Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ВКЛ


1325 ответов в этой теме

#751
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 22.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
Виктор, вот не надо, я уже много раз упоминал, что количество маргиналов и спекулянтов с обоих сторон примерно одинаково.


Честно говоря, очень сомневаюсь и мне кажется, что белорусы более озабочены темой ВКЛ нежели современные литовцы. Литовцы немного от нее отошли. Поясню почему. На мой взгляд историю ВКЛ современные литовцы воспринимают как само собой ясный вопрос. Т.е. многие вообще не задают себе вопроса "наше" это или "не наше". Честно говоря, я даже не знаю ни одного литовскоязычного тематического интернет-форума где вообще ставился бы такой вопрос. Да, говорят про ВКЛ, решают какие то вопросы, но "наше" это или нет - никогда. На мой взгляд белорусы более яростно, злее и т.д. стремятся все обсуждать, оспаривать... и у меня создается впечатление, что они, во-первых, что-то хотят доказать не литовским "оппонентам", а прежде всего - себе. Само по-себе это не плюс, и не минус. В Литве период национального романтизма (со всеми его особенностям) наверное уже окончательно завершен, вопрос поисков "себя в истории" мало кого волнует. Это мы с вами эдакие "ретрограды".

Цитата(Ravnur @ 22.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
То что тут периодически бывают битвы именно с литвинистами, а не с их коллегами с противоположного лагеря это следствие русскоязычности данного форума.


Тут м.б. вообще более культурные люди.

Цитата(Ravnur @ 22.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
В литовских школьных учебниках (а в учебниках патриотизм и воспитание, не менее важны, чем знания) 90-х годов ереси и чуши про национальную империю тоже хватает (я читал обзор в одном белорусском историческом журнале лет 10 назад;


Я учился как раз в тот период и таких не помню.

Цитата(Ravnur @ 22.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
Да и в конце концов 155-тысячный тираж переиздания "Истории Литвы" Шапоки, который имеет на сегодняшний день скорее больше идеологическое, чем практическое, историческое и научное значение, тоже не инопланетяне раскупили.


Шапока был историком своего времени, т.е. межвоенным, так сказать, проскальзывал национализм и исторический романтизм. И его переиздание на заре 90-ых было великим народным событием само по себе после многих советских учебников. Вот почему его раскупали. И далеко не каждый, у кого в шкафе томик Шапоки, - окаянный вор наследия ВКЛ.

#752
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Честно говоря, очень сомневаюсь и мне кажется, что белорусы более озабочены темой ВКЛ нежели современные литовцы.


Всё правильно. Белорусы более озабочены потому что упорно уже почти триста лет не хотят растворяться сами знаете где. Это реакция. Литовцам на данный момент это не грозит, поэтому и озабоченность меньше.

Цитата
Я учился как раз в тот период и таких не помню.


Ну Бразаускаса почитайте. Там всё как вы и говорите "Т.е. многие вообще не задают себе вопроса "наше" это или "не наше". Т.е. есть титульная нация и куча статистов, а упоминания славянской составляющей в этническом контексте эпизодичны и никаких намёков на дуализм. Словно какие-то индийские полки в англо-египеткой войне. Что разумеется не соответствует действительности даже на уровне концепта.

Цитата
Шапока был историком своего времени, т.е. межвоенным, так сказать, проскальзывал национализм и исторический романтизм. И его переиздание на заре 90-ых было великим народным событием само по себе после многих советских учебников. Вот почему его раскупали. И далеко не каждый, у кого в шкафе томик Шапоки, - окаянный вор наследия ВКЛ.



Так и нет у меня никаких претензий к Шапоке. Там речь была про национальный фактор, а у него не стоит на первом месте пункт понравиться всем соседям. Это нормально.

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Июль 2014 - 15:40.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#753
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 23.7.2014, 18:32) (смотреть оригинал)
Ну Бразаускаса почитайте. Там всё как вы и говорите "Т.е. многие вообще не задают себе вопроса "наше" это или "не наше". Т.е. есть титульная нация и куча статистов, а упоминания славянской составляющей в этническом контексте эпизодичны и никаких намёков на дуализм. Словно какие-то индийские полки в англо-египеткой войне. Что разумеется не соответствует действительности даже на уровне концепта.


Где мне его читать и что он об этом писал/говорил?
А вот примерно то, что я помню из школьного курса по истории (не в шапоковской интерпретации):

Литовцы составляли лишь 10 часть всего населения ВКЛ.
Князья "на Востоке" быстро славянизировались.
Знать быстро полонизировалась.
Славянский язык был языком, так сказать, "официальной документации" и разговорным языком большинства населения ВКЛ.
О "литовскости" многих шляхтенских родов не было и речи.

Словом, ничего сугубо, такого, ужасного, "коверкающего" историю.
А вот некоторые белорусы (особенно литвинисты) просто из-за незнания что у нас пишут и чему учат в школе, сами себе насочиняют каких то мифов про якобы "ужасающую ложь", сами в их верят и потом злятся.

