1015 ответов в этой теме

[Kurš]

К стати делал анализ ДНК. У меня большое количество скандинавских генов и генов из Ирландии и Шотландии. Не знаю от куда. Сам из Курземе родом. Все предки с 17 века были латышами ( свободными , бривземниеки) Самый старый предок в церковной книге указан как конунг ( kenig) Vēžu Kenigs Mikels( Микелс кениг из Вежи) Может от этих предков , куршей, у меня скандинавские ДНК ? как проверить не знаю.Интересно , что немецких ДНК нет.Так , что возможно я потомок викингов

Сообщение изменено: Kurš, 14 Июль 2016 - 14:42.

[сторонний наблюдатель]

Один шведский археолог даже предположил, что эти земли были частью Швеции, что, конечно, больше похоже на курьез.

ну, такой Швеции тогда не было, как и шведов, как народности, впрочем тоже самое и с другими народами. Тогда вообще люди мыслили другими категориями географии и геополитики, границ государств как таковых не было. Были племенные границы земель с более или мение чёткой структурой организации, регионализации и управления/подчинения,обработки/собственности земель. Более воинственные/кочевые/экспансивные (и в смысле ведения своего хоз-ва) племена время от времени собирали налоги с тех или иных территорий или чаще всего просто грабили. То грабили, то защищались

[Краки Нифлунг]

Конечно, поэтому я и указал, что это курьезное заявление.

[сторонний наблюдатель]

К стати делал анализ ДНК. У меня большое количество скандинавских генов и генов из Ирландии и Шотландии. Не знаю от куда. Сам из Курземе родом. Все предки с 17 века были латышами ( свободными , бривземниеки) Самый старый предок в церковной книге указан как конунг ( kenig) Vēžu Kenigs Mikels( Микелс кениг из Вежи) Может от этих предков , куршей, у меня скандинавские ДНК ? как проверить не знаю.Интересно , что немецких ДНК нет.Так , что возможно я потомок викингов

Возможно. Хотя и бывает что "бабушка согрешила с водолазом" (С) . Ну например какой нибудь солдат шведского войска Северной войны

[Ruotsi]

НО ! нет в латышском скандинавских слов.

Так латышский откуда начало берёт? Из средневекового латгальского?
Был бы латышский на базе куршского, может и скандинавизмов было бы много?

[сторонний наблюдатель]

НО ! нет в латышском скандинавских слов.

Есть в латышском как чистые скандинавизмы, так и германизмы которые невозможно отделить от скандинавизмом, так и эксклюзивные скандинавско-балтские (латышские) паралелли

p.s. кроме того есть общие балто-фенно-скандинавкие слова, происхождение (источник) которых не установленно

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 14 Июль 2016 - 15:39.

[Kurš]

Возможно. Хотя и бывает что "бабушка согрешила с водолазом" (С) . Ну например какой нибудь солдат шведского войска Северной войны

Нет . не получается с водолазом , хотя не исключаю , но нашлись родственники по ДНК даже в Австралии. Покапались , от одних предков.Только час назад узнал , что нашёлся ещё один предок с титулом Кениг. С того же места. Но кто он информации не хватает. Может сын старший ? Его имя Vēžu Kēnigs Ernests ,моего предка ( установленного) Vēžu Kēnigs Mikels.Но мой старше этого Эрнеста на 30-40 лет. Скорее старший сын , трудно сказать. Предположение.

[Kurš]

Есть в латышском как чистые скандинавизмы, так и германизмы которые невозможно отделить от скандинавизмом, так и эксклюзивные скандинавско-балтские (латышские) паралелли

p.s. кроме того есть общие балто-фенно-скандинавкие слова, происхождение (источник) которых не установленно

Возможно я не знаю скандинавизмов , в латышском дохристианских. При шведах , да , появились , типа скола- школа и т.д.

[korvin]

К стати делал анализ ДНК. У меня большое количество скандинавских генов и генов из Ирландии и Шотландии. Не знаю от куда. Сам из Курземе родом. Все предки с 17 века были латышами ( свободными , бривземниеки) Самый старый предок в церковной книге указан как конунг ( kenig) Vēžu Kenigs Mikels( Микелс кениг из Вежи) Может от этих предков , куршей, у меня скандинавские ДНК ? как проверить не знаю.Интересно , что немецких ДНК нет.Так , что возможно я потомок викингов

Вы сделали только Y-ДНК анализ? Или аутосомный тоже? На Гедматче не размещались?

