1121 ответов в этой теме

[Yurate]

Я конечно дико извиняюсь, но кто спорит с вашим первым тезисом? Чего бодягу-то затеяли?

Грубить изволите, модератор. Вы же и спорите, просто контекст уже опускаете. Язык-то руси - словенский... или уже согласны?

Сообщение изменено: Yurate, 11 Январь 2014 - 18:06.

[Маджус]

Один пруфлинк, на Алексееву, я уже Вам дал, не видел реакции. Поэтому не стоит так кричать )

Не понял, вы пишите об археологических "данных"

"Как раз наоборот, дело именно в конкретике обряда захоронения. Сопки, подобные тем, что до 6 века были в Средней Скандинавии, после 7 века (повторяю) выросли в Прильменье у словен. Отсюда и скандинавские вещи, которые завозились с волнами миграции родственного словенам населения из Скандинавии."

но ссылку даете на работу антрополога. Логика есть?

Второй даю. Классификация сопок новгородских словен: Петренко В.П. Некоторые итоги изучения сопок Северного Поволховья. // Новое в археологии Северо-Запада СССР. -Л., 1985. Стр. 25-28.
Сопки типа 3 - самые ранние, 8 век. Ильменские словене появились в 7 веке.

Вы издеваетесь? Зачем мне классификация сопок? Дайте текст Петренко, где он говорит о том что традиции строительства сопок в Приильменье принесло скандинавское население (по вашему это что-то вроде предков словен, да? )

Даю третий источник о новгородский сопках.

Не, таки точно издеваетесь. Типа в подтверждение "антинорманской" теории дается ссылка на самого что ни на есть ярого норманиста.
А можете не играть в испорченный телефон и конкретно показать, где Лебедев говорил о ранних миграциях "протословен" из Скандинавии?

В последний раз замечаю: пруфлинки о германской природе Рюрика должны давать Вы, поскольку до шведских притязаний 17 века об этом никто и не помышлял.
Жду, мне-то оправдываться не в чем, я исхожу из оригиналов.

Ну во-первых я никому ничего не должен, а во-вторых если вы уж решили заняться фричеством:

"Сопки, подобные тем, что до 6 века были в Средней Скандинавии, после 7 века (повторяю) выросли в Прильменье у словен. Отсюда и скандинавские вещи, которые завозились с волнами миграции родственного словенам населения из Скандинавии."

то все бремя доказательств лежит как раз на вас. Или вы такой ерундой не заморачиваетесь?
Вы не исходите из оригиналов - вы их читаете и трактуете КАК ВАМ УДОБНО.

[Маджус]

Грубить изволите, модератор. Вы же и спорите, просто контекст уже опускаете. Язык-то руси - словенский... или уже согласны?

Где это вы увидели что я имею какие-то модераторские полномочия в этом разделе?
А чтобы спокойно реагировать на такие вот образчики извращенной логики, нужно обладать поистине ангельским терпением, а я увы...

Напоминаю о бритве Оккама: германская природа варягов-руси в первоисточниках не указана. Так что исходить надо из родства варягов-руси славянам (язык-то один) ) и строить историю Руси на этом основании, пока и если не появятся непреодолимые противоречия.

Ну германская-то природа не доказана, так может они гастарбайтеры-молдаване были, не? Или нелегальные мигранты из Таджикистана?
Один язык только в вашей фантазии. Константин Багрянородный, названия Днепровских порогов по-русски и по-славянски:

"1. Первый порог называется “Эсс(о)упи”. Не обозначено, на каком это языке, но дано значение названия: “Не спи” - по-росски и по-славянски.
2. Название второго порога дается по-русски - (О)улворси - и по-славянски - Остров(о)унипрах. Кроме того, здесь же приводится значение: “Островок порога”, но буквально по тексту оно следует сразу за славянским топонимом и, судя по прямой похожести, является переводом именно со славянского.
3. Третий порог называется (вновь без указания языковой принадлежности) “Геландри” и дается перевод слова на славянский - “Шум порога”.
4. Четвертый по-русски называется “Аифор”, по-славянски “Неасит”. Этому названию дается пояснение - “так как в камнях порога гнездятся пеликаны”.
5. Пятый порог по-русски зовется “Варуфорос”, а по-славянски - “Вулнипрах”. Здесь также дается пояснение: “ибо он образует большую заводь”.
6. Шестой по-русски называется “Леанди”, а по-славянски “Веручи”, “что означает: “кипение воды” (перевод опять привязан к славянскому названию).
7. Седьмой по-русски “Струкун”, а по-славянски - “Напрези”. Здесь Багрянородный дает перевод: “малый порог”, снова привязывая перевод к славянскому названию."