Если вы видели литовские учебники истории того времени, если читали их, давайте говорить.

Да, еще один интересный эпизод. Где то с момента сближения с Польшей литовцы считают историю ВКЛ все меньше своей. Т.е. "балтскость кончилась". Реконструкторские клубы этим не интересуются, и т.д. А вот в Беларуси популярность данного этапа ВКЛ наверное больше.

#754
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Где мне его читать и что он об этом писал/говорил?


Я уже не помню, т.к. читал на бумаге и это было больше чем десять лет назад, наверное. Но это был периодический научный журнал, а не научпоп или беллетристика и автор обзора ссылался на конкретные издания и указывал страницу цитаты, поэтому не доверять этому у меня оснований нету. Единственное, что мне запомнилось, это указание того что после второго раздела РП в ВКЛ остались лишь этнические литовские земли. Этническими литовскими с натяжкой их можно было назвать по состоянию на век XII, но не конец XVIII. Т.е. это сознательное искажение. Не то чтобы ах и ох (это всё-таки учебник, в белорусских учебниках тоже литвинизма нету, это всё частные инициативы), но вектор проследить можно. Да что тут говорить, вот вам цитата (в моём переводе) литовца, директора института Великого Княжества Литовского и доцента университета Витовта Великого: "Факт один – что белорусы не были в ВКЛ ”серой массой, которой управляли литовцы”, как это писалось в литовских учебниках в начала и даже во второй половине XX века.".

Цитата
А вот примерно то, что я помню из школьного курса по истории (не в шапоковской интерпретации):


Ну значит у вас были хорошие учебники и/или вы были хорошим учеником. Но речь (из-за чего начался этот разговор) шла о другом; к литовцам у меня претензий ноль, наоборот сплошная благожелательность.

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Июль 2014 - 17:45.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#755
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 23.7.2014, 20:38) (смотреть оригинал)
Ну значит у вас были хорошие учебники и/или вы были хорошим учеником. Но речь (из-за чего начался этот разговор) шла о другом; к литовцам у меня претензий ноль, наоборот сплошная благожелательность.


Я вас ни в чем и не упрекаю, да и вообще считаю интересным и полезным собеседником. Так что ничего личного с моей стороны.

#756
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Weissthorr @ 23.7.2014, 18:11) (смотреть оригинал)
Честно говоря, очень сомневаюсь и мне кажется, что белорусы более озабочены темой ВКЛ нежели современные литовцы. Литовцы немного от нее отошли. Поясню почему. На мой взгляд историю ВКЛ современные литовцы воспринимают как само собой ясный вопрос.


По принципам, озвученным Виктором, такая уверенность может быть - поспешной. dolf_ru_509.gif Раз язык определяет нацию, то большая часть литвинов говорила по-славянски... значит они - "славяне" :D Токо не надо делать указания на смутные факты использования литовского в ВКЛ )

По мне, так жители Витебска, Полоцка, Могилева.. и даже Смоленска, в гражданском плане, мало чем отличались от жителей Вильно, Ковно и Трок. Тот же уклад, то же Магдебургское право. Разве что - православных по-больше. Да и те - далеки от "волосатых чудищ" , московского образца.

А уверенность обусловлена, больше - царским и советским карт-бланшем, а так же лиетувизацией и полонизацией, в противовес полному табу, наложенному на наследие ВКЛ, со стороны беларусов.

Представьте, что история могла пойти несколько иначе... И была бы у вас сейчас столица в Каунасе, с гербом - Медведем и названием Жемайтия. Такие вещи, в теории тоже предполагались.

#757
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(doors @ 24.7.2014, 1:01) (смотреть оригинал)
По принципам, озвученным Виктором, такая уверенность может быть - поспешной.


Извините, но с вами мне общатся просто не о чем и лень. Когда мне будет интересно ваше мнение, я ее у вас спрошу.

Цитата(doors @ 24.7.2014, 1:01) (смотреть оригинал)
а так же лиетувизацией


Я где-то пол года назад у вас просил на этом форуме не использовать словечки, типа "летувис", "летувизация", "Летува". Просил? Просил. Вы пообещали их впредь не использовать взамен на мое снятие бана. Вы согласились? Согласились. Было дело? Было. Ну так кто теперь виновен, что вы нарушили договор? Опять "злой модератор"? Бан снова.

Цитата(doors @ 24.7.2014, 1:01) (смотреть оригинал)
Представьте, что история могла пойти несколько иначе... И была бы у вас сейчас столица в Каунасе, с гербом - Медведем и названием Жемайтия. Такие вещи, в теории тоже предполагались.


Представьте, что если ваша мама с папой не познакомились, то вас бы не было вообще. Такое тоже могло быть.

#758
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(doors @ 24.7.2014, 1:01) (смотреть оригинал)
Представьте, что история могла пойти несколько иначе... И была бы у вас сейчас столица в Каунасе, с гербом - Медведем и названием Жемайтия. Такие вещи, в теории тоже предполагались.