[Kurš]

Возможно. Хотя и бывает что "бабушка согрешила с водолазом" (С) . Ну например какой нибудь солдат шведского войска Северной войны

Вообще то у жителей Курземе ген скандинавских хватает. Особенно у жителей побережья , между Лиепаей и Вентспилсом.А там были поселения викингов

[Kurš]

Вы сделали только Y-ДНК анализ? Или аутосомный тоже? На Гедматче не размещались?

Я в этом мало разбираюсь.У меня мать с Оршанского района Белоруссии ( родственница Лукашенко) , её отец помор. ДНК анализ сделал мой племянник по матери , но от другого отца ( еврея). Я легко вижу гены от матери , белорусски и от отца латыша.Если бы моя мать женилась на русском или украинце , я бы ничего не понял , но тут очень чётко можно видеть разницу и совпадения. К стати угро-финсские гены у меня , я так понял , от матери , а не от отца-латыша

[Eugene_rus]

Скорее старший сын , трудно сказать. Предположение.

А какой субклад у Вас? Совпадение со скандинавами на какой дистанции на скольки маркерах?
Предположения делать надо на что-то опираться.

[Kurš]

А какой субклад у Вас? Совпадение со скандинавами на какой дистанции на скольки маркерах?
Предположения делать надо на что-то опираться.

Вот , что у меня 98.9%
European
83.7%
Eastern European

Northwestern European
2.5%
Scandinavian
1.6%
Finnish
0.9%
British & Irish
4.5%
Broadly Northwestern European
5.7%
Broadly European
0.6%
East Asian & Native American

East Asian
0.4%
Mongolian
0.1%
Broadly East Asian
0.1%
Broadly East Asian & Native American
0.2%
Middle Eastern & North African
0.2%
Broadly Middle Eastern & North African
0.3%
Unassigned Добавлю , что у племянника по материнской линии ( беларусско-поморская) нету вообще скандинавских и ирландских генов. Это от отца-латыша. Финские есть у племянника, хотя у него нет родственника латыша

Сообщение изменено: Kurš, 14 Июль 2016 - 17:29.

[Kurš]

А какой субклад у Вас? Совпадение со скандинавами на какой дистанции на скольки маркерах?
Предположения делать надо на что-то опираться.

В общем получается , что у меня 2,5 % скандинавских ген , 0,9% ирландских , которых нет у моей матери - белорусски-поморки. С финскими генами у меня с племянником одинаково, толи от деда помора , толи от отца с северной Курземе.У племянника не может быть генов ФУ от моего отца , значит большинство ФУ генов у меня от матери - 1,6 %. У племянника 1 % ФУ генов

[Eugene_rus]

В общем получается , что у меня 2,5 % скандинавских ген , 0,9% ирландских , которых нет у моей матери - белорусски-поморки. С финскими генами у меня с племянником одинаково, толи от деда помора , толи от отца с северной Курземе.У племянника не может быть генов ФУ от моего отца , значит большинство ФУ генов у меня от матери - 1,6 %. У племянника 1 % ФУ генов

Вы привели данные аутосомного теста.
Ничего специфически скандинавского в данных процентах нет ...
Это все на уровне шума.

А какой субклад и сколько маркеров у Вас по гаплогруппе YDNA?

[Kurš]

Вы привели данные аутосомного теста.
Ничего специфически скандинавского в данных процентах нет ...
Это все на уровне шума.

А какой субклад и сколько маркеров у Вас по гаплогруппе YDNA?

Извиняюсь за свою необразованность , я не знаю , что такое YDNA

[Kurš]

Вы привели данные аутосомного теста.
Ничего специфически скандинавского в данных процентах нет ...
Это все на уровне шума.

А какой субклад и сколько маркеров у Вас по гаплогруппе YDNA?

Просто я увидел , что у моей матери белорусски нет скандинавско-ирландских генов , а у отца-латыша есть.