[Yurate]

Перечитайте, что написали, через месяц, на свежую голову, Маджус. Без эмоций, с позиции логики. Ну и я разберу полёты: я же ещё не волшебник, только учусь.

[Маджус]

Пожалуй это существенее. Сравнивать суммарную антропологию Новгородской земли где уже издревле была чреполосица языковая, культурная и этническая с заведомо неоднородными балтскими славянами нездорово.
А вот смешанные германо-славянские сообщества предполагать можно и отсюда и истоки дружины Рюрика, который теоретически нося имя в честь какого-нибудь германца-прадедушки общался с дружиной языком словенским или вообще был билингвом.

Прежде чем рассуждать "здорово-нездорово", слабо первооситчник просечть? Ну не "война и мир" же в самом деле.
Просто хоть раз вначале прочтите, пототм начинайте обсуждать, а не наоборот. То же самое к Yurate

[Маджус]

Перечитайте, что написали, через месяц, на свежую голову, Маджус. Без эмоций, с позиции логики. Ну и я разберу полёты: я же ещё не волшебник, только учусь.

То что я отвечаю борцам с темной стороной доморощенным антинорманистам в общем-то уж лет пятнадцать особо не меняется, вряд ли месяц здесь что-то изменит.
Но в общем-то это не самый худший способ слиться - на самом деле НЕТ в природе никаких археологических данных, подтверждающих миграции предков словен из Скандинавии и лингвистических нет и антропологических нет.
И самое главное - просто без всяких фактов, хоть один из любителей западных славян ЛОГИЧЕСКИ может мне объяснить чем этот вариант лучше скандинавского? Рюген и прочие "исконные" западнославянские земли заселялись славянами примерно одновременно с Приильменьем, то есть "сокральная исконная земля" отпадает. Отношение например восточнославянских вятичей к соседним кривичам, полянам и северянам врядли было чем-то лучше чем к залетным норманнам. ТАК ПОЧЕМУ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ ЭТО ЧТО-ТО ОСОБЕННОЕ, ДОЛЖНОЕ ВЫЗЫВАТЬ КАКОЙ-ТО ПИЕТЕТ И ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ У ВСЕХ? Чем они вам всем так милы? Ну хоть один из вас сможет эту любовь объяснить?

[korvin]

Мое имхо.
Варяги - это смесь каких то остатков готов типа ругиев с вост. славянами. Деление на "свои"-"чужие" тогда было очень строгим, поэтому их должны были бы за что то принять к себе.

Уж не за то ли, что Рюрик был внуком Гостомысла, словенского князя?

[Vognejar]

Уж не за то ли, что Рюрик был внуком Гостомысла, словенского князя?

Думаю дело не только в родственных или каких либо других отношениях.
Власть того времени это "надежная крыша", которая должна была себя зарекомендовать до этого, так как стабильного положения власть не имела.

Тамплиеры, например были освобождены в свое время от исполнения законов практически по всей Европе.
Особый статус варягов и колбягов - несомненный факт.

Да и было много наднациональных формирований, преимущественно военно-наемной направленности, которые обеспечивали порядок в разных регионах в разные времена. От "видивариев", "варягов", "варингов Византии" до катаров, тамплиеров и даже пиратов и их объединений. Которые были то оппозицией к власти, то сами брали бразды правления в свои руки.

Варяги стали основой создания благоприятных условий новой государственности, но естественно в угоду себе, однако определенная выгода от них были и для местного населения.

Опять же мое имхо - в балтийском море, славяне ещё давно вместе с германцами и другими народами занимались пиратствами. разбоями и даже осваивали земли, от туда и получили тот необходимый опыт и конечно имели свои связи далеко за пределами.
На территории Руси в 6 веке ещё рулили кочевники, но кое где уже было "народовластие", что то типа славянской или восточноевропейской демократии. Потихоньку и авары и другие кочевники исчезли. Думаю, их место и заняли наши варяги, которые каким то вооруженным путем пришли к власти. Доказав, что альтернатива Каганату - есть. Но поняв, что грабить нечего, новая власть взялась за работорговлю "за моря". Бизнес, ничего личного))
Формирование Руси было очень долгим и вероятно преследовало одной из главных целей утихомирить степи кочевников, а значит богатства начинали накапливаться, а значит в них появилось заинтересованность и балтийских соседей - пограбить там или предложить торговлю.