Это при том, что мои предки по обоим линиям жили в окрестностях Вильни как минимум со времен РИ (а вероятно и со времен более ранних), жили там и "при поляках", и "при немцах", и при "советах", и при "литовцах". Я поражаюсь, когда белорус из какого нибудь Бреста мне толкует, что к Вильне имеет большее отношение чем я smile.gif Типа, "мое" это что-то связанное с Каунасом и Жемайтией, а "его", видите ли, все что связано с Вильней и Троками. Ужосс smile.gif

#759
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
С моей точки зрения беларусы - такой же сложносочиненный народ, как и литовцы. У беларусов с исторической Литвой связь по Новогрудку и Городненщине. Полоцкое княжество кривичей сближает их с русскими Смоленска и Пскова, а Турово-Пинское княжество дреговичей - с волынянами. То же самое касается и литовцев. Аукштайты и литва - это одно (Вильно и Новогрудок - это одна этническая общность), жамойты и ятвяги - это другое, в историческом и культурном плане.

А уж русские - это вообще просто солянка сборная. И кривичи, и меря, и словене, и карелы с вепсами, и поляне с северянами, и вятичи, и эрзя-мокша, и вайнахи (терские казаки). И что? Чем больше предковых линий, тем лучше.

#760
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(korvin @ 29.7.2014, 18:07) (смотреть оригинал)
С моей точки зрения беларусы - такой же сложносочиненный народ, как и литовцы.


Ну если почти все современные европейские народы можно назвать такими "сложносочиненными", то я может быть и согласен. Народ постоянно формируется - кто-то вливается, кто-то отпадает. Некоторые прусские роды вот стали немцами, другие - литовцами, так как "сбежали в Литву". Что тут можно добавить? Я сам знаю примеры белорусизации литовцев из окрестностей Гервят. Можно также привести примеры литуанизации, так что все относительно...

#761
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Weissthorr @ 24.11.2012, 14:28) (смотреть оригинал)
Вильнюс всегда для литовцев был Вильнюсом, или Вильней (в некоторых аукштайтских наречиях). Так что название не придумано в 1939 г. smile.gif Вильно - только полякам. Вильней - для русских. Русское название вполне соответствует речевому восточнолитовскому.

А где можно узнать больше об этих наречиях? Их основные отличия и т.п.

#762
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А где можно узнать больше об этих наречиях? Их основные отличия и т.п.


Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos dialektologija.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#763
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
У беларусов с исторической Литвой связь по Новогрудку и Городненщине


Вообще-то в Поозёрье, западной части Витебской области, в виду периферийности региона и отсутствия крупных городов эта самая связь никак не меньше чем на юге. Браслав, Видзы, Поставы, Лынтупы... Да и в Латгалии тоже кой-чего пооставалось. Я не стал бы чертить вектор к одному Новогрудку.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#764
Beyonder

Beyonder

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:
  • Национальность:.......
  • Фенотип: кром+понт
  • Вероисповедание:фантазм
В Белоруссии распространяется мнение, что ее народ принадлежит к западным балтам, а потому не имеет ничего общего с русским и украинским


Характер западно-балтский, нордический?

Споры об этнической идентичности братских народов становятся все более ожесточенными и запутанными. «Русская планета» уже писала о том, как некоторые современные исследователи ставят под вопрос принадлежность предков современных белорусов к древнерусской народности.

Однако споры по поводу «древнерусскости» — мелочи по сравнению со все более популяризируемой балтской концепцией. У нее есть много вариаций: от «умеренной», как у Николая Ермаловича, определявшего белорусов как балто-славян, до радикальной. Авторы последней утверждают, что белорусы — не славяне, а чистокровные балты, волею случая воспринявшие славянский язык.

При этом здесь абсолютно нет никакой инспирации со стороны исследователей стран Прибалтики. Балтоконцепция прорастает исключительно на белорусской почве и тиражируется не на древнебалтских языках, и даже не на белорусском, а, как ни странно, на чистейшем русском.

Более того, представители «балтобелорусской школы» занимают откровенно враждебную позицию по отношению к современным прибалтийским историкам. По мнению сторонников «балтобелорусской» гипотезы, восточные балты были дикими людьми, жившими в лесных чащах, носившими звериные шкуры и каменные топоры вплоть до конца XIV века, пока их не колонизовали цивилизованные западные балты — литвины-белорусы.

Чтобы расставить все точки над «i», а точнее — над «ис», современных литовцев балто-белорусские романтики именуют не иначе как «летувисы». Это название — транскрипция слова «литовец» из современного литовского языка. Правда, говоря, например, о немцах, те исследователи их самоназвание почему то не транскрибируют, и в своих текстах по-прежнему пишут «немцы» и «Германия», а не «дойчи» и «Дойчланд».

И не совсем понятно, к чему такие ухищрения и противопоставление исторических «литовцев» и нынешних «летувисов», если представители этого направления утверждают, что «летувисы» в конце XIX века просто украли самоназвания «Литва» и «литовцы» у белорусов. И с тех пор незаконно пользуются ими, вместе со всей историей и геральдикой. А на самом деле они никакие не литовцы, а потомки вышеупомянутых диких жемайтов и других отсталых восточнобалтских племен. Историков же современной Литвы при этом иначе, чем «летувисские фантазеры», в этих кругах называть не принято.

