Руси.

М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента понятию, например, «нации/народа» французов или поляков?... Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus Ruthenorum, а именно такие понятия составляют базу этнического дискурса на Западе... уж с X в. (а на самом деле много раньше) существует масса источников, которые говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют основу того или иного королевства. Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских — всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями... Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc. Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Сентябрь 2016 - 08:50.

[tanya17]

Я еще раз позволю себе задать вопрос к альбиносу в черном:
Каким термином можно охарактеризовать группы людей, которые жили в средневековье в Европе в разных государствах,
и при этом называющих самих себя "евреями"?
Эти группы населения никак не подходят к цитате М. В. ДМИТРИЕВА:

Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских — всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями...

Ниже привожу уже Ваше высказывание:

Американцы и англичане говорят на одном языке и разделяют общую культуру, но это два разных народа, а не один.
Русские и украинцы говорят на одном языке и разделяют общую культуру, но это два разных народа, а не один.
Российские дворяне периода галломании говорили на французском и были людьми французской культуры, но это не делает их частью французского народа.
От Мексики до Аргентины живут люди с одинаковым языком и культурой, а между тем мы имеем здесь два десятка народов.
От Марокко до Ирака живут люди с одинаковым языком и культурой, а между тем мы имеем здесь два десятка народов.

Язык в этих группах, называющих самих себя "евреями", отличался от языка соседей, культура была другой, другими были и их обычаи и их праздники и т.д. и т.п.