В любом случае, чтобы закрепится, власти было необходимо породниться между собой.
Я вообще не представляю, как такие огромные земли тогда управлялись Киевом, причем, что это же граница геополитических войн - граница Европы и Азии.
история повторяется, вероятно были гунны - у нас СССР, гунны распались - появились независимые племена, как у нас сейчас - государства. Центр границы смещается то на восток, то на запад. Варяги - это "западники" (все же тяготели к Европе), а каганы и кочевники - это "евразийцы"))) Христианство выбрали из-за Византии. Сейчас Византия - это США, вот и новая религия - доллар - международная валюта.

Может я и некорректно выразился, но думаю, что история повторяется. Истоки Руси - это граница Европы, борющаяся на два фронта, тут либо с одними против других, либо с другими против этих. Кого именно, решайте сами)))

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Январь 2014 - 15:35.

[Yurate]

То что я отвечаю борцам с темной стороной доморощенным антинорманистам в общем-то уж лет пятнадцать особо не меняется, вряд ли месяц здесь что-то изменит.
Но в общем-то это не самый худший способ слиться - на самом деле НЕТ в природе никаких археологических данных, подтверждающих миграции предков словен из Скандинавии и лингвистических нет и антропологических нет.
И самое главное - просто без всяких фактов, хоть один из любителей западных славян ЛОГИЧЕСКИ может мне объяснить чем этот вариант лучше скандинавского? Рюген и прочие "исконные" западнославянские земли заселялись славянами примерно одновременно с Приильменьем, то есть "сокральная исконная земля" отпадает. Отношение например восточнославянских вятичей к соседним кривичам, полянам и северянам врядли было чем-то лучше чем к залетным норманнам. ТАК ПОЧЕМУ ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ ЭТО ЧТО-ТО ОСОБЕННОЕ, ДОЛЖНОЕ ВЫЗЫВАТЬ КАКОЙ-ТО ПИЕТЕТ И ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ У ВСЕХ? Чем они вам всем так милы? Ну хоть один из вас сможет эту любовь объяснить?

Это всё не оттуда. А я уже всё объяснял. Но в порядке шутки могу предложить небольшой парафраз германоскандинавской идеи Древней Руси.

[Маджус]

Это всё не оттуда. А я уже всё объяснял. Но в порядке шутки могу предложить небольшой парафраз германоскандинавской идеи Древней Руси.

Предложите. Давайте вначале своими словами с упоминанием откуда это вообще, я ,предупреждая, отвечаю тем же -
- археологические свидетельства родства новгородских словен и западных словен в основновном , даже идя по цепочке упираются в Седова. Он в итоге отошел от своих первоначальных взглядов и в итоге максимум о чем говорил, о том что предки ильменских словен пришли откуда-то из Центральной Европы во времена сразу за ВПН.
- лингвистическое родство западных славян и словен ильменских, ранее постулируемое Зализняком им же пототм принимается куда осторожней. Ну по совести говоря отвергается. Он говорит о выделении диалекта ильменских словен из "праславянского" предположительно где-то в Повисленье.
- антропологически при росте количества обрабатываемого материала становится ясно, что сранние словене ближе балтам, а с западными славянами общего минимум.

Вопрос - на основании чего вы делаете выводы о родстве западных славян со словенами ильменскими?
Ну о том что словене родом из Скандинавии промолчу - надеюсь проехали и опускаем сию гипотезу ввиду крайней легковесности?
Про особую любовь русских "патриотов" к западным славянам тоже опускаем - логического ответа уверен, дать не сможет никто.
По затронутым вопросам, пожалуйста. Ну хоть какая-то отправная точка должна-то быть?

[Yurate]

Ну о том что словене родом из Скандинавии промолчу - надеюсь проехали и опускаем сию гипотезу ввиду крайней легковесности?
По затронутым вопросам, пожалуйста. Ну хоть какая-то отправная точка должна-то быть?