Карта балтийских племен в конце XII – начале XIII веков. Территории восточных балтов окрашены в коричневых оттенках, в то время как территории западных балтов окрашены в оттенках зеленого цвета. Границы указаны приблизительно. Источник: Wikipedia

Не вдаваясь пока в интерпретации этнического характера Великого княжества Литовского (ВКЛ), на тему которого существуют свои мифы, вернемся к раннему этногенезу белорусов. Если суммировать воззрения большинства представителей балтийской концепции, то она примерно такова: белорусы — древнейшее и практически автохтонное население на своей территории. В этническом отношении население Белоруссии сформировалось на основе западнобалтских племен литвы, ятвягов, судовы и дайновы. При этом никакого массового переселения славян на эту территорию никогда не было. На территорию Белоруссии пришли лишь отдельные группы славянских колонистов, которые через города, торговлю и церковь распространили здесь свой язык и культуру. Таким образом, белорусы были и остаются славянизированными балтами. Точнее, западными балтами, только разговаривающими на славянском языке.

Подобной концепции в той или иной вариации придерживаются профессор Георгий Давидюк, историк Алексей Дермант, философ Сергей Санько — автор, подписывающий свои работы как доктор наук Максим Петров, и другие.

В качестве доказательств приводятся многочисленные данные генетики, антропологии, топонимики, гидронимики, ономастики, лексикологии и археологии, а также анализ летописных источников. Например, у рек и озер Белоруссии часто балтские названия, в некоторых регионах — до 90%. Славянские же составляют меньшинство. Белорусский язык полон балтизмов. «Дзеканье» и «аканье» тут вполне балтские. И археологи определяют ряд культур на территории Белоруссии как балтские. Например, милоградскую археологическую культуру, культуру длинных курганов, каменных могил.

Ген западной цивилизации

Активно ведутся исследования и в области анализа ДНК. Все они говорят о миграциях населения, которые для Белоруссии характеризуются направлением с юго-запада на северо-восток. Однако никому пока не удалось обнаружить ни особый балтский ген, ни славянскую хромосому. Генотип белорусов имеет общие, «перекрывающиеся» поля как со своими литовскими и латышскими, так и с украинскими и русскими соседями. И здесь опять все сильно зависит от региона. Южные белорусы по своей митохондриальной хромосоме больше отличаются от белорусов центра, чем от белорусов севера, зато близки к чехам, словакам и украинцам.

Так где же тут монолитный «балтский» субстрат? Более того, если принимать на веру тезис о том, что белорусы — это якобы западные балты, то тогда нужно признать, что значительная часть западнобалтских племен, например, ятвяги, дайнова и прусы, имели часть своего ареала либо мигрировали в Белоруссию с территории современной Польши. А вот Y-хромосома говорит об обратном — об относительно незначительной общности белорусов и поляков по этой линии. И это при наличии достоверных более поздних миграций с территорий Польши и Мазовии в Белоруссию.

Различаются между собой и внешние черты белорусов, в зависимости от регионов: формой черепа (антропологическая характеристика, без всяких ассоциаций), светлой либо темной пигментацией глаз и волос, и так далее. Вне всякого сомнения, жители южных районов Брестчины по этим характеристикам, как, впрочем, и по языковым диалектам и традициям, могут иметь больше общего с жителями приграничных регионов Украины, чем с населением северных районов Витебщины, и наоборот. Или же с «западными балтами» с Гродненщины.

Еще сторонники балтийского происхождения белорусов не любят обращать внимание на юго-восток или юго-запад Белоруссии. Как и на ее север. Они предпочитают больше говорить о Понеманье, Западной Двине и Верхнем Поднепровье — но не ниже Кричева. Почему? Просто Понеманье и некоторые сопредельные территории Западной Белоруссии являются тем местом, где летописи фиксируют ятвягов и других западных балтов. Междуречье же Днепра и Западной Двины было заселено племенным союзом кривичей, которое они тоже безапелляционно относят к «чистым» балтам. Правда, в тогдашних письменных источниках кривичи упоминаются исключительно как славянский народ, но это не смущает этих исследователей. Дескать, балтское племя литва оканчивается на «ва», а кривичи — это «крива».

Конечно, есть весомые основания говорить о серьезном балтском субстрате при образовании славянского союза кривичей. Если кому-то так сильно хочется, то на определенном раннем этапе кривичей можно назвать и славяно-балтами. Ну а что же две другие крупнейшие составляющие этногенеза белорусского народа — радимичи и дреговичи? Отчего их оставляют скромно стоять в сторонке? Просто сделать из них «чистых» балтов несколько сложнее, вот поэтому и не вызывают они у балтистов особого интереса. И это при том, что дреговичское Туровское (Турово-Пинское) княжество по своей территории и по упоминаниям в летописях вполне с опоставимо с Полоцким. Да и немалую часть «протобелорусского государства» — Полоцкого княжества — составляли тоже дреговичи.