[Eugene_rus]

Извиняюсь за свою необразованность , я не знаю , что такое YDNA

Y-ДНК
У Вас стоит R1a, но этой метке 20 000 лет. Есть более подробные субклады в этой линии. В том числе специфичные для скандинавов.

[Kurš]

Y-ДНК
У Вас стоит R1a, но этой метке 20 000 лет. Есть более подробные субклады в этой линии. В том числе специфичные для скандинавов.

У меня R1a1a*

[Eugene_rus]

У меня R1a1a*

У Вас недотировання линия.
А вышеприведенных аутосомных результаты в любом случае описывают последние 6-8 поколений. Т.е. информации о средневековом предке скандинавы в них не сораниться. Это к вопросу об ирландском проценте.

[Kurš]

Возможно. Хотя и бывает что "бабушка согрешила с водолазом" (С) . Ну например какой нибудь солдат шведского войска Северной войны

Ну тогда вообще все анализы ДНК теряют смысл.Как утверждают , 25% мужчин воспитывают не своих детей.Представте сколько раз прабабушки могли наставить рога прадедушкам за 500 или 1000 лет.

[Ruotsi]

Ну тогда вообще все анализы ДНК теряют смысл.

Ну, как минимум можно построить филогению гаплогрупп, например. Просто так, да.

[Kurš]

Во время археологических раскопок в Гробине (Лиепайский район) были обнаружены следы пребывания на латвийской земле как куршей, так и скандинавов. Как рассказала в интервью Rietumu radio научный ассистент Института истории Элина Гушчика, находки свидетельствуют о том, что два народа жили бок о бок в одно и то же время, причем даже использовали общее кладбище. Также курши и скандинавы торговали между собой, сообщает LETA.
Археологические находки относятся к 10-12 веку нашей эры. Также найдены следы того, что гора Скабаржу в Гробине была обжита еще в бронзовый век, до 3000 лет до нашей эры.

[Kurš]

Археологические находки на территории городища старой Кулдиги свидетельствуют, что когда-то там обитали викинги. Об этом сегодня пишет Latvijas Avīze.

"Присутствие скандинавов там читается совершенно ясно", — подтвердил изданию археолог Мартиньш Лусенс. Предположения о существовании погребальных костров около Кулдиги выдвигались учеными уже в 1930-е годы. Современные находки позволяют присвоить данной территории статус археологического памятника.

Дело в том, что викинги, как и курши, сжигали своих умерших вместе с оружием и украшениями. В данный момент обнаружено два места, где проводились такие обряды. Археологи нашли там так называемые "черепашьи сакты". Когда-то бронзовые сакты украшали золотые или серебряные инкрустации. На сактах изображены стилизованные алтари и львы. Такие украшения викинги стали изготавливать после того, как по водным путям достигли Черного моря и Константинополя, где их принимали в гвардию императоров Византии. Найденные сакты датируются IX или X веком. Правда, по сактам нельзя точно определить, откуда происходили конкретне викинги. Предыдущие находки наводили на мысль, что колонизаторы были с Готланда и континентальной Швеции. Во втором костре был погребен, скорее всего, курземский финн, предок ливов. В последний путь его отправили вместе с двумя наконечниками для копья, ножом и нехарактерной для викингов сактой.

Самое известное скандинавское поселение Латвии находится в Гробине около речки Аланде. Там викинги обитали в период с 650 по 800 год. Затем их прогнали местные курши. Связанные с викингами артибуты были обнаружены также в Злеках.

[korvin]

Я в этом мало разбираюсь.У меня мать с Оршанского района Белоруссии ( родственница Лукашенко) , её отец помор. ДНК анализ сделал мой племянник по матери , но от другого отца ( еврея). Я легко вижу гены от матери , белорусски и от отца латыша.Если бы моя мать женилась на русском или украинце , я бы ничего не понял , но тут очень чётко можно видеть разницу и совпадения. К стати угро-финсские гены у меня , я так понял , от матери , а не от отца-латыша

Не понял. Так Вы сделали себе анализ, или это сделал Ваш племянник по матери? Как в этом случае Вы можете отличить свои гены, тем более, какие то "финно-угорские"?