Собственно, именно эту легковесную гипотезу я и буду продолжать исследовать в ближайшее время, исходя из опровержения мифа об автохтонности германцев. На защиту докторской приглашу
Я дал ссылку на отчёт генетиков в теме "Ссылки" в форуме "Археология" - посмотрите, может, Вы, как специалист, что-нибудь увидите.

[Маджус]

Собственно, именно эту легковесную гипотезу я и буду продолжать исследовать в ближайшее время, исходя из опровержения мифа об автохтонности германцев. На защиту докторской приглашу

МИФ об автохтонности германцев в Швеции. Звучит многообещающе.

Я дал ссылку на отчёт генетиков в теме "Ссылки" в форуме "Археология" - посмотрите, может, Вы, как специалист, что-нибудь увидите.

"Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data"
Очень интригующе что же вы из этой работы эдакого сможете вытащить в подтверждение вашей э.... оригинальной гипотезы.
Извините, но до сего момента чем-то эдаким в области ДНК-генеалогии, популяционной генетики и т.д. вы меня удивить не смогли.
Простите, но если со всем этим в России можно защищать докторские, то...

[korvin]

Думаю дело не только в родственных или каких либо других отношениях.
Власть того времени это "надежная крыша", которая должна была себя зарекомендовать до этого, так как стабильного положения власть не имела.

А Вам не кажется странным, что после "призвания варягов" и вокняжением Рюриковичей ни кому впоследствии на Руси не приходило в голову точно так же пригласить правителей со стороны? Княжили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Рюриковичи. Именно принадлежность к этому княжескому роду давала претенденту на княжение легитимность.

Ей Богу, я не нашел в истории аналогов тому, что бы народ приглашал к себе править кого то из иноземцев. Правили либо силой завоевания, либо по закону наследования, либо выборные вожди. А если принять родство Гостомысла и Рюрика (пусть и по женской линии), то все становится на свои места. Рюрик был в глазах словен, чуди, веси и кривичей ЗАКОННЫМ правителем. Гораздо сложнее было его потомкам утвердиться на землях древлян, полян, уличей, тиверцев, вятичей и хорватов, они это сделали с помощью силового принуждения.

Поэтому, мне кажется, Вы зря списываете со счетов родственные отношения, как фактор легитимности власти.

Особый статус варягов и колбягов - несомненный факт.

У кого? У славян? Поляки вполне обошлись своей собственной династией, Пясты, болгары-славяне управлялись булгарской династией по праву завоевания, все остальные случаи правления скандинавов (Нормандия, Англия, Сицилия) - результат силового захвата власти. Никакого особого статуса варягов не просматривается, хоть убей.

Варяги - это "западники" (все же тяготели к Европе), а каганы и кочевники - это "евразийцы")))

Не соглашусь. Варяги, если и тяготели к Европе. то только в смысле пограбить. Ну и географически, область их мореходства была, преимущественно, Европа.

Однако, и кочевники, "евразийцы" по Вашему выражению, тоже вполне становились Европой, взять, например, Венгрию. Или Болгарию.

Ключевой фактор принадлежности к Европе - это принятие христианства, а после сокрушения православной Византии - принадлежность к католичеству. Как система "свой-чужой".

[Weissthorr]

Ей Богу, я не нашел в истории аналогов тому, что бы народ приглашал к себе править кого то из иноземцев.

Венгр Стефан Баторий в Речипосполитой не подходит? Тут главное, чтоб легитимность призванного короля признали все, если кто-то из своих отдельным конкурирующих родам кажется неприемлемым.

[Yurate]

МИФ об автохтонности германцев в Швеции. Звучит многообещающе.

"Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data"
Очень интригующе что же вы из этой работы эдакого сможете вытащить в подтверждение вашей э.... оригинальной гипотезы.
Извините, но до сего момента чем-то эдаким в области ДНК-генеалогии, популяционной генетики и т.д. вы меня удивить не смогли.
Простите, но если со всем этим в России можно защищать докторские, то...

Я не учёный, Маджус, мне можно просто пошутить

А из работы я надеялся, что это Вы вытащите что-нибудь любопытное. Для себя, а не для моей оригинальной гипотезы.

[Маджус]

А Вам не кажется странным, что после "призвания варягов" и вокняжением Рюриковичей ни кому впоследствии на Руси не приходило в голову точно так же пригласить правителей со стороны? Княжили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Рюриковичи.

