801 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Власть в России сегодня носит антинародный характер. И придание русскому народу странного статуса "исключительный" эту проблему никак не решит.

ага именно по этой причине террористу вахаббиту дали 3 года, а умолишённому Скопцеву 16 лет.(см.тему Россия ветка Политика)
Есть народ получше и похуже,да?

[Snowelf]

Сплошной субъективизм в ответах: да мы, да наше, да русское - всегда правильное, учебники хорошие, академическая наука - почти, как жена цезаря ..и так далее в том же духе. Непробиваемо. Бесперспективно для консенсуса.
А жить-то в одном государстве.

[Севинч]

Христианское и мусульманское общество не могут быть равны

О-опс. И те, и другие - прежде всего люди. Со всеми вытекающими.

Фольквальд, вы до удивительного находитесь внутри ситуации. А там радиус всегда составляет не более 180 градусов (вы ж не травоядное с 360-градусным обзором, у вас глазыньки на плоскости расположены). Надо снаружи смотреть.

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 09:51.

[Snowelf]

ага именно по этой причине террористу вахаббиту дали 3 года, а умолишённому Скопцеву 16 лет.(см.тему Россия ветка Политика)
Есть народ получше и похуже,да?

Разбирайтесь с Кавказом сами. Татары туда не лезли.
В чем повинны, так это в том, что были вместе с вами в процессе покорения Средней Азии. Туда влезли, было грешным делом. Были там учителями, муллами и прочими просвещенцами, правда, но вот дед мой 19 лет от роду басмачей там рубал.

[Snowelf]

О-опс. И те, и другие - прежде всего люди. Со всеми вытекающими.

Особенно если учесть, что из нас практически всех ну зашибись какие христиане и зашибись какие мусульмане.
Истинно верующих все-таки намного меньше, и они, пожалуй, лучше поняли бы друг друга.

[Folkvald]

Сплошной субъективизм в ответах: да мы, да наше, да русское - всегда правильное, учебники хорошие, академическая наука - почти, как жена цезаря

Если Вам не нравится академическая наука, а нравится фольхистори - то дело конечно Ваше. Кто же спорит?

О-опс. И те, и другие - прежде всего люди. Со всеми вытекающими.

У людей есть социальный установки, которые в определенной степени детерминируют их мировоззрение. Социальный установки в средние века были в значительной степени были детерминированы религиозной идентичностью.
Вы же не будете утверждать, что дикий индеец бассейна Амазонки, норвежец из Осло и сомалиец из Могадишо в одной и той же ситуации будут вести себя одинаково, просто на основании того, что они все люди?

В чем повинны, так это в том, что были вместе с вами в процессе покорения Средней Азии.

Ну вот, побыли в роли культерэгеров, строили школы ,больниц, ликвидировали рабство. Плохо?

Особенно если учесть, что из нас практически всех ну зашибись какие христиане и зашибись какие мусульмане.

Особенно учитывая то ,что в 16 веке русские действительно были христианами, а казанские татары мусульманами.

[Tanasquel]

Разбирайтесь с Кавказом сами. Татары туда не лезли.

Экая вы лиса.
Вы определитесь, жить в одном гос-ве или делить ваше\наше.
А то как в той пословице, про желание рыбки покушать и не быть посаженой на кое что.
Такого не бывает.
Более того, я думаю после последних событий с батальоном Север, и вам тоже придётся вкусить этот плод.

[Snowelf]

Экая вы лиса.
Вы определитесь, жить в одном гос-ве или делить ваше\наше.
А то как в той пословице, про желание рыбки покушать и не быть посаженой на кое что.
Такого не бывает.

Скорее, это Вы лис, а я так, погулять вышла. Русских сколько в России, как все здесь подчеркивают? 80%. А татар? 4%.
Кто у нас титульная нация, которая должна пользоваться исключительными правами, как опять-таки здесь утверждается? Русские. А татары -всего лишь малозначащая народность, одна из многих. Почему же ответственность поровну делить предлагаете? Интересно девки пляшут. И так никогда ни с чем ни считаясь рядом с русскими братьями были, хоть они всегда моральную фигу в кармане держали. Молча шли рядом и работали, и воевали за общую Родину также. А теперь можно слово молвить- вот и говорю, как есть. Говорите о величии русской нации? Прекрасно. Но помните, что это и великая ответственность.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 11:07.

[Snowelf]

Ну вот, побыли в роли культерэгеров, строили школы ,больниц, ликвидировали рабство. Плохо?