[Kurš]

На эстонском острове Сааремаа найдена уникальная находка: два корабля с убитыми воинами. Человеческие кости и прочие непонятые объекты были найдены в 2008 году рабочими, которые клали электрический кабель в поселке Сальме. По словам Марге Конса из Тартуского университета, "мы все согласны с тем, что они пришли из Скандинавии. Это наше первое прикосновение к эпохе".

Первой обнаружили лодку поменьше, в ней — семь беспорядочно разбросанных скелетов. Рядом в большой посудине аккуратно покоились 33 мужчины, которых сложили, как дрова. Вместе с ними найдены оружие и останки животных.

Сначала рабочие все находки свалили в кучу рядом с траншеей (местные власти сочли кости эхом второй мировой войны), но прибывшая на место Конса распознала в этих вещах наконечник копья и игральные фишки, вырезанные из кости. Находка явно относилась к более раннему времени. После этого в результате раскопок были обнаружены следы корпуса лодки — почти все деревянные части сгнили, оставив после себя характерные пятна, но 275 железных заклепок сохранились, и судно длиной около 11,5 м удалось реконструировать.

Консе стало ясно, что найдено нечто уникальное для этого места и того исторического периода. Лодка оказалась не рыбацкой, а военной — узкой, легкой, быстроходной. Радиоуглеродное датирование крошечных остатков древесины показало, что судно построили между 650 и 700 годами, после чего, по-видимому, ремонтировали на протяжении нескольких десятилетий, прежде чем оно отправилось в свой последний поход.

Паруса не было, гребли от острова к острову вдоль Балтийского побережья. Из костей, найденных внутри лодки, Конса собрала останки семи человек в возрасте от 18 до 45 лет. Были обнаружены также ножи, точильные камни и костяной гребень.

В 2010-м эстонский археолог Юри Петс из Таллинского университета в сотне метров от первой лодки обнаружил следы другого, гораздо более крупного и технически сложного судна. Чтобы его раскопать, пришлось вскрыть асфальтовое полотно, и не напрасно — эта находка оказалась еще более важной.

Если верить учебникам истории, эпоха викингов началась 8 июня 793 года на острове у берегов северной Англии. Их флотилии могли преодолевать огромные расстояния (викинги стали первыми европейцами, пришедшими в Америку), их молниеносные набеги наводили ужас на берега Англии, Ирландии и Франции.

Огромный географический охват — от Новой Шотландии до Константинополя — удался викингам благодаря не только совершенному владению мореходным искусством, но и парусу. Но первые свидетельства плавания викингов в Балтийском море относятся только к 820 году, когда, по приблизительным оценкам, был построен 18-метровый Осебергский корабль. Его обнаружили в 1904 году. Он сыграл роль погребальной ладьи одной высокопоставленной особы женского пола из Норвегии.

Находка на эстонском острове Сальма отодвигает начало эпохи паруса на век назад или даже больше. Свыше 1200 гвоздей и заклепок подсказали Петсу, что "Сальме-2" (так назвали корабль) имел 16 м в длину и 3 м в ширину. У судна был киль — элемент, имевший решающее значение для сохранения парусника в вертикальном положении на воде. Скопление железа и дерева близ центра корабля, а также куски ткани неподалеку навели Петса на мысль о мачте и парусе.

Если он прав, то "Сальме-2" самый древний парусник, найденный на балтийских берегах. Коллеги склонны согласиться. "На судне такого размера действительно имело смысл ставить парус", — говорит Ян Билл из Университета Осло (Норвегия).

Хотя неизвестно, с какой целью на "Сальме-2" выходили в море за полвека до первых налетов на Англию, нет сомнений, что это корабль викингов и что он был способен пересечь 150 км открытого моря между Швецией и Сааремаа. Выходит, ключевая технология кораблестроения была у викингов по крайней мере за несколько десятилетий до 793 года.

Через три дня после обнаружения судна из земли показался меч, а потом и кости. На то, чтобы выкопать 33 скелета, которые лежали в четыре ряда, потребовались два археологических сезона.

Петс и Конса уверены: оба судна были похоронены в одно и то же время. Судя по конструкции лодок и артефактам, мертвецы были выходцами из Скандинавии — скорее всего, из Швеции. Что они делали в Эстонии и почему не вернулись домой?