Вы хотите сказать, что Рюриковичи были ВСЕГДА? От сотворения роду славянского?

Ей Богу, я не нашел в истории аналогов тому, что бы народ приглашал к себе править кого то из иноземцев. Правили либо силой завоевания, либо по закону наследования, либо выборные вожди.

Ну наверное просто плохо вспоминали? Далеко ведь ходить не нужно - призвание Владислава 4 править Московией при условии принятия тем православия, у тех же шведов доныне правят пототмки призванного наполеоновского маршала Бернадота( при условии принятия тем лютеранства) и т.д.
Выборные вожди правили ГДЕ? В Новгороде у словен? Не вече и всякие боярские советы?
Да там и столетиями спустя князей ПРИГЛАШАЛИ на оклад, если те начинали борзеть, то "контракт" разрывали - вон того же Александра Невского сколько раз приглашали и сколько под зад наддавали.
ИМХО примерно то же и с Рюриком было - не выгорело там ничего ни у него ни у потомков с абсолютной властью.
Рюриковичи как таковые начались по большому счету после ЗАХВАТА власти в Киеве. Поляне уж точно никогда их не приглашали.
Ну на Украине и сейчас то же что и раньше - власть практически лежит на земле, кто найдется сильный, беспринципный и особо жестокий, тот ее и возьмет. Вот Олег по-тихому путч и замутил, заложил славные рэкетирские традиции крышевания и сбора дани, за что потом и поплатился Игорь.

У кого? У славян? Поляки вполне обошлись своей собственной династией, Пясты,

Не обошлись.

[korvin]

Венгр Стефан Баторий в Речипосполитой не подходит? Тут главное, чтоб легитимность призванного короля признали все, если кто-то из своих отдельным конкурирующих родам кажется неприемлемым.

Хороший пример. Во первых, это уже достаточно поздняя история, когда христианская (католическая) Европа была уже более менее одним целым. Приглашали ведь только СВОИХ (европейцев-католиков). Опыт начался еще ранее, с Ягелло (литовца).

Для более раннего Средневековья, не объединенного папской Триарой, этот пример неприменим.

[korvin]

Вы хотите сказать, что Рюриковичи были ВСЕГДА? От сотворения роду славянского?

Нет, от сотворения Руси.

Ну наверное просто плохо вспоминали? Далеко ведь ходить не нужно - призвание Владислава 4 править Московией при условии принятия тем православия, у тех же шведов доныне правят пототмки призванного наполеоновского маршала Бернадота( при условии принятия тем лютеранства) и т.д.

Уже ответил другому оппоненту. Эти примеры характерны для гораздо более позднего времени, когда Европа стала определенной целостностью под эгидой католицизма. Пример с Владиславом неудачный, русские его так и не приняли, предпочли войну.

Выборные вожди правили ГДЕ? В Новгороде у словен? Не вече и всякие боярские советы?
Да там и столетиями спустя князей ПРИГЛАШАЛИ на оклад, если те начинали борзеть, то "контракт" разрывали - вон того же Александра Невского сколько раз приглашали и сколько под зад наддавали.

"Смешались в кучу кони, люди..."(с), а так же эпохи. Вы не путаете Новгород 9 века с Новгородом 15 века? Вы не путаете племенной союз с государством?

ИМХО примерно то же и с Рюриком было - не выгорело там ничего ни у него ни у потомков с абсолютной властью.

Восстание Вадима в Новгороде было успешно подавлено, и Новгород платил Олегу 300 гривен, "миру для". Новгородцы действительно к 13 веку могли капризничать в отношении князей, но! только из династии Рюриковой. Вот Вам сила традиции и легитимность.

[korvin]

Не обошлись.

В эпоху, когда чисто польские Пясты сменились на Ягеллонов, варягами уже не пахло. Так что всю варяжскую эпоху поляки обходились без них.

[RUMALI]

Да там и столетиями спустя князей ПРИГЛАШАЛИ на оклад, если те начинали борзеть, то "контракт" разрывали - вон того же Александра Невского сколько раз приглашали и сколько под зад наддавали.

Новгородцы имели право самим приглашать князей, но они ссылались на некую грамоту данную им Ярославом. А вот между Рюриком и Ярославом ни о каких выборах и приглашениях неизвестно.