А надо ли было? Жили бы они себе в своем феодализме, как Афганистан. Нам-то какое дело было? Все ведь только из-за соперничества с Западом в этом регионе произошло. А стоило оттуда уйти, снова скатываются туда, откуда их вытаскивали.

Особенно учитывая то ,что в 16 веке русские действительно были христианами, а казанские татары мусульманами.

А еще раньше мы все были язычниками.
Фольквальд, идти с повернутой в прошлое головой крайне неудобно: можно нос разбить в настоящем. Лично я нахожу такую позу утомительной и небезопасной. Вы, видимо, нет.

[Tanasquel]

Скорее, это Вы лис, а я так, погулять вышла. dolf_ru_889.gif Русских сколько в России, как все здесь подчеркивают? 80%. А татар? 4%

=)

Кто у нас титульная нация, которая должна пользоваться исключительными правами, как опять-таки здесь утверждается? Русские.

А татары -всего лишь малозначащая народность, одна из многих.

Прочитав эту ветку, к 39 странице, я уже и не понимаю кто из нас нацменьшинство

Интересно девки пляшут.

ага.По четыре штуки в ряд.

Почему же ответственность поровну делить предлагаете?

Всё согласно амбициям.
Нас 80% не амбициозных, и вас 4% с большими амбициями, может быть именно ответственность придаст импульс одним, и поставит на место других?

[Folkvald]

А надо ли было? Жили бы они себе в своем феодализме, как Афганистан. Нам-то какое дело было? Все ведь только из-за соперничества с Западом в этом регионе произошло. А стоило оттуда уйти, снова скатываются туда, откуда их вытаскивали.

Надо не надо - дрогой вопрос. Если бы РИ не влезла в среднюю Азию, влезла бы Британия. И мы получили бы британские войска под боком. А так, грызлись на территории Персии, за концессии и прочее.

Фольквальд, идти с повернутой в прошлое головой крайне неудобно: можно нос разбить в настоящем. Лично я нахожу такую позу утомительной и небезопасной. Вы, видимо, нет.

Перефразируя известное высказывание из романа Д.Оруэлла - "тот кто не знает прошлое, не имеет будущего". Я предпочитаю историю знать, она мне как-то помогает определять, кто нам друг, кто нет, а кто так.
И фраза была сказана в контексте того ,что в 16 веке религиозные представления в значительной степени детерминировали поведение людей.

[Севинч]

Скорее, это Вы лис, а я так, погулять вышла. Русских сколько в России, как все здесь подчеркивают? 80%. А татар? 4%.
Кто у нас титульная нация, которая должна пользоваться исключительными правами, как опять-таки здесь утверждается? Русские. А татары -всего лишь малозначащая народность, одна из многих. Почему же ответственность поровну делить предлагаете? Интересно девки пляшут. И так никогда ни с чем ни считаясь рядом с русскими братьями были, хоть они всегда моральную фигу в кармане держали. Молча шли рядом и работали, и воевали за общую Родину также. А теперь можно слово молвить- вот и говорю, как есть. Говорите о величии русской нации? Прекрасно. Но помните, что это и великая ответственность.

Snowelf, вы жаждете признания за "Молча шли рядом и работали, и воевали за общую Родину также"?
Шли и работали мы потому, что это наша родина. Рядом - потому что так вышло исторически. Фигу в кармане татары вполне себе и сами держат. С тех же самых пор.

Русские братья? А они знают о том, что они наши братья? Или только мы знаем? Или нам хочется, чтобы они считали нас братьями? А зачем?

"А татары -всего лишь малозначащая народность". Я бы поняла, если бы это залепил Фольквальд. Но такая степень самоуничижения из татарских уст - это что-то. Видимо, на самом деле не лишено смысла, - ежели сами татары позволяют себе такие высказывания в адрес собственного народа, да еще в обществе русских шовинистов.

У меня нет слов. Просто пипец. Комплексы и мании величия "татары то, татары сё, татары круче вареных яиц" меня не мучат. Но преподносить свое собственное (миро)ощущение принадлежности к малозначащей народности в качестве оценки исторической роли всего народа (какой бы она ни была), да еще публично - это неверно.

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 12:11.

[Tanasquel]

да еще в обществе русских шовинистов.

????

[Севинч]

????

ШОВИНИЗМ (фр. chauvinisme, в англ. версии - джингоизм) - наиболее одиозная форма национализма, провозглашение национальной исключительности, противопоставление интересов одного этноса (или суперэтноса) интересам всех других этносов, распространение идей национального превосходства.