Радзивилловская летопись. Первое упоминание радимичей (885 год). Изображение: Wikipedia

Колонизационный напор дреговичских племен дошел почти до Минска и Гродно. А в просвещении населения и развитии культуры в этом регионе Беларуси епископ Кирилл Туровский сыграл вообще особую роль. К тому же, если произвести этноним «дреговичи» (по беларуски «дрыгавiчы») от основы «дрыгва», то и окончание будет на «балтское» «ва». Вообще-то «дрыгва» в современном белорусском языке означает «болото», но ведь могло же быть и такое западнобалтское племя. Тем не менее на дреговичей внимания обращают меньше. Может быть, потому, что преимущественно славянские черты культуры дреговичей, этнообразующее ядро которых мигрировало на Беларусь с юга, с территории классической славянской пражской культуры, не дают возможности развернуться здесь полету «балтской» фантазии?

Или вот радимичи, предки современных гомельчан. На Сож они «пришли от ляхов», как сказано в летописи, то есть с Запада. И почему-то Нестором-летописцем даже не включены в список «славянских языцев». Западные балты? Однако археология радимичей своеобразна, и хоть и включает в себя балтские компоненты, но несет прежде всего следы мощной славянской колонизации междуречья Днепра и Десны, опять-таки идущей с юга. Некоторые исследователи находят в гидронимике Посожья и схожесть с названиями рек и речушек верхнего Приднестровья. Ко всему прочему, радимичи — еще и ближайшие родственники вятичей, предков москвичей. Неудобно также с точки зрения «единственно верной» концепции говорить и о славянах-волынянах (бужанах), активно осваивавших земли современной Брестчины и того же Понеманья.

далее тут http://rusplt.ru/wor...rusy-11944.html

#765
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Автор статьи не совсем компетентен, намешал всё в кучу, поставил в один ряд Санько и Деружинского и т.д., хотя их позиции близки к противоположным. Какая-то общая солянка "по мотивам" в итоге получилась.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#766
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Weissthorr @ 29.7.2014, 22:50) (смотреть оригинал)
Ну если почти все современные европейские народы можно назвать такими "сложносочиненными", то я может быть и согласен.


Так это верно по отношению к большинству европейских народов.

Англичане: кельты, кельто-романики, англо-саксо-юты, норманны, французы. А если верить сарматской гипотезе происхождения короля Артура и его рыцарей, то и сарматы.
Немцы: те же кельты, германцы, балты, славяне.
Венгры: славяне, кельты, угры, тюрки (куманы-куны).
Французы: кельты, германцы, баски, романики, северные германцы-скандинавы, семиты.
Итальянцы: италики, семиты, славяне, кельты, германцы.

и т.д. и т.п.

#767
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Beyonder @ 12.8.2014, 15:12) (смотреть оригинал)
Ген западной цивилизации

Активно ведутся исследования и в области анализа ДНК. Все они говорят о миграциях населения, которые для Белоруссии характеризуются направлением с юго-запада на северо-восток. Однако никому пока не удалось обнаружить ни особый балтский ген, ни славянскую хромосому. Генотип белорусов имеет общие, «перекрывающиеся» поля как со своими литовскими и латышскими, так и с украинскими и русскими соседями. И здесь опять все сильно зависит от региона. Южные белорусы по своей митохондриальной хромосоме больше отличаются от белорусов центра, чем от белорусов севера, зато близки к чехам, словакам и украинцам.

Так где же тут монолитный «балтский» субстрат? Более того, если принимать на веру тезис о том, что белорусы — это якобы западные балты, то тогда нужно признать, что значительная часть западнобалтских племен, например, ятвяги, дайнова и прусы, имели часть своего ареала либо мигрировали в Белоруссию с территории современной Польши. А вот Y-хромосома говорит об обратном — об относительно незначительной общности белорусов и поляков по этой линии. И это при наличии достоверных более поздних миграций с территорий Польши и Мазовии в Белоруссию.

Различаются между собой и внешние черты белорусов, в зависимости от регионов: формой черепа (антропологическая характеристика, без всяких ассоциаций), светлой либо темной пигментацией глаз и волос, и так далее. Вне всякого сомнения, жители южных районов Брестчины по этим характеристикам, как, впрочем, и по языковым диалектам и традициям, могут иметь больше общего с жителями приграничных регионов Украины, чем с населением северных районов Витебщины, и наоборот. Или же с «западными балтами» с Гродненщины.

Еще сторонники балтийского происхождения белорусов не любят обращать внимание на юго-восток или юго-запад Белоруссии. Как и на ее север. Они предпочитают больше говорить о Понеманье, Западной Двине и Верхнем Поднепровье — но не ниже Кричева. Почему? Просто Понеманье и некоторые сопредельные территории Западной Белоруссии являются тем местом, где летописи фиксируют ятвягов и других западных балтов. Междуречье же Днепра и Западной Двины было заселено племенным союзом кривичей, которое они тоже безапелляционно относят к «чистым» балтам. Правда, в тогдашних письменных источниках кривичи упоминаются исключительно как славянский народ, но это не смущает этих исследователей. Дескать, балтское племя литва оканчивается на «ва», а кривичи — это «крива».