Вот Олег по-тихому путч и замутил, заложил славные рэкетирские традиции крышевания и сбора дани, за что потом и поплатился Игорь.

Во всей Европе способы сбора дани были абсолютно такими же. В том же государстве франков вплоть до Карла Великого короли чуть-ли лично ее собирали в ходе объезда своих владений. Именно отсутсвие центральных органов власти и стало причиной феодальной раздробленности когда посланные воеводы (графы), подвоеводы(виконты), рубежные воеводы (маркграфы) вдруг сообразилм, что у императора нет сил каждого по отдельности заставить делится данью с верховной властью собранной с местных.
п.с. Игоря погубила жадность - он же всю младшую дружину в Киев отправил, думая вторую дань только между старшой дружиной и собой поделить...

Сообщение изменено: RUMALI, 14 Январь 2014 - 15:53.

[Маджус]

Нет, от сотворения Руси.

Это с какого именно момента? С прихода к словенам или с захвата Киева? ИМХО Русь как государство началось именно с последнего. И что, после того как править стали Романовы и позже Гольштинские, Русь-Россия закончилась?
Политическое устройство Новгорода за все время его существования не предусматривало абсолютистского единоличного правления. Они просто нанимали военного вожака, все остальное это лигитимизация задним числом правящей династии. Не вижу, с чего это вдруг словене должны отличаться от новгородцев 11 века.

Уже ответил другому оппоненту. Эти примеры характерны для гораздо более позднего времени, когда Европа стала определенной целостностью под эгидой католицизма.
"Смешались в кучу кони, люди..."(с), а так же эпохи. Вы не путаете Новгород 9 века с Новгородом 15 века? Вы не путаете племенной союз с государством?

Я что-то не понял, вы по ходу "игры" решили менять ее правила? Вот вы писали:

" Ей Богу, я не нашел В ИСТОРИИ аналогов тому, что бы народ приглашал к себе править кого то из иноземцев. "

И вдруг примеры из ИСТОРИИ вас уже не устраивают.
И жду с нетерпением, когда вы меня просветите о повседневном быте и общественном устройстве Новгорода 9 века.... Ну если конечно вначале покажете на археологическом материале что в 9 веке был такой город.
Ну да ладно, давайте примеры из времен отдаленных. Мне странно что вы активно участвуя в этом споре не слышали легенду о призвании саксов ("Деяния саксов"), некоторые считают "призвание варягов" калькой с этого труда 10 века:

«Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами (terram latam etspatiosam et omnium rerum copia refertam), [бритты] готовы вручить вашей власти».

Если вы посмотрите первоисточник, то кроме этой легенды все там же увидите и о некотрых славянских племенах:

"Доленчане не в состоянии были выдержать натиска [Генриха] и призвали против него авар, которых мы называем венграми, - народ очень жестокий в войне.
http://www.vostlit.i...kind/frame1.htm

Ну и в общем то например в этой статье систематезированы легенды о призвании, примеров достаточно:

"Как нам представляется, параллельный текст — в полном согласии с изначальным подходом Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина — показывает, что момент заключения договора между приглашающими народами и приглашенными правителями является одним из мотивов общего сюжета.
Соответственно, применительно к легенде о призвании варягов нет никаких оснований отделять его как обособленное историческое ядро. "
http://www.ruthenia....e/nikolaev7.pdf

Восстание Вадима в Новгороде было успешно подавлено, и Новгород платил Олегу 300 гривен, "миру для". Новгородцы действительно к 13 веку могли капризничать в отношении князей, но! только из династии Рюриковой. Вот Вам сила традиции и легитимность.

Опачки... Приехали. Теперь вы сомнительный материал из источника 16 века о событиях 9 века подаете как нечто доказанное и само собой разумеющееся. Даже не знаю что сказать.

[Yurate]

Маджус, я прочитал много про выведение "русь" из "*rothsmenn > ruotsi", но у меня так и не отложилось, как заполнить логический разрыв в последовательности:

варяги-готы - самоназвание gut thiuda
варяги-свеи - самоназвание svear, финский экзоэтноним ruotsi
варяги-урмане - самоназвание nordmenn
варяги-англяне - самоназвание angles
варяги-русь - самоназвание ?

Если финны до Нестора называли русь словом ruotsi (чтобы к Нестору пришло слово "русь"), свеев - как-то иначе, а потом поменяли объект названия ruotsi (чтобы получилось, как сейчас), то, чтобы в это поверить, нужен пруфлинк на древний источник.

Если финны до Нестора называли одинаково свеев и русь, то нужен пруфлинк на древний источник, описывающий этнические различия между двумя группами ruotsi, иначе как бы словене отличали русь от свеев, ориентируясь только на псевдофинское слово ruotsi, одно на двоих.

А если словене сами видели, кто есть кто, например, знали, как себя называет русь (как готы и прочие себя звали, они знали же), то зачем им псевдофинское ruotsi?

Если таких документов нет, то вышеупомянутая этимология - русь от ruotsi - есть некоторая умозрительная конструкция, ничуть не лучше прочих. Нет оснований для её предпочтения.

Сообщение изменено: Yurate, 14 Январь 2014 - 19:27.

[Маджус]

Если таких документов нет, то вышеупомянутая этимология - русь от ruotsi - есть некоторая умозрительная конструкция, ничуть не лучше прочих. Нет оснований для её предпочтения.

Упс... оказывется я где-то вам доказывал этмиологии ruotsi-русь?

[Yurate]

Упс... оказывется я где-то вам доказывал этмиологии ruotsi-русь?

И откуда же это Вам оказалось, о саркастичнейший?

Я обратился к Вам с этими соображениями, потому что прочие собеседники в теме не разделяют, как я понял, ни норманской гипотезы, ни этимологии от ротсменнов. Поэтому пока на Вас надежда.
Если же Вы сами не согласны, что русь от ruotsi-*rothsmenn, так скажите это явно.

UPD Краки Нифлунг, Вы давно не включались, и я к Вам не обратился с этой просьбой. Пожалуйста, прочитайте мой предудущий комментарий, адресованный Маджусу, и скажите, что Вы думаете о самоназвании варягов-русь?

Сообщение изменено: Yurate, 16 Январь 2014 - 11:10.

[Краки Нифлунг]

UPD Краки Нифлунг, Вы давно не включались, и я к Вам не обратился с этой просьбой. Пожалуйста, прочитайте мой предудущий комментарий, адресованный Маджусу, и скажите, что Вы думаете о самоназвании варягов-русь?

Я вам завтра постараюсь ответить.Сегодня времени катастрофически нет

[korvin]

Это с какого именно момента? С прихода к словенам или с захвата Киева?

С приходом к словенам, разумеется.

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская
[Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 101-116.]

И жду с нетерпением, когда вы меня просветите о повседневном быте и общественном устройстве Новгорода 9 века.... Ну если конечно вначале покажете на археологическом материале что в 9 веке был такой город.

Сейчас не вызывает сомнения существование Рюрикова городища в середине IX в. Эта дата определена на основании двух кладиков арабских дирхемов(конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельных восточных и византийских монет, бус, импортов из Скан- динавии и Хазарии, радиоуглеродного датирования.На одном из участков мыса были получены спилы для дендрохронологии. Древнейшие бревна были срублены в 889, 896, 897 гг. Таким образом, дендро-хронология подтверждает, что постройки в низкойчасти поселения относятся к последнему десятилетию IX в., но жизнь здесь началась ранее, поскольку под сооружениями, с которых были взяты спилы,ещё имеются культурные отложения, а кроме того,рассматриваемый участок являлся периферийным. Раскопки продолжаются, и отнесение даты основания поселения к середине IX в. не окончательно. Два аналогичных по значимости пункта контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава, а затем их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. Наличие на последнем клада монет самогоначала IX в. позволяет полагать, что и Рюриково го-родище возникло вряд ли позднее этого времени.
Е. Н. Носов. Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье

[Маджус]

С приходом к словенам, разумеется.

Разумеется?
А не отражает ли эта новгородская летопись 13 века борьбу за первенство между Киевом и Новгородом?

Сейчас не вызывает сомнения существование Рюрикова городища в середине IX в. Эта дата определена на основании двух кладиков арабских дирхемов(конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельных восточных и византийских монет, бус, импортов из Скан- динавии и Хазарии, радиоуглеродного датирования.На одном из участков мыса были получены спилы для дендрохронологии. Древнейшие бревна были срублены в 889, 896, 897 гг.