Противоположность шовинизму - "татары - малозначительная народность". Две ипостаси одного и того же комплекса неполноценности. Полноценная личность не нуждается ни в самоутверждении (я - лучше других), ни в самоуничижении (я - хуже других). Ни то, ни другое ей просто в голову не придет, - не из ее коридора реальности.

Ооооой, как мне неприятно.........

Сообщение изменено: Севинч, 10 Сентябрь 2010 - 12:13.

[nordic-wind]

Борьба Москвы и Казани была борьбой двух постордынских государственных образований, приблизительно равных по морали, существовавшей внутри сообществ.

Русь никогда не была частью Золотой Орды, в отличие от Казанского ханства.

Казанское ханство, что примечательно, своими не торговало

Неправда, такие случаи бывали и нередко. Татарки, кстати, были в разы дешевле славянок

что говорит о том, что жители Казанского ханства были социально лучше защищены перед лицомсвоего собственного государства...

Спасибо, доставило 

Практика работорговли в РИ сохранялась вплоть до второй половины 19-го века, - причем пребывание в крепости было "прерогативой" русского населения империи. 

Специально ля тех, кто "академиев не кончал": 





В общих чертах, но представление даёт

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 12:34.

[Bratilov]

Надо не надо - дрогой вопрос. Если бы РИ не влезла в среднюю Азию, влезла бы Британия. И мы получили бы британские войска под боком. А так, грызлись на территории Персии, за концессии и прочее.

Гиббон 200 лет назад написал, что римляне вели непрестанно оборонительние войни. И так захватили весь мир

[beNeuve]

Севинч,то что Вы привели из интернета информацию и есть фольк хистори))))))
Я же там жила ,непосредственно общалась с этими людьми и что было и кто что создавал и как в сфере музыки приблизительно знаю,были дружны с семьёй узбекского композитора проживающего на территории Каракалпакии Палвановым Сапарбаем Рахимовичем,и его личные произведении так же уходили либо в народные либо с принудительным соавторством с кракалпакскими композиторами ,и это не единичные случаи ...во многих республиках такое практиковалось в соавторство добовляли нац героя.
А на счёт русских шовинистов так Вы совсем напрасно,нна исконно русских землях проживают куча национальностей и тех же каракалпаков (сегодня только утром наблюдала выходцев из средней Азии около миграционной службы) и ни кто их не гонит ,так как гнали нас русских из республик ,и не больно то полит корректно гнали и оккупантами звали и жильё отнимали и всё говно сливали и выжили практически всё русско говорящие населении .а теперь вслед за нами в Россию отправились,и хорошо им здесь метлой на родину не выгонишь.

Сообщение изменено: beNeuve, 10 Сентябрь 2010 - 12:37.

[Snowelf]

Прочитав эту ветку, к 39 странице, я уже и не понимаю кто из нас нацменьшинство

Просто у татар женщины всегда имели строптивый и сильный характер За счет нашей непокорности и желания разобраться ветка и разрослась, что совсем не плохо для посещаемости форума

Всё согласно амбициям.
Нас 80% не амбициозных, и вас 4% с большими амбициями, может быть именно ответственность придаст импульс одним, и поставит на место других?

Да будет прибедняться-то У татар амбиции дальше Идель-Урала сроду не заходили. Кто говорит "Вся Россия- моя", тот , следовательно и более амбициозный, тому и играть белыми, тому и беляши есть Не отказывайтесь от своего предназначания. А мы пешком постоим

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 12:44.

[Snowelf]

Snowelf, вы жаждете признания за "Молча шли рядом и работали, и воевали за общую Родину также"?
Шли и работали мы потому, что это наша родина. Рядом - потому что так вышло исторически. Фигу в кармане татары вполне себе и сами держат. С тех же самых пор.

Русские братья? А они знают о том, что они наши братья? Или только мы знаем? Или нам хочется, чтобы они считали нас братьями? А зачем?

"А татары -всего лишь малозначащая народность". Я бы поняла, если бы это залепил Фольквальд. Но такая степень самоуничижения из татарских уст - это что-то. Видимо, на самом деле не лишено смысла, - ежели сами татары позволяют себе такие высказывания в адрес собственного народа, да еще в обществе русских шовинистов.

У меня нет слов. Просто пипец. Комплексы и мании величия "татары то, татары сё, татары круче вареных яиц" меня не мучат. Но преподносить свое собственное (миро)ощущение принадлежности к малозначащей народности в качестве оценки исторической роли всего народа (какой бы она ни была), да еще публично - это неверно.