Конечно, есть весомые основания говорить о серьезном балтском субстрате при образовании славянского союза кривичей. Если кому-то так сильно хочется, то на определенном раннем этапе кривичей можно назвать и славяно-балтами. Ну а что же две другие крупнейшие составляющие этногенеза белорусского народа — радимичи и дреговичи? Отчего их оставляют скромно стоять в сторонке? Просто сделать из них «чистых» балтов несколько сложнее, вот поэтому и не вызывают они у балтистов особого интереса. И это при том, что дреговичское Туровское (Турово-Пинское) княжество по своей территории и по упоминаниям в летописях вполне с опоставимо с Полоцким. Да и немалую часть «протобелорусского государства» — Полоцкого княжества — составляли тоже дреговичи.




Популяризаторами балтской концепции происхождения белорусов были советские антропологи и археологи и не из Беларуси, а труды Ермоловича — долгое время самиздат, коих великое множество в каждой стране.

Я помню сходу без поиска дополнительной информации в сети. Все авторы не белорусского происхождения.

Интервью с Валентином Седов в 1993г о балтском этногенезе белорусов. http://tverzha.ru/archives/2294
Археолог Евгений Шмидт из Смоленска опубликовал книгу по смоленско-полоцким кривичам, которых он считает балтами. Валентин Седов считал кривичи балто-славянском общностью. Книга : http://slav-drevnost...com/128926.html
Литовский профессор антропологии Гинтаутас Чеснис утверждает, что согласного антропологическим данным Прибалтика, Беларусь, прилагающие регионы Польши и северо-западной России имеют общее происхождение.
Монографию по балтийским гидронимам в Беларуси на которою ссылаются историки и другие лингвисты опубликовали Топоров и Трубачев.

Автор статьи ошибается. У людей нет 'митохондриальной хромосомы', а есть митохондриальная ДНК. Никто и никогда не проводил генетические тесты по пруссам по причине того, что пруссы были ассимилированы другими этносами давно. Поэтому сравнивать генетическую близость белорусов с пруссами, как делает автор, в данном случае не уместно. Пруссы были ассимилированы немцами, литовцами, белорусами. Волынская летопись сообщает, что в 1276 году под натиском крестоносцев в районы Гродно, Слонима. Каменца, Турийска эмигрировали большие группы западнобалтских племен бортей и пруссов . В ряде случаев такое население попадало и на земли Восточной Беларуси. Ретроспективное изучение истории одной из таких экстерриториальных групп бывших западных балтов, живших в волости Обольцы современного Толочинского района Витебской области, Гайне Логойского района Минской области провел польский ученый Охманьский. Имеется большое количество каменных могильников ятвягов найденных в Понеманье и Бретском Побужье. О ятвягах (западные балты) в Беларуси пишет в своей книге по ранним восточным славянам Валентин Седов : http://www.dropbox.c..._settlement.pdf . Я специально не ссылаюсь на диссертацию белорусского археолога Аллы Квятковской по ятвягам дабы не заподозрили в предвзятости.

Седов указывает в своем интервью со ссылкой на диссертацию Владимира Богомольникова, что радимичи ассимилировали балтов на юго-востоке Беларуси. Генетические тесты сравнения литовцев и латышей в данном случае не уместны, так как даже в небольшой Литве и Латвии существуют небольшие генетические и антропологические отличия по регионам. Белорусы действительно тяготеют к литовцам и латышам если сравнивать с другими славянскими народами. И если посмотреть с другой стороны, со стороны прибалтийских народов, то кто литовцам и латышам ближе всех , если не славяне живущие по соседству с ними? Эстонцы, а дальше?

Вообще генетическую близость популяций лучше сравнивать по аутосомному ДНК, а не однородительским маркерам. Однородительские маркеры широко используются в изучении древних миграций, а частота гаплогрупп может оказаться результатом бутылучного горлышка.

Многие авторы из Беларуси действительно делают акцент на балтское происхождение белорусов, но не исключительно западно-балтское. Об исключительно западно-балтийском происхождении пишут маргинальные группы. В любом случае я не вижу ничего плохого в том, что белорусы сами ищут свои корни Люди интересующиеся происхождением своего народа немного больше чем заметка из газеты или комментарий в дневнике поднимут литературу и сами прочтут. И как известно в спорах и дебатах рождается истина.

Автор статьи все в кучу скинул и раздул проблему , как-будто литовцы, латыши и славяне живущие с балтами рядом совершенно чужие этносы.

Сообщение изменено: Тренята, 12 Август 2014 - 14:53.


#768
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Хотя, наиболее близкий украинскому языку - белорусский, считаю, что по менталитету и культуре белорусы отличаются и в чем то кажется, что они ближе к прибалтам.
Одновременно, придерживаюсь той археологической концепции о балто-славянах предложенной уже давно.