Это хорошо что вы сами выделили ключевые моменты.
1. Рюриково Городище

[i]"Исследования Городища дали дополнительные факты для разработки данной темы. Присутствие среди жителей Городища в IX-X вв. выходцев из Скандинавии полностью соответствует той исторической обстановке, которая сложилась в Поволховье в конце I тыс. н. э., как мы ее представляем сейчас по сведениям письменных источников и археологическим материалам.
В XI в. роль и значение Городища среди поселений истока Волхова изменились. Оно утратило ряд своих основных функций, прежде всего перестало быть торгово-ремесленным и военно-административным центром округи. Его расцвет наступил с конца XI в., когда Городище превратилось в княжеский замок, расположенный вне стен города. Здесь находились административные и хозяйственные помещения, ремесленные мастерские, культовые постройки, размещались княжеская дружина и различные службы княжеского двора."
2. Датировки.
Из вашей цитаты " ... Древнейшие бревна были срублены в 889, 896, 897 гг." Остальное лирика и желание автора натянуть сову на глобус - нахождение каких-то ранних культурных отложений может отодвинуть дату основания очень многих нынешних городов на тысячелетия. Поселение местных охотников или земледельцев ни дают никакого основания говорить что в далекие времена на том же месте когда-то был город.
Так вот о датах - могли б озаботится датировками жизни и правления Рюрика. По легенде он князь новгородский с 862 года, умер в 879 году, а самые древние деревья для строительства его предполагаемой столицы срубили через 20 лет после его смерти.
Ничего не смущает?

Сообщение изменено: Маджус, 17 Январь 2014 - 11:30.

[Пастор_Шлаг]

Древнейшие бревна были срублены в 889, 896, 897 гг."

Такие датировки прям до года вообще реальны?

[korvin]

Такие датировки прям до года вообще реальны?

Это цитата профессионального археолога. Видимо, да. Иначе в чем смысл дендрологического метода?

[korvin]

Разумеется?
А не отражает ли эта новгородская летопись 13 века борьбу за первенство между Киевом и Новгородом?

В 13 веке никакой борьбы за первенство между Киевом и Новгородом не было. Но если Рюрик основал государство в Старой Ладоге, а потом срубил Новгород (Рюриково городище), то значит Новгород был первым.

Это хорошо что вы сами выделили ключевые моменты.
1. Рюриково Городище

"Исследования Городища дали дополнительные факты для разработки данной темы. Присутствие среди жителей Городища в IX-X вв. выходцев из Скандинавии полностью соответствует той исторической обстановке, которая сложилась в Поволховье в конце I тыс. н. э., как мы ее представляем сейчас по сведениям письменных источников и археологическим материалам.
В XI в. роль и значение Городища среди поселений истока Волхова изменились. Оно утратило ряд своих основных функций, прежде всего перестало быть торгово-ремесленным и военно-административным центром округи. Его расцвет наступил с конца XI в., когда Городище превратилось в княжеский замок, расположенный вне стен города. Здесь находились административные и хозяйственные помещения, ремесленные мастерские, культовые постройки, размещались княжеская дружина и различные службы княжеского двора."
2. Датировки.
Из вашей цитаты " ... Древнейшие бревна были срублены в 889, 896, 897 гг." Остальное лирика и желание автора натянуть сову на глобус - нахождение каких-то ранних культурных отложений может отодвинуть дату основания очень многих нынешних городов на тысячелетия. Поселение местных охотников или земледельцев ни дают никакого основания говорить что в далекие времена на том же месте когда-то был город.
Так вот о датах - могли б озаботится датировками жизни и правления Рюрика. По легенде он князь новгородский с 862 года, умер в 879 году, а самые древние деревья для строительства его предполагаемой столицы срубили через 20 лет после его смерти.
Ничего не смущает?

По первому пункту даже не понял, в чем суть Ваших возражений? По второму:

рассматриваемый участок являлся периферийным. Раскопки продолжаются, и отнесение даты основания поселения к середине IX в. не окончательно. Два аналогичных по значимости пункта контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава, а затем их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. Наличие на последнем клада монет самого начала IX в. позволяет полагать, что и Рюриково городище возникло вряд ли позднее этого времени.

Я даже не вижу никаких поводов для сомнения. Русь пошла с Ладоги.