Севинч, ну ты уже что-то перестала иронию различать А разве нас тут не учат, что русские одни великие, а мы так себе? Разве не ждут, что мы будем молча и упорно работать, как младший на старшего, не рассчитывая при этом на доброе отношение? Это не моя позиция, как ты понимаешь, а наших русских товарищей по форуму

[Snowelf]

Русь никогда не была частью Золотой Орды, в отличие от Казанского ханства.

Неправда, такие случаи бывали и нередко. Татарки, кстати, были в разы дешевле славянок

Спасибо, доставило 


Специально ля тех, кто "академиев не кончал": 

В общих чертах, но представление даёт

Вы, конечно, академиев назаканчивали тьму. Посему, как говорит Фольвальд, пруфлинки на всю эту байду легко предоставите, чтобы не прослыть треплом.

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 12:42.

[nordic-wind]

Вы, конечно, академиев назаканчивали тьму. Посему, как говорит Фольвальд, пруфлинки на всю эту байду легко предоставите, чтобы не прослыть треплом.

На что ссылки нужны? Можно конкретнее? 


P.S. И тон желательно сменить, без "байды" и "трепла"...

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 12:49.

[Snowelf]

На что ссылки нужны? Можно конкретнее? 
P.S. И тон желательно сменить, без "байды" и "трепла"...

А ссылки на средневековые расценки. Надеюсь, ЖЖ в качестве пруфлинка не приведете.
А лучшего тона и слов у меня лично для Вас нет после Ваших сплетен обо мне на одном малоуважаемом ресурсе.

[nordic-wind]

А ссылки на средневековые расценки. Надеюсь, ЖЖ в качестве пруфлинка не приведете.

Да пожалуйста, читайте и наслаждайтесь. Не только о расценках, но и вообще о рабстве в Золотой орде и ханствах, образовавшихся после её распада. 

Абзац, выделенный жирным шрифтом - специально для Snowelf.

Излишки рабов продавали на рабских рынках Крыма и Кавказа, что приносило большой доход рабовладельцам. Партии рабов из кавказских горцев и в большой части из русских продавались в Египет и в государства Западной Европы. В XIII в. особенно активен был в этом отношении Египет, так как египетские купцы пользовались правом свободного прохода через Босфор. Купленные рабы составляли армию мамелюков. С середины XIII в. бурную деятельность на Чёрном море развили купцы - работорговцы из итальянских городов Венеции, Пизы, Генуи, а позже (конец XIV-XV в.) - из Флоренции.


Наиболее активные генуэзцы, а вслед за ними остальные вошли в сношения с Золотой Ордой, получили разрешение на основание колоний в Крыму, в частности Каффы, ставшей одним из основных центров работорговли. Часть рабов, среди них и русские, оседали в причерноморских центрах. В нотариальных актах конца XIII в. генуэзских колоний Пера и Каффа средит проданных рабов упоминаются и славяне, т.е. русские. Огромные партии рабов переправлялись в Европу, в частности, в итальянские и французские города.


Характерно, что особым спросом в итальянских городах пользовались женщины: до XIV в. их покупали в два раза больше, а с XIV в. - в четыре раза больше, чем мужчин, и цены на женщин в общей сложности были выше. Это объясняется тем, что рабы предназначались для домашних работ. Возраст рабов-не старше 40 лет; аиболее ценными считались рабы от 16 до 30 лет. Частно упоминаются русские рабы и рабыни. Они (главным образом женщины) и ценились на рабских рынках очень высоко. В 1429 г. 17-летняя русская девушка была куплена за максимальную цену - 2093 лиры; известны и другие примеры. После русских ценились выше всего черкешенки, дешевле татарки - их продавали за 136-139 лир. В 1465 году одна флорентийская сеньора в письме к сыну пишет следующее: "Мне пришло на мысль, что раз ты женишься, тебе необходимо будет взять рабыню... Если ты имеешь это намерение, напиши какую. Какую-либо татарку, которые все выносливы в работе, или черкешенку, отличающуюся, как ивсе её соплеменницы, здоровьем и силой, или русскую, т.е. из России, котрые выдаются своей красотой и сложением.По моему мнению, - добавляет рассудительная мать, - лучше всего было бы взять татарку."


В документах Руссильона нередко упоминаются "белые татары" наряду с "жёлтыми". Имена "белых татар" - Лукия, Марфа, Мария, Катерина и т.п. - говорят об их русском происхождении. С начала XV в. на первом плане во всех записях стоят русские рабы и рабыни - они составляют более 22%. Цены на них также наиболее высокие.