Возможно в будущем мы увидим новый ВКЛ, во всяком случае, эти идеи подымались в Украине давным-давно - Балто-славянский союз (военно-политический) с возможным расширением до Каспийского моря.

Причина все та же. Альтернатива НАТО, не противоречущая ЕС.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#769
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Vognejar @ 16.8.2014, 0:37) (смотреть оригинал)
Хотя, наиболее близкий украинскому языку - белорусский, считаю, что по менталитету и культуре белорусы отличаются и в чем то кажется, что они ближе к прибалтам.
Одновременно, придерживаюсь той археологической концепции о балто-славянах предложенной уже давно.

Возможно в будущем мы увидим новый ВКЛ, во всяком случае, эти идеи подымались в Украине давным-давно - Балто-славянский союз (военно-политический) с возможным расширением до Каспийского моря.

Причина все та же. Альтернатива НАТО, не противоречущая ЕС.

в единочасье может рухнуть всё и мне так кажется что никто уже не контролирует процессы происходящие в Европе. И вряд ли кто может прогнозировать как аукнутся те или иные действия.

#770
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Тренята @ 12.8.2014, 17:50) (смотреть оригинал)
Многие авторы из Беларуси действительно делают акцент на балтское происхождение белорусов, но не исключительно западно-балтское. Об исключительно западно-балтийском происхождении пишут маргинальные группы.


Я думаю вряд ли кто-то сомневается в том, что белорусы имеют балтский субстрат. Вопрос только - в какой мере. Западные или центральные балты? Скорее всего однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Условно(!) балтов делят на западных, восточных и днепровских. Деление не только языковое, но и культурное. Тем не мение всё это были близкородственные племена. Кроме того есть такое деление и на северных/южных балтов. Есть мнение что литовцы и латгалы имели особо тесные связи с днепровскими балтами и что населяли они территории восточнее нынешних Латвии и Литвы, а сюда проникли под натиском славян (на которых, в свою очередь во время переселения народов давили степные народы). В истории, археологии, антропологии, лингвистике и этнографии Латвии открытым стоит вопрос о том кто такие были так называемые "видземские латгалы" - племенами близкородственными земгалам или всё-таки латгалами, открыт вопрос о принадлежности селов. Куршей относят ка западным балтам, хотя у них присутствует влияние балтов восточных, а земгалы и жемайты занимали промежуточное положение между восточными и западными балтами. Возможно и субстратные балты Беларуси имели такое же сложное происхождение, а может и ещё сложнее. Не будем забывать и о возможном ФУ субстрате или суперстате + возможно некий до ИЕ и до ФУ пласт

#771
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Skalagrim @ 16.8.2014, 13:00) (смотреть оригинал)
Я думаю вряд ли кто-то сомневается в том, что белорусы имеют балтский субстрат. Вопрос только - в какой мере. Западные или центральные балты? Скорее всего однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Условно(!) балтов делят на западных, восточных и днепровских. Деление не только языковое, но и культурное. Тем не мение всё это были близкородственные племена. Кроме того есть такое деление и на северных/южных балтов. Есть мнение что литовцы и латгалы имели особо тесные связи с днепровскими балтами и что населяли они территории восточнее нынешних Латвии и Литвы, а сюда проникли под натиском славян (на которых, в свою очередь во время переселения народов давили степные народы). В истории, археологии, антропологии, лингвистике и этнографии Латвии открытым стоит вопрос о том кто такие были так называемые "видземские латгалы" - племенами близкородственными земгалам или всё-таки латгалами, открыт вопрос о принадлежности селов. Куршей относят ка западным балтам, хотя у них присутствует влияние балтов восточных, а земгалы и жемайты занимали промежуточное положение между восточными и западными балтами. Возможно и субстратные балты Беларуси имели такое же сложное происхождение, а может и ещё сложнее. Не будем забывать и о возможном ФУ субстрате или суперстате + возможно некий до ИЕ и до ФУ пласт



На западе Беларуси жили ятвяги, на севере Беларуси жили южные аукштайты. На севере витебской области - латгалы. На востоке Беларуси — днепровские балты. В каких пропорциях, пожалуй, никто не знает. Явно балтский субстрат в Беларуси не является исключительно западно-балтским. О сугубо западно-балтском субстрате пишут маргиналы, плохо знающие историю своей страны и происхождение своего и соседних народов. В этногенез литовцев вошло не меньше западно-балтийских племен : скалвы, прусы и бежавшие от Ордена. Курши и земгалы бежавшие от разорений Ордена на территорию Литвы. И как вы отметили, земгалы занявшие промежуточное положение. Лингвисты до сих пор не могут решить говорили они на западно-балтийских или восточно-балтийских диалектах.

Аукштайты, латгалы и днепровские балты возможно формировали единый культурный кластер. В литературе описывали параллели кривичей и латгалов, но я этой темой не интересовался подробно. Финно-угорские племена возможно жили на северо-востоке Беларуси. И есть предположение, что генетическая схожесть эстонцев, восточных балтов и северо-восточных славян - это результат палеоевропейского субстрата на северо-востоке Европы.