Петс, завершивший раскопки в сентябре 2012 года, считает, что у него достаточно информации, чтобы судить о случившемся. Разбойники пришли либо за добычей, либо для сбора дани, либо для расправы над обидчиками, но встретили на местном пляже грозного противника. После схватки одна из сторон собрала погибших и торжественно переломала мечи товарищей, предварительно нагрев их и согнув.

У оставшихся в живых было достаточно сил и времени, чтобы протащить два корабля 70 м по пологому пляжу. 33 человека — все они на вид здоровые, крепкие мужчины "призывного возраста" — были похоронены внутри "Сальме-2" с очевидной заботой и уважением.

Скелеты были укрыты щитами, как одеялом (15 щитов давно сгнили, но остались их бронзовые шишки и фрагменты ручек). Мужчин похоронили с личными вещами, в число которых входило не только оружие, но и расческа из лосиного рога, суставы овец и коров, найдены даже останки собак и ястреба. Груду тел покрыли какой-то тканью (возможно, парусом), после чего засыпали песком и камнями.

Что касается корабля поменьше, то там все иначе: реконструкция, выполненная Конса с помощью компьютерной программы, показала, что люди лежали парами или поодиночке, а некоторые сидели, прислонившись к внутренней части корпуса. Члены этого экипажа были оснащены не так богато.

Захоронения в лодках часто встречаются в Англии, Швеции и Норвегии и описаны в сагах, но находка в Сальме все равно уникальна. Почти всегда в лодках хоронили поодиночке, причем над князьями и знатью насыпали большой курган. Ничего подобного так далеко на востоке археологам до сих пор не попадалось. Находка в Сальме относится к Вендельскому периоду, когда о викингах, строго говоря, речи еще не было. Возможно, перед специалистами пример зарождения тех знаменитых традиций.

При этом погребение проводилось в большой спешке. На обоих кораблях присыпали только тела. На эту работу (песок, скорее всего, черпали шлемами) должно было уйти несколько часов. Вместо того чтобы сделать лодку-гроб для каждого, пришлось довольствоваться братской могилой.

После того как воины оставили павших товарищей, ветра и бури нанесли достаточно песка и гравия, чтобы полностью закопать корабли. За 1300 лет береговая линия отступила, и суда оказались более чем в 200 м от моря, а их ватерлинии — на глубине 3,5 м.

Останки людей — сами по себе богатый источник информации. Находка позволяет проследить связь между Вендельским периодом и агрессивностью, которая станет отличительной чертой варягов. Ученые толкуют о потеплении в Европе, которое привело к перенаселению Скандинавии, побудившем энергичную молодежь искать счастья на чужих берегах. На это наложились индивидуальные жажда наживы и страсть к путешествиям. Одновременно усилилось социальное неравенство, и местные князья обладали достаточной властью, чтобы собирать под свои знамена группы налетчиков. И так совпало, что на руках была технология, сделавшая возможной далекие морские переходы.

Находка в Сальме позволяет предположить, что представление о внезапном начале эпохи викингов нуждается в радикальном пересмотре. Очевидно, что члены отряда, сражавшегося на Сааремаа задолго до судьбоносного налета на Линдисфарн, не были равны по своему социальному статусу. Судя по оружию, у них были богатый вождь и приближенные к нему "офицеры" ("дворянин" и свита). Трупы даже сложены иерархически: выше всех лежат пять человек с обоюдоострыми мечами, у которых богато украшенные рукояти, а в низу кучи — воины с простыми мечами, у которых острой была только одна сторона.

Во рту одного из верхних скелетов лежала богато украшенная игорная фигурка (возможно, что-то вроде шахматного короля) из бивня моржа. Неподалеку найден убранный драгоценными камнями эфес меча — лучший из всех. Возможно, люди с "Сальмы-1" (те, которых похоронили кое-как) находились на самой нижней ступени социальной лестницы. Обнаруженные рядом с ними вещи намекают на то, что они, быть может, были не воинами, а чем-то вроде прислуги.

Антрополог Райли Альме, который изучает останки в Таллинском университете, имеет основания полагать, что мужчины погибли в жестокой сече. Вот правая рука, которую в беспомощном жесте подняли над головой, чтобы отвести смертельный удар. Вот череп, у которого снесли верхнюю половину. На самом деле только у пяти из сорока скелетов обнаружены явные следы порезов на костях, но ничего странного в этом нет — погибнуть в битве можно разными способами. Например, найдены наконечники стрел — они могли пробить тело, но не коснуться кости. Рана от меча могла привести к фатальной потере крови, тоже не задев кость.

В отличие от многих других массовых захоронений на скорую руку сразу после боя, людей на "Сальме-2", по-видимому, хоронили с мыслью о загробном мире. Например, отрубленную руку аккуратно положили на свое место.

Альме отмечает также, что воины должны были внушать дикий страх одним своим видом. Средний рост — около 177 см. В VIII в. они казались гигантами. Некоторые кости хранят следы старых ран, то есть это были бывалые рубаки. Оружие типичное для скандинавов, но ученые проведут химический анализ костей, чтобы уточнить родину чужеземцев.

Несмотря на огромную работу, некоторые вопросы остаются. Сага, написанная в 1225 году, рассказывает о шведском аристократе по имени Ингвар, который встретил свой конец во время налета на Эстонию около 600 года: "Мужи Эстляндии спустились к берегу с большим войском, и была сеча, и их армия была настолько отважной, что шведы не устояли, и король Ингвар пал, и его люди бежали. Его похоронили недалеко от берега под курганом, а шведы вернулись домой".

Сааремаа — крайне странный выбор для набега. Насколько известно из исторических источников, обычно викинги выбирали своей целью населенные пункты или богатые изолированные монастыри. Ничего подобного на острове не было. Ближайшая находка, относящаяся к Вендельскому периоду, находится в 20 км от Сальме.

Если все же был налет или столкновение с местными жителями, и чужеземцы победили, они заплатили немалую цену. На победу викингов указывает и то, что у них было время на погребение (хотя и поспешное), и то, что могилы оставались нетронутыми достаточно долго, чтобы полностью оказаться под песком. То есть поле боя осталось за ними.

Нельзя исключать и того, что битва началась еще на море — найдены наконечники стрел, которые, судя по их расположению, застряли в корпусе судна. Возможно, одни скандинавы подстерегли других — то ли давняя вражда, то ли желание отобрать добычу.

[Kurš]

Не понял. Так Вы сделали себе анализ, или это сделал Ваш племянник по матери? Как в этом случае Вы можете отличить свои гены, тем более, какие то "финно-угорские"?

Я сделал и мой племянник.Племянник(сын сестры) , но у нас разные отцы.Отец моей сестры еврей , а муж армянин.Мой отец латыш.По этому мне легко понять где у него гены по матери и бабушки и где еврейские и армянские и сравнить со своими.

[Ruotsi]

Сааремаа — крайне странный выбор для набега. Насколько известно из исторических источников, обычно викинги выбирали своей целью населенные пункты или богатые изолированные монастыри. Ничего подобного на острове не было. Ближайшая находка, относящаяся к Вендельскому периоду, находится в 20 км от Сальме.

Если набегали, то было на что набегать. Источники не панацея, что-то могло не дойти до нас. Или что-то не найдено.

[savir]

Kurš, а Вы не из Kurische Koenige?
Про них есть цельная статья в Вики

Куршские короли (латыш. kuršu ķoniņi, нем. Kurische Koenige) — конфедерация шести родов потомков местных вассалов Ливонского ордена, существовавшая в XIV—XX вв. в окрестностях города Кулдига (латыш. Kuldīga) в Курляндии (латыш. Kurzeme), на территории сегодняшней Латвии. Среди них преобладают фамилии Апариёдс (Aparjods), Пеникис (Peniķis), Тонтегоде (Tontegode[1]), Драгунс (Dragūns), Саукантс (Saukants) и Сиркантс (Sirkants).

https://ru.wikipedia...Куршские_короли

[Mukaffa]

Если набегали, то было на что набегать.

А ежели не "набегали", а хотели отомстить за набеги на свои земли?
Сааремаа - известное пиратское местечко.

Источники не панацея, что-то могло не дойти до нас. Или что-то не найдено.

Но из дошедших, как-бы именно территорию Швеции грабили южнобалтийские пираты, а не наоборот.

Сообщение изменено: Mukaffa, 16 Июль 2016 - 15:27.