Положение рабов, судя по документам, было крайне тяжёлым. В Венеции оно закреплялось рядом законодательств, получивших наиболее полную форму в XIII в. По отношению к провинившимся рабам применялись любые пытки и казни. Степень виновности суд не устанавливал, смягчающих вину обстоятельств не принимал. Превращение в раба католика считалось преступлением, а относительно других христиан взгляды не были строго выработаны. Во Флоренции закон 1366 г. распространялся на всех рабов, "неверных" от рождения, даже если они были проданы в город и республику уже христианами. Дети рабыни в Руссильоне становились рабами, даже если она вступала в брак со свободным. Продавая рабов, давали гарантию их здоровья. Частые упоминания о болезнях рабов говорят о плохих жизненных условиях .

М. Д. Полубояринова. Русские люди в Золотой Орде. Наука, М., 1978 г., стр 39-40

И. Лучицкий. Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV-XV вв., Киев, 1886 г.

И. Лучицкий. Русские рабы и рабство в Руссильоне в XIV-XV вв., Известия Университета св.Владимира за 1886 год, отдельный оттиск

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 14:35.

[Snowelf]

Да пожалуйста, читайте и наслаждайтесь. Не только о расценках, но и вообще о рабстве в Золотой орде и ханствах, образовавшихся после её распада. 

Абзац, выделенный жирным шрифтом - специально для Snowelf.



М. Д. Полубояринова. Русские люди в Золотой Орде. Наука, М., 1978 г., стр 39-40

И. Лучицкий. Рабство и русские рабы во Флоренции в XIV-XV вв., Киев, 1886 г.

И. Лучицкий. Русские рабы и рабство в Руссильоне в XIV-XV вв., Известия Университета св.Владимира за 1886 год, отдельный оттиск

Смешные книжки, политически ангажированные. Ничему верить нельзя

[nordic-wind]

Смешные книжки, политически ангажированные. Ничему верить нельзя  

Какой предсказуемый ответ... "Не читал, но осуждаю" ©

Назовите несмешные и неангажированные.

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 14:58.

[Snowelf]

Какой предсказуемый ответ...  "Не читал, но осуждаю" ©

Назовите несмешные и неангажированные.

Да нет таких , поймите же, наконец. Кто у власти, тот и заказывает "историю" по своему вкусу. А остальным нет ходу, чтобы высказаться.

[nordic-wind]

Да нет таких , поймите же, наконец. Кто у власти, тот и заказывает "историю" по своему вкусу. А остальным нет ходу, чтобы высказаться.

Если вы о принципе работы "татарских национальных историков", то вцелом верно...

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 15:01.

[Snowelf]

Если вы о принципе работы "татарских национальных историков", то вцелом верно...

Это верно для любых озабоченных националистов, и особенно от титульной нации.
Пора тему сливать в Мордор, по-моему. Чего ходить по сотому кругу?

Сообщение изменено: Snowelf, 10 Сентябрь 2010 - 15:08.

[nordic-wind]

Это верно для любых озабоченных националистов, и особенно от титульной нации.

РФ, как учит нас Путен-ТВ, "многонациональная страна". А какая в "многонациональной стране" титульная нация?

И потом, с чего вы взяли, что Лучницкий и Полубояринова "озабоченные националисты"? По себе других судите?

Сообщение изменено: nordic-wind, 10 Сентябрь 2010 - 15:29.

[Анмамалия]

Да нет таких , поймите же, наконец. Кто у власти, тот и заказывает "историю" по своему вкусу. А остальным нет ходу, чтобы высказаться.

Есть О Гайворонский "Повелители двух материков"
http://www.portalost.../view.php?id=88

И в то время как Гайворонский это все пишет Крымские татары все силы кладут на то, чтобы не дать построить (восстановить) христианский храм на месте средневекового христианского храма в селе Голубинка...
Как сообщает ИА REGNUM, в заявлении общества "Азизлер", в частности, сказано: "Крымские татары являются коренным народом Крыма. Все племена и народности, которые проживали с самых древних веков, в свое время участвовали в формировании современного крымско-татарского народа. Все, что было создано их руками и трудом является культурным достоянием нашего народа". "Мы категорически возражаем, и будем возражать впредь против строительства современного храма православного общества, - сообщил ИА REGNUM исполнительный председатель общества "Азизлер" Идрис Асанин. - Если же они нахально будут его строить, то он будет называться нахально построенным храмом, что будет оставлять за нами право его ломать. Уничтожение его будет для нас священным. Пускай вам это не кажется грубым", - заявил руководитель общества "Азизлер".

Сообщение изменено: Анмамалия, 10 Сентябрь 2010 - 16:15.