#772
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Думаю, никто не будет возражать против того, что язычники-литва были окраиной Полоцкого княжества еще во время становлении Руси, на рубеже 11-12 веков. В 13 веке они уже играли свою собственную роль в политике Полоцкого княжества, а в 14 веке в Новогрудке основали собственное княжество, которое к концу 14 века стало в основном русским. Потомки летописной Литвы в равной степени и беларусы и литовцы.

#773
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Weissthorr @ 24.7.2014, 16:01) (смотреть оригинал)
Это при том, что мои предки по обоим линиям жили в окрестностях Вильни как минимум со времен РИ (а вероятно и со времен более ранних), жили там и "при поляках", и "при немцах", и при "советах", и при "литовцах". Я поражаюсь, когда белорус из какого нибудь Бреста мне толкует, что к Вильне имеет большее отношение чем я smile.gif Типа, "мое" это что-то связанное с Каунасом и Жемайтией, а "его", видите ли, все что связано с Вильней и Троками. Ужосс smile.gif


Вопрос - логичный. Навроде: "какое право имеет житель Даугавпилса на Ригу?" . Не знаю... гражданское наверное, если говорить о временах ВКЛ.

#774
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Тренята @ 16.8.2014, 15:14) (смотреть оригинал)
Аукштайты, латгалы и днепровские балты возможно формировали единый культурный кластер.

так аукшайтов, вроде как, за летописную литву принимают )) Какой общий культурный кластер у восточно-литовскими курганами и трупо-сожжениями, токо с 11 века распространившимися в регионе Аукштоты? У них с братьями - жемайтми - трупоположателями, и братьями - ятвягами - каменно-могильщиками, очень риторически - общего. Не зря, литовские князья, что бы скинуть землицы, за дружбу Ордена, в первую очередь отдавали жемайтские и ятвяжские территории, Дайнову, Дазяволтву - разные. И что то не особо - литовские и русские. А права последних - закреплены, как - гражданские, в равной степени, на основе предъявления доказательств их древнего происхождения.

#775
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата
Zasadnicze prace komisja skończyła w 1522 roku. Projekt został zatwierdzony przez Zygmunta Starego 29 września 1529 roku na sejmie w Wilnie. Nazywany czasem Kodeksem Gasztołda, I Statut składał się z 13 rozdziałów podzielonych na 282 artykuły.

С праздничком! smile.gif

#776
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата
Конечно, есть весомые основания говорить о серьезном балтском субстрате при образовании славянского союза кривичей. Если кому-то так сильно хочется, то на определенном раннем этапе кривичей можно назвать и славяно-балтами. Ну а что же две другие крупнейшие составляющие этногенеза белорусского народа — радимичи и дреговичи? Отчего их оставляют скромно стоять в сторонке? Просто сделать из них «чистых» балтов несколько сложнее, вот поэтому и не вызывают они у балтистов особого интереса. И это при том, что дреговичское Туровское (Турово-Пинское) княжество по своей территории и по упоминаниям в летописях вполне с опоставимо с Полоцким.


нет, дреговичи и радимичи, не сопоставимы по значимости с кривичами. Туров - первый город дреговичей - 12 век. Потом только Пинск... Мозырь. А кем они были до этого?

Топонимы кривичей углубляются далеко в балтскую территорию. Вплоть до самой Балтики. Их много в Латвии, в Жемайтии, в Померании.... их имя проскальзывает даже среди славянских племен атаковавших Пелопоннес. Я думаю они тождественны вендам, топонимы которых - так же распространены по всей Прибалтике. И вряд ли они были балтами. Иначе кто их славянизировал? Письменные источники кривичских княжеств, не дают намеков на балтскость. Материальная культура и антропология были схожие? Ну так и что с того? образ жизни соседей мог быть похожим.
Если кривичи были балтами, то славянизация Беларуси произошла из ничего.

#777
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 30.9.2014, 23:46) (смотреть оригинал)
Топонимы кривичей

что это? Был такой язык кривичей? Он реконструирован или имеет какие либо свидетельства?

#778
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 30.9.2014, 22:55) (смотреть оригинал)
что это? Был такой язык кривичей? Он реконструирован или имеет какие либо свидетельства?

я имею ввиду топонимы со корнем "крив". Ну а язык их, скорее всего был тем, что - в Полоцке или Смоленске.

#779
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
т.е. ис ходным местом славянского этногенеза вы считаете земли кривичей? Интересно. Значит вы решили вопрос славянского этногенеза. Браво! А то учёные всё не могут решить и у нас тут на форуме форумчане в нескольких темах спорят.

#780
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 30.9.2014, 23:58) (смотреть оригинал)
я имею ввиду топонимы со корнем "крив". Ну а язык их, скорее всего был тем, что - в Полоцке или Смоленске.

а, ну я понял. Это как с вездесущими литами и вендами и т.д. То они на Перенеях, то на Понте, то в Гиперборее. Да, есть такие вездесущие народы. Ливы например и ливанцы



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей