1641 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

А теперь объясните мне, если Вам не трудно, что именно Вам представляется некорректным в моём сравнении? Только, если можно, конкретно, без общих фраз.

Да, проще будет изложить свое мнение и с чем я не согласен
Во-первых элита современного мира в условиях глобализации и элита в традиционном обществе это очень разные вещи.Сегодня представитель российской(и почти любого другого государства) элиты может быть хоть мусульманином, хоть африканцем. Тогда он тоже в некоторых случаях мог быть этнически кем угодно, но всегда обладал той же культурой, что и остальное общество или доминирующая прослойка. Элита не могла быть полиморфична, а сейчас может. Уже поэтому сравнение некорректно.
Мы имеем , с одной стороны, авар, с явным монголоидным компонентом, безусловно, впитавшими в себя еще и разные европеоидные компоненты, с четко выделяемым кочевническим укладом .А с другой стороны аграриев славян, без монголоидных компонентов, с совершенно отличной материальной культурой.
В итоге, что я хочу сказать. Есть различия :
в антропологии- с одной стороны четко выделяемый, характерный для славян комплекс, с другой-смешанный европеоидно-монголоидный комплекс у авар
в хоз.укладе и материальной культуре - аграрный уклад у славян, с вытекающий из этого материальной культурой, которая была до авар и продолжилась после них. С другой стороны аварское кочевое общество, с характерной степной материальной культурой.Да и не только материальной.
В-третьих, я не считаю пример, Хазанова, который Вы привели, приемлимым в этом случае. Он говорит о включении в кочевой раннегосударственный организм как раз-таки номадов, кочевые группы. И да, Вы правы, не только антропология, но и археология подтверждают, что авары включили различный кочевой элемент.Но славяне не кочевники.
Мы прекрасно знаем, что большие кочевые раннегосударственные образования использовали земледельческое население как зависимое. Так было и при гуннах, было и при аварах, было и при монголах.
Если не использует, то быстро оседает и размывается.
Но мы-то знаем, что авары использовали славян как зависимое население, есть письменные источники, есть материалы разрушений славянских городищ аварами

Традиционное общество существует многие тысячи лет. Нет ничего некорректного в сопоставлении между собой различных его стадий.

Шойгу чтоли с Собяниным в традиционном обществе живут?

[Eugene_rus]

в антропологии- с одной стороны четко выделяемый, характерный для славян комплекс, с другой
-смешанный европеоидно-монголоидный комплекс у авар

Не примите за возражение, но если сегодня могут быть монголоидные славяне, то почему они не могли быть при аварах?
альбинос_в_черном если я правильно понял его аналогию с Шойгу - предполагает, что и монголоидный компонент у авар мог быть местного происхождения.
Ведь Шойгу никого насколько известно не захватывал.
Если я конечно правильно понял логику albino

[Краки Нифлунг]

Не примите за возражение, но если сегодня могут быть монголоидные славяне, то почему они не могли быть при аварах?
альбинос_в_черном если я правильно понял его аналогию с Шойгу - предполагает, что и монголоидный компонент у авар мог быть местного происхождения.
Ведь Шойгу никого насколько известно не захватывал.
Если я конечно правильно понял логику albino

Я не говорю, что отдельные славяне при аварах не могли быть монголоидны. Более того, известны всаднические погребения (в Паннонии вроде) смешанные славяно-аварские. Уж не знаю, что там у них был за антропологический тип, но мог быть и полумонголоидный. Но это не говорит о том, что авары-славяне или славяне-авары. У славян и до авар были свои общественные центры, где жили "лучшие люди", были они и после авар. Если бы авары заменили собой славянскую элиту, можно было бы ожидать продолжения той самой всаднической аварской культуры, культуры элиты. В том числе и антропологически. Но нет, этого нету.
"Погибоша аки обре"

[альбинос в черном]

альбинос_в_черном если я правильно понял его аналогию с Шойгу - предполагает, что и монголоидный компонент у авар мог быть местного происхождения.

Да это вообще не важно какого он происхождения. Шойгу в Тыве родился, а сейчас, насколько я понимаю, постоянно проживает в Москве. То есть, формально говоря, он мигрировал с востока на запад примерно по тому же маршруту, что и авары. И какие интересные следствия из этого факта можно извлечь? Это помогает нам что-то понять об этнической ситуации в России?

Да, проще будет изложить свое мнение и с чем я не согласен

Проще пока что, к сожалению, не стало. Мне из Вашего комментария совершенно непонятно, как Вы понимаете авар и аварскую элиту. Считаете ли Вы, что авары практиковали расовую сегрегацию, что аварская элита - это закрытая страта, члены которой блюли расовую чистоту и не допускали в свой состав людей с европеоидной внешностью?

Шойгу чтоли с Собяниным в традиционном обществе живут?

Россия во многом сохраняет черты традиционного общества. В первую очередь как раз-таки в типе политической системы, которую современной никоим образом назвать нельзя. Так что да, живут в традиционном обществе.

он тоже в некоторых случаях мог быть этнически кем угодно, но всегда обладал той же культурой, что и остальное общество или доминирующая прослойка.

Исследования последнего времени развиваются в совершенно ином направлении и не фиксируют необходимого совпадения между идентичностью и культурой:

Этнические миграции и появление племен традиционно были одной из главных задач немецкой археологии. Метод картирования и отождествления археологической культуры с этносом в решении проблем этногенеза долгое время был характерен и для отечественной археологии. Однако в последнее время результаты работ немецких археологов (Фрайбургская школа) меняют прежние представления об этнических маркерах материальных культур. Политические границы, этнические карты, лингвистические группы и области определенной материальной культуры далеко не всегда могут быть наложены друг на друга, поскольку необязательно совпадают. Археологические культуры, демонстрирующие различные образцы стилей, свидетельствуют не об этнических компонентах, но о взаимодействии, обмене и новой динамике контактов. Для С. Брезера, археологические культуры - это абстракции, созданные произвольным путем из массы различных предметов. Даже предметы, которые по письменным источникам определяются, как свойственные тому или иному этносу, не являются систематическими и регулярными в регионе проживания этого этноса. Простое население, вполне вероятно, следовало этнических канонам (топоры francicsa, фибулы, стеклянные бусы, высококачественная керамика франков), но нет свидетельства, что им был присущ такой хабитус, который
делал их франками и лангобардами больше, чем те, кто этим моделям не следовал. Некоторые предметы из могил имеют символическую ценность, однако у нас нет возможности понять роль и значение этой символики для людей того времени. Если связь находками и этническими показателями и есть, но она неустойчива, и не всегда позволяет реконструировать этнический ландшафт более точно, чем тот, о котором мы можем узнать из письменных источников.

Шпирт А.М. Венская школа исторической этнографии и проблема этногенеза в раннем Средневековье


Что касается конкретно авар, то, как следует из работ Балинта, аварская культура синкретична и сочетает в себе разные черты.

ссылка

Элита не могла быть полиморфична, а сейчас может.

Прочитайте внимательно, пожалуйста, нижеследующую цитату и попытайтесь аргументированно её опровергнуть.

Хазанов А. М. Кочевники и внешний мир

"Кун сравнил наиболее крупные подразделения кочевников (племена и конфедерации) с «скелетной организацией, которая используется в случае необходимости». Это сравнение нуждается только в одной, хотя и весьма существенной поправке. Скелет постоянен, а высшие звенья социополитической организации номадов — нет. Они возникают по мере необходимости и исчезают, упрощаются или перестраиваются, когда необходимость в них отпадает. Их значение возрастает по мере того, как возрастает значение выполняемых ими политических функций, и уменьшается, по мере того, как в них сокращается надобность. К ряду кочевых политии в целом применим термин «кочевые вождества». Однако эти вождества, по сравнению с оседлыми, обладают и специфическими чертами. Прежде всего, в эволюционном плане все они являются вторичными, т. е. возникают не sui gene ris, а обязательно в результате взаимодействия с внешним миром, которое может принимать различные формы. Не только централизованное руководство в них, но и их самих в известной мере можно назвать ситуационными. Именно поэтому они обычно являются особенно нестабильными с диффузным, децентрализованным руководством и текучим и непостоянным составом"

Мы имеем , с одной стороны, авар, с явным монголоидным компонентом, безусловно, впитавшими в себя еще и разные европеоидные компоненты, с четко выделяемым кочевническим укладом .А с другой стороны аграриев славян, без монголоидных компонентов, с совершенно отличной материальной культурой.

Мы имеем, с одной стороны, дворян, с явным германским компонентом и с чётко выделяемым дворянским укладом. А с другой аграриев крестьян, без германского компонента, с совершенно отличной материальной культурой. Ну не очевидно ли, что дворяне и крестьяне - это два разных этноса?

Мы имеем, с одной стороны, класс высшей бюрократии и крупных собственников, с явным семитским компонентом и с чётко выделяемым стилем сверхпотребления. А с другой аграриев/пролетариев, без семитского компонента, с совершенно отличной материальной культурой. Ну не очевидно ли, что бюрократы/олигархи и основная масса населения в современной России - это два разных этноса?

славяне не кочевники.

Славяне, прежде всего, это не какой-то там особый биологический вид, славянство - это не специфическая метка, которую человек несёт в себе от рождения до смерти. Это переменная, а не константа, всего лишь идентичность, которая сегодня может быть одной, а завтра - другой. Сегодня ты земледелец, завтра - кочевник, сегодня славянин, завтра - авар. Для Средневековья эта ситуация типична.

"Алкуин отмечал, что гунны - это " gentes populique Hunorum", а для Павла Дьякона лангобарды были gens Langobardorum, состоящие из гепидов, свевов, аламанов, булгаров, саксонцев и готов. Этнические границы не были статичными и перед людьми того времени была возможность их изменения (например, Одоакр и его отец Эдика вначале были гуннами, но затем побывали тюрингцами, ругиями, эрулами и готами). Остроготы Теодориха были полиэтнической армией, состоящей из готов, которые в свою очередь состояли из амалов ругиев, вандалов, аланов, герулов, скиров, тюрингов, свевов, сарматов, тайфалов, гепидов и алеманов. Этничность имела инструментальный и ситуативный характер: люди меняли свою идентификацию от ситуации, материальной или политической выгоды. Этносы были конгломератами гетерогенных образований, которые постоянно меняли свой состав".

известны всаднические погребения (в Паннонии вроде) смешанные славяно-аварские. Уж не знаю, что там у них был за антропологический тип, но мог быть и полумонголоидный. Но это не говорит о том, что авары-славяне или славяне-авары.

И кем же по-Вашему были эти люди смешанного аваро-славянского происхождения? Аварами или славянами?

У славян и до авар были свои общественные центры, где жили "лучшие люди", были они и после авар

Расскажите, пожалуйста, поподробней про эти доаварские и поставарские "общественные центры". Что они собой представляли с точки зрения политической организации - общины, вождества, государства?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Май 2015 - 06:03.

[Краки Нифлунг]

Считаете ли Вы, что авары практиковали расовую сегрегацию, что аварская элита - это закрытая страта, члены которой блюли расовую чистоту и не допускали в свой состав людей с европеоидной внешностью?

Выше я уже ответил на этот вопрос.

Так что да, живут в традиционном обществе.

Забавно

Исследования последнего времени развиваются в совершенно ином направлении и не фиксируют необходимого совпадения между идентичностью и культурой

Вы не правы или выдаете желаемое за действительное. Критика понятия этнос=культура возникла еще в начале 20го века. И основные понятия этой критики верны, но от привязки этноса к культуре полностью никто не отказывался.

Прочитайте внимательно, пожалуйста, нижеследующую цитату и попытайтесь аргументированно её опровергнуть.

Я не увидел там слов о каком то удивительном этническом полиморфизме. Вообще об этничности или культуре там речь не шла.

Мы имеем, с одной стороны, дворян, с явным германским компонентом и с чётко выделяемым дворянским укладом. А с другой аграриев крестьян, без германского компонента, с совершенно отличной материальной культурой. Ну не очевидно ли, что дворяне и крестьяне - это два разных этноса?

Нет, не очевидно. О дворянах какого века идет речь? Кто диагностировал у них значительный германский компонент?Каков процент? Кто выделил их материальную культуру как стилистически отличную от дворянской?Как называется крестьянская археологическая культура, а как дворянская? Где располагались компактные центры проживания дворянской культуры?Какими границами она обозначена?
Забываете, что есть импорт и есть уникальные источники,а есть массовые.

Сегодня ты земледелец, завтра - кочевник, сегодня славянин, завтра - авар. Для Средневековья эта ситуация типична.

Действительно, очень типична.Проиллюстрируйте Ваш пример со сменой хоз.уклада какими-нибудь германскими народами( как наиболее крупной, вместе со славянами общностью того времени). Вот тогда он действительно будет типичным или просто правдоподобным.

И кем же по-Вашему были эти люди смешанного аваро-славянского происхождения? Аварами или славянами?

Ни теми, ни другими они не стали
"Аварские воины-всадники пытались заменить собой и своим полуславянским потомством племенную верхушку, но численность их оставалась незначительной"
http://admw.ru/books...V-VIII-vekov/47

Расскажите, пожалуйста, поподробней про эти доаварские и поставарские "общественные центры"

Погуглите, Зимно, например

P/S. Да, вот кстати. Вот что вспомнилось, кого ни возьми,у кочевников свои родовые элиты.Царские скифы, род Ашина, род Дуло, Чингизиды. Было бы здорово,если бы Вы привели какой-нибудь пример становления во главе кочевого государства человека не из кочевого общества,а аграрного. Можно поставить под сомнение, что все эти чингизиды и ашиниды были ими действительно, но по крайней мере пытались им соответствовать или выдавать себя за них. Об этом я и сказал пару сообщений назад.

[Приднестровец]

Россия во многом сохраняет черты традиционного общества. В первую очередь как раз-таки в типе политической системы, которую современной никоим образом назвать нельзя. Так что да, живут в традиционном обществе.

А вот согласно мир-системному подходу Валлерстайна, который я в основном разделяю, весь современный мир, от сомалийских пиратов до трейдеров с Уолл-стрит, одинаково современен, вне его живут лишь редкие изоляты, никак не сообщающиеся в большим миром. Естественно, никакого традиционного общества нигде больше нету, и Исламское государство-такое же порождение (пост)модерна, как и гей-парады или транснациональные корпорации. РФ тем более является его частью.

[альбинос в черном]

Выше я уже ответил на этот вопрос.

Не вижу никакого внятного ответа именно на этот вопрос. Есть общие, расплывчатые фразы, ни к чему конкретно не относящиеся. Просто ответьте прямо на вопрос.

Забавно

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!"

В настоящий момент отправным пунктом размышлений о России как цивилизации принято считать традиционалистскую, патерналистскую природу российского государства: естественной формой бытия сферы социально-политического здесь, как предполагается, выступают перманентно актуальные административно-распределительные структуры. См., например, наиболее яркие работы этого ряда: Бессонова О.Э. Раздаточная экономика как российская традиция // Общественные науки и современность. 1994. № 3; Васильев Л.С. Модернизация как исторический феномен (о генеральных закономерностях эволюции). – М.: Фонд «Либеральная миссия», 2011; Кирдина С.Г. X и Y экономики. Институциональный анализ. Политика, идеология, экономика. – М.: Наука, 2004. И т. д. В рамках этой парадигмы утвердилось несколько основных гипотез относительно статуса России как культурно-исторической общности, связанных, главным образом, с интерпретациями религиозно-этатистского характера. Из совокупности воззрений подобного рода можно упомянуть (не претендуя на сколько-нибудь исчерпывающую полноту) следующие весьма характерные. По мнению К. Маркса Россия как культурно-историческая общность политически выкристаллизовалась в составе Золотой Орды и именно монгольскому периоду своей истории обязана деспотическим характером государственности. В трудах А. Тойнби оформилось представление о России как о цивилизации, продолжающей политические традиции Византии, цивилизации, интегрированной на основе доминирования православной веры и максимальной концентрации власти. В подобный же контекст помещает, по сути дела, рассуждения о России один из наиболее ярких представителей современного цивилизационного подхода С. Хантингтон. Согласно американскому историку Р. Пайпсу, на протяжении большей части истории в России преобладала так называемая «вотчинная» система правления, в рамках которой политическая власть мыслилась как продолжение права собственности, а правитель являлся одновременно сувереном государства и его владельцем. Общими теоретическими позициями как западных, так и отечественных исследовательских проектов, направленных на описание природы российской цивилизации, являются: 1) интерес к проблеме наличия/отсутствия частной собственности и гражданского общества, традиционно ассоциирующейся с дихотомией Запад–Восток и современное общество-традиционное общество, в особенности, акцентирование имперских, патерналистских, сакральных параметров российской государственности; 2) концептуализация российского опыта социальности в традиционалистских терминах, то есть как опыта «общинности», «коллективизма» или «соборности», избегающая сколько-нибудь близких к либеральной теории цивилизации трактовок. И т. д., и т. д., и т. д.

от привязки этноса к культуре полностью никто не отказывался.

Забавно. Я Вам ТОЛЬКО ЧТО привёл мнение одного из наиболее авторитетных современных российских этнографов, согласно которому следует отказаться не то что от привязки этноса к культуре, но от самого понятия этноса как такового! И это отнюдь не единичное высказывание подобного рода:

в первобытности и раннем средневековье отсутствовали этносы в том смысле, в котором они сегодня понимаются, т. е. как культурные и языковые общности.

Изучение традиционных народов показывает, что там в основе идентичности лежали прежде всего социальные, а не культурные или языковые факторы. Поэтому ставшие популярными и поддержанные немалым числом ученых расхожие представления о, скажем, скифах, аланах, гуннах, древних тюрках, славянах и пр. как об отдельных «этносах» вряд ли соответствуют реальности. Все это были конгломераты племен, включавшие самые разные компоненты, и их члены вряд ли ощущали свою общность, даже если говорили на одном языке. Поэтому следует отказаться от представлений об «этносах» в первобытности и раннем средневековье, и вместо этногенеза следует говорить о культурогенезе и лингвогенезе, отчетливо представляя себе, что речь идет об искусственно сконструированных общностях, лишенных социальности.

Излечима ли болезнь этноцентризма? Виктор Шнирельман

Я не увидел там слов о каком то удивительном этническом полиморфизме

Естественно, поскольку этнология вообще не знает такого термина - "удивительный этнический полиморфизм".
А о чём идёт речь в цитате Вы, я полагаю, прекрасно поняли. Что, спрашивается, может быть непонятного в словах о том, что кочевые вождества являлись нестабильными образованиями, что политическое руководство в них было диффузным, децентрализованным, с текучим и непостоянным составом? Всё это совершенно противоречит Вашим абстрактным представлениям о кочевых элитах как якобы гомогенных в каком бы то ни было смысле. За власть боролись разные кочевые рода, имевшие разное происхождение - сегодня побеждал один, завтра - другой. Элит как неких замкнутых, самовоспроизводящихся страт здесь не было.

А вот согласно мир-системному подходу Валлерстайна, который я в основном разделяю, весь современный мир, от сомалийских пиратов до трейдеров с Уолл-стрит, одинаково современен

Да, но в другом смысле. Сомалийские пираты, талибы, ИГИЛ и т. д. - это порождение глобализации, это новый традиционализм. В этом смысле данные феномены современны и являются частью мир-системы. Но это конечно же не делает их современными в социальном, политологическом и юридическом смысле.

Сравните:

Быть современным означало быть антисредневековым, в рамках антиномии, где в концепте «средневековый» была воплощена узость мысли, догматизм и в особенности — ограничения, налагаемые властью. Это и Вольтер, кричащий: Ecrasez l' infâme и Милтон, по существу прославляющий Люцифера в «Потерянном рае», и все классические «Революции» с большой буквы — разумеется, английская, американская и французская, но также к русская, и китайская. Соединенных Штатах это и учение об отделении церкви от государства, и первые десять поправок к Конституции США, и «Прокламация об освобождении», и Кларенс Дэрроу на процессе Скопса, и дело «Браун против Совета образования», и дело «Роу против Уэйда».

Короче говоря, это было заведомое торжество человеческой свободы в борьбе против сил зла и невежества. Траектория движения была столь же неотвратимо поступательной, как и в случае технологического прогресса. Но то не было торжество человечества над природой; то было скорее торжество человечества над самим собой, или же над теми, кто пользовался привилегиями. То был путь не интеллектуального открытия, но социального конфликта. Эта современность была современностью не технологии, не сбросившего оковы Прометея, не безграничного богатства, но уж скорее — освобождения, реальной демократии

Валлерстайн Иммануэль. После либерализма

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Май 2015 - 12:28.

[Краки Нифлунг]

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!"

Я не знаю, открытие это для Вас или нет, но мне кажется Вы не совсем понимаете, что традиционализм и традиционное общество это разные понятия. Тойнби,Хантингтон -вообще говорят о геополитике. Маркс-об азиатской способе производства. В приведенном Вами отрывке идет рассуждение о русской\православной цивилизации вообще, в историческом контексте и нигде не говорится, что современная Россия принадлежит к традиционному обществу.
Автор приведенного Вами отрывка приходит к противоположному выводу в цитируемой Вами работе

Забавно. Я Вам ТОЛЬКО ЧТО привёл мнение одного из наиболее авторитетных современных российских этнографов

Ну и что? Как я сказал, это лишь одно из мнений.Современные археологи как продолжали делать привязки, так и делают. Но, как я уже сказал, не стоит это абсолютизировать.

Всё это совершенно противоречит Вашим абстрактным представлениям о кочевых элитах как якобы гомогенных в каком бы то ни было смысле. За власть боролись разные кочевые рода, имевшие разное происхождение - сегодня побеждал один, завтра - другой

Так и я сказал о кочевых родах.Почитайте выше. Но где же пример участия в такой борьбе за власть аграрных народов? Гомогенность именно в кочевой среде.

Не вижу никакого внятного ответа именно на этот вопрос

Если вы требуете односложного ответа, а не раскрытого, то я отвечу - нет. Раскрыто я ответил выше.

[альбинос в черном]

Я не знаю, открытие это для Вас или нет, но мне кажется Вы не совсем понимаете, что традиционализм и традиционное общество это разные понятия.

Это здесь не причём.

Тойнби,Хантингтон -вообще говорят о геополитике. Маркс-об азиатской способе производства. В приведенном Вами отрывке идет рассуждение о русской\православной цивилизации вообще, в историческом контексте и нигде не говорится, что современная Россия принадлежит к традиционному обществу.

Патернализм, административно-распределительная экономика, идеократия, "азиатский способ производства" - это всё разные характеристики традиционного общества. Все без исключения указанные авторы отделяли Россию от западной, то есть от современной цивилизации. По словам Д.Ф. Терина, «в XX в. дихотомия «Восток – Запад», переосмысленная в категориях «традиционного» и «современного», считалась уже основным различением в социальной теории» (Терин Д.Ф. «Запад» и «Восток» в институциональном подходе к цивилизации // Социологический журнал. 2001. №4. ). Согласно Р. Генону, «в современном мире мы видим, с одной стороны, цивилизации, оставшиеся стоять на традиционных позициях – таковы цивилизации Востока; и с другой стороны – откровенно антитрадиционалистскую цивилизацию, или цивилизацию современного Запада» (Генон Р. Кризис современного мира. – М.: Эксмо, 2008. С. 28–29. ). В советском востоковедении также было принято соотносить традиционное с доиндустриальными – то есть докапиталистическими – формами общественного бытия и общественного сознания (Осипова О.А. Американская социология о традициях в странах Востока. – М.: «Наука», 1985. С. 31. ). Современная Россия сохраняет очень многие черты докапиталистического, добуржуазного, традиционного или традиционалистского, называйте как хотите, общества. Это общепризнанная точка зрения.

Автор приведенного Вами отрывка приходит к противоположному выводу в цитируемой Вами работе

Автором приведённого отрывка являюсь я.

Ну и что? Как я сказал, это лишь одно из мнений.

Нет, Вы сказали совершенно другое. Вы сказали, что НИКТО не отказывается от привязки этносов к культурам.

Гомогенность именно в кочевой среде.

Ну вот, об этом и речь. А к кочеванию мог перейти кто-угодно.

Если вы требуете односложного ответа, а не раскрытого, то я отвечу - нет.

Ну, замечательно. Значит, Вы сами дезавуируете Ваши ссылки на антропологические различия между "славянами" и "аварами". При формировании кочевых элит расовые признаки никакого значения не имели. То, что в среде кочевников присутствуют монголоидные элементы - это простая случайность, это не характеристика, имеющая этнодиагностирующее значение. Точно также, чистой случайностью является присутствие в руководстве России Собянина и Шойгу. Эти люди могли и не попасть на занимаемые ими посты и их пребывание в составе российской элиты никак не связано с какими-либо этническими процессами. Так что моя аналогия вполне корректна.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Май 2015 - 13:02.

[Краки Нифлунг]

Это здесь не причём.

очень даже причём

Патернализм, административно-распределительная экономика, идеократия, "азиатский способ производства" - это всё разные характеристики традиционного общества

Нет. В Европе не было азиатского способа производства, но было традиционное общество. Вы либо незнакомы с этим термином, либо неправильно его понимаете. Почитайте того же Васильева, на которого ссылаетесь, у него несколько статей по АСП.

Автором приведённого отрывка являюсь я.

Ну тогда мне непонятно почему Вы утверждаете, что современная Россия живет в традиционном общества и там же пишете " В Новое время в Россию приходит современная индустриальная цивилизация".

У меня сложилось впечатление, что Вы под традиционным обществом понимаете совсем другое чем я.
В моем понимании это
http://dic.academic....ИОННОЕ_ОБЩЕСТВО

Если в Вашем что-то другое, то мы просто говорим о разных вещах.

Нет, Вы сказали совершенно другое. Вы сказали, что НИКТО не отказывается от привязки этносов к культурам.

Читайте внимательно
"Критика понятия этнос=культура возникла еще в начале 20го века. И основные понятия этой критики верны, но от привязки этноса к культуре полностью никто не отказывался.

"Поэтому, даже признавая существование значительной корреляции между выявленной на определенной территории системой (как синхронной, так и диахронной) археологических культур и этнической структурой населения этой территории в соответствующий период, мы должны учитывать вероятность того, что эта система демонстрирует не одноуровневый срез интересующей нас структуры, а этническую картину, разные участки которой видны нам с различной степенью детализации
http://admw.ru/books...-Srednevekove/4

Ну вот, об этом и речь. А к кочеванию мог перейти кто-угодно.

не кто угодно и не просто так и только в порядке исключения. Приведите пример германцев, какого-нибудь германского племени.

Значит, Вы сами дезавуируете Ваши ссылки на антропологические различия между "славянами" и "аварами"

Напротив, я сказал, что славяне характеризуются довольно легко отличимым антропологическим типом, в то время как авары -своеобразная солянка из разных европеоидных кочевых элементов и монголоидного компонента.

Скажу только, что у меня пропал интерес что-то доказывать. Если считаете славян и авар одним народом-считайте.Считаете традиционное общество и традиционализм синонимами-считайте. Я понял,что Ваше мнение врядли изменю в принципе. Да и говорим мы на совсем разных языках

[альбинос в черном]

Кто диагностировал у них значительный германский компонент?Каков процент? Кто выделил их материальную культуру как стилистически отличную от дворянской?Как называется крестьянская археологическая культура, а как дворянская? Где располагались компактные центры проживания дворянской культуры?Какими границами она обозначена?

Причём здесь археологические культуры? Речь о российском дворянстве XVIII-XIX вв., среди которого немцев было немало (точные подсчёты здесь без надобности). Означает ли это, что на свете существовали "прадворяне", "прародина" которых располагалась в Германии, и что "прадворяне" в какой-то момент мигрировали на восток, в Россию, где смешались с местным населением? Именно такова логика Ваших рассуждений.

Действительно, очень типична.Проиллюстрируйте Ваш пример со сменой хоз.уклада какими-нибудь германскими народами( как наиболее крупной, вместе со славянами общностью того времени). Вот тогда он действительно будет типичным или просто правдоподобным.

Типична смена идентичности. Аналогия в этом. И это Вы, а не я, должны продемонстрировать, что славяне, в отличие от всех остальных варваров (в цитате не только германцы перечисляются), свою идентичность никогда не меняли. И объяснить, как такое вообще было возможно и в чём причины этого. А рассуждать в данном контексте о хозяйственных укладах нет никакой необходимости. Это из другой оперы.

Но, кстати, что касается хозяйственных укладов земледельцев и кочевников Восточной Европы, были ли это два разных уклада, или один общий уклад - ещё вопрос.

Florin Curta. The north-western region of the Black Sea during the 6th and early 7th century AD

Письменные источники, объясняющие ситуацию в северо-западной части побережья Черного моря в течение 6 века, основываются на информации из вторых рук. Ни один автор ни разу не посетил этот регион, все они опирались на письменные источники различного происхождения. Это не остановило учёных от попыток воссоздать историю 6-го и 7-го веков в регионе, прежде всего, на основе письменных источников. Выводы, сделанные из этих расчётов, были затем проиллюстрированы с помощью археологических свидетельств, которые редко изучаются, если изучаются вообще, как самостоятельный материал. Например, согласно Прокопию, «бесчисленные племена», антов жили к северу от утигуров, которых он поместил в районе озера Меотиды. Как следствие, учёные отнесли археологические комплексы в лесостепной полосе к антам (предположительно, славянам), а те, которые располагались в степи – к кочевникам (предположительно булгарам). Но находит ли это чёткое разделение поддержку археологических свидетельств?

Сезонная мобильность кочевников вытекает из требований кочевой экономики в границах конкретных пастбищных территорий (specific grazing territories). Альтциагиры (Altziagiri) использовали степь как пастбище для их скота. «Гунны» Агафия обитали в каких-то северных районах и перемещались на юг зимой, возможно, в поисках более мягкого климата и пищи для своих стад. Однако мало что в археологических данных подтверждает картину экономики, основой которой является скотоводство. В нескольких захоронениях группы Сивашовка (Сивашовка, Богачёвка и Сивашское) найдены останки овец (produced sheep), но не кости крупного рогатого скота. Без аргументов в пользу кочевой экономики или становищ (contemporary camp sites), очень трудно рассматривать группу Сивашовка в качестве могильников кочевых сообществ, занимавших в 6-м веке степи к северу от Чёрного моря. Столь же трудно провести различие между «кочевниками» в степи и земледельцами на возвышенностях. Фактически, там больше признаков общности (commonality), чем различий. Пряжки типа Sucidava-Beroe II, «мартыновские» бляшки и ременные наконечники (mounts and strap ends) с ажурным орнаментом обнаруживаются как в степных могильниках, так и в поселениях земледельцев (appearon both burial and settlement sites). Клад серебряных бляшек и ременных наконечников с ажурным орнаментом был найден на поселении Ольховчик и датируется не поздней 6-го – начала 7-го века. Трёхлопастные наконечники стрел были найдены как в погребальных комплексах Раздольное, Сивашское и Сивашовка, так и на поселениях Волосское, Козлово и Игрень (Voloske, Kyzlevo or Igren). Детали уздечки (Bridle bits) известны из Ковалёвки, Дымовки и Раздольного, но также и из Хански. Но наиболее важным связующим звеном между погребальными комплексами и поселениями является керамика. Все ручной работы горшки, найденные в погребальных комплексах в северо-западном регионе Чёрного моря, относятся к T. Vida’s class IIID 1, некоторые из них украшены отпечатками пальцев по венчику (decorated with finger impressions on the lip). Такие горшки были найдены в основном в северо-западной части черноморского региона и в Крыму, хотя они также появляются и в Левобережной Украине, а также на Нижней Волге и Урале. С тех пор как И. Бона обнаружил этот тип керамики в раннеаварских керамических комплексах, венгерские учёные рассматривали керамику с пальцевыми отпечатками по венчику как указание на ранние миграции кочевников из степей к северу от Чёрного моря. Как следствие, вопрос о том, где и каким образом эта керамика была произведена, ставился редко, если когда-либо ставился вообще. Хотя этому и нет прямых доказательств, похоже на то, что эта керамика была произведена в посёлках в северо-западной части черноморского региона. Только специальные исследования могут привести к серьёзным подвижкам в этом направлении. Но сейчас важно отметить наличие ярких морфологических параллелей между горшками, найденными на погребениях и в посёлках. Горшки с удлинёнными горлышками и out-flaring (отогнутыми? узкими?) краями без декора, подобные найденным в Аджиголе, Айвазовке, Черноморске, Крыловке и Рысове известны также из Пеньковка-Луг I, Пеньковка-Луг II и Стецовки. Керамика с пальцевыми вдавлениями на венчике, найденная в Богачёвке, Христофоровке и Наташино, появляется в керамических комплексах из Хански и Стецовки. Наконец, керамика с вертикальными расчёсами (vertical combed decoration), такая, как обнаруженная в Великом Токмаке, найдена и в двух полуземлянках (sunken-featured buildings) в Додешти (Dodesti).
Археологические данные, таким образом, дают основания предполагать, что погребения 6-го - раннего 7-го века в Причерноморской низменности не были оставлены кочевниками, прибывшими издалека, но совершались членами общин, которые занимали населённые пункты на границе между степью и лесостепной полосой. Хотя после смерти большинство жителей таких населённых пунктов – мужчин, женщин и детей – были похоронены по обряду кремации на соседних кладбищах, как в Великой Андрусовке или Волосском, некоторые избранные хоронились отдельно по обряду ингумации в курганах, иногда вместе с лошадьми и в сопровождении изысканного погребального инвентаря. Умерли ли эти люди во время сезонных миграций к побережью, что требовал их образ жизни, или нет, их могилы в любом случае не были могилами скотоводов. Это были памятники для обозначения власти и престижа. Тот факт, что все они располагаются в крымских низменностях и в степи между рекой Буг и западным побережьем Азовского моря наводит на мысль, что такие памятники были также маркерами территориальных притязаний. Выбор именно этого сегмента степного коридора в северо-западном регионе Чёрного моря особенно бросается в глаза при сравнении с распределением более поздних «кочевых» захоронений. С 10-го по 13-й века похоронные курганы располагаются в буджакской степи к северу от дельты Дуная, и также появляются на Валашской равнине между реками Олт и Сирет. А в нашем случае нет никаких захоронений в курганах в Валахии, которые могут быть датированы 6-м или началом 7-го века. В то время как в северо-восточных Балканах, местные вожди, возможно, на римской службе, иногда хоронились рядом с военными объектами, как в Madara, все захоронения группы Сивашовка были найдены на значительном расстоянии от Дуная, но в районе в пределах досягаемости римлян или их союзников. В Крыму нет захоронений в верхнем течении Салгира или южней Альмы, южный берег которой был тщательно укреплён в середине 500-х гг.
Во времена Прокопия кому-то, возможно, казалось, что огромное количество варваров занимает весь северо-западный регион Чёрного моря и обитает на его побережье. На самом деле, его берега и низменности за ними оберегали захоронения выдающихся людей, в то время как поселения варваров лежали гораздо дальше к северу.

Ни теми, ни другими они не стали

Что полностью дезавуирует Вашу "культурно-антропологическую" дихотомию авар и славян, поскольку в рамках Аварского каганата мы имеем население, которое могло идентифицировать себя и как авар, и как славян, а может быть и как-либо ещё, или вообще не иметь никакой идентичности подобного типа.

Погуглите, Зимно, например

Я Вам задал вопрос (который Вы сами же и затронули) - какой уровень политической организации характеризовал славян в предаварский и поставарский период? Что это было - община, вождество, государство? Вы можете ответить на вопрос?

P/S. Да, вот кстати. Вот что вспомнилось, кого ни возьми,у кочевников свои родовые элиты.Царские скифы, род Ашина, род Дуло, Чингизиды. Было бы здорово,если бы Вы привели какой-нибудь пример становления во главе кочевого государства человека не из кочевого общества,а аграрного.

Наконец-то резонное замечание (хотя как минимум царских скифов из перечня нужно выкинуть - это не род). Охотно приведу.

несколько слов о характере политического руководства у кочевников. Я уже обращал внимание, что институционализация и централизация власти у них нередко отстает от степени социальной дифференциации. Это частично объясняет тот факт, что предводители номадов, когда возникают условия в ситуационном централизованном руководстве, могут иметь различное происхождение. Чаще всего они являлись представителями аристократического стратума самих кочевников, нередко выходцами из
среды наследственных руководителей. Но это далеко не обязательно. Мугулун — создатель объединения жуань-жуаней в IV в. и. э. был беглым рабом; Шааланы —выходцы из среды рядовых кочевников, а основатели конфедерации хамсе ведут свое происхождение от купца из Шираза. В отдельных регионах, в первую очередь на мусульманском Ближнем Востоке и в Африке, предводителями кочевников иногда становились религиозные реформаторы и проповедники, подчас выходцы из земледельческо-городского общества, но объективно действовавшие в интересах номадов. В то же время сам характер ситуационного руководства подразумевает, что при благоприятных обстоятельствах и в случае необходимости оно может возникнуть и в обществе с неразвитой социальной дифференциацией, в котором аристократия как специализированный привилегированный стратум отсутствует или же позиции ее очень слабы. Три типа власти, выделенные Максом Вебером: традиционная, бюрократическая и харизматическая, применительно к предводителям кочевников выглядят несколько абстрактно. Одни из этих предводителей в отношении своего происхождения и характера власти были традиционными, но могли приобрести харизму в результате своей успешной деятельности (наилучший пример — Чингиз-хан). Другие, напротив, обладая харизмой, смогли с ее помощью добиться руководства традиционными формами социальной организации кочевников. Стать
же бюрократическими и те и другие могли лишь отчасти и при особой ситуации — только лишь в результате завоевания оседлых областей и только с помощью уже существовавшей там бюрократии. Но в таком случае сами кочевые политии типа вождеств переходили на иной эволюционный уровень.

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Май 2015 - 06:35.

[альбинос в черном]

очень даже причём

Если для Вас это важно, тогда и объясните, в чём важность. А Вы только многозначительные намёки бросаете.

Нет. В Европе не было азиатского способа производства, но было традиционное общество.

Вообще об азиатском способе производства Вы зачем-то заговорили, перескочив по своей обычной привычке на другое, хотя в моей цитате речь шла о деспотическом, по Марксу, характере российской государственности. Теперь Вы на третье перекинулись. Я сейчас в тонкостях не хочу копаться, я Вам ответил, так сказать, широким мазком, что традиционное общество - это понятие, объединяющее все добуржуазные социальные системы. Основанные хоть на азиатском способе производства, хоть на каком-либо ином. Ваш комментарий с моими сообщениями опять никак не соотносится, Вы опять о чём-то своём, Вы или просто выпали из контекста дискуссии или вообще не понимаете что именно мы обсуждаем.

Ну тогда мне непонятно почему Вы утверждаете, что современная Россия живет в традиционном общества и там же пишете " В Новое время в Россию приходит современная индустриальная цивилизация".

Прочитайте статью целиком, а не выхватывайте отдельные куски.
Российское общество противоречиво. Отдельные сферы здесь модернизировались по европейскому типу, другие же остаются архаичными. В частности, у нас совершенно архаичная, абсолютно традиционалистская политическая система, донациональная, матрёшечного типа - это в западной социологии называется «вложенными» или «гнездящимися» политиями (nested polities). У нас архаичная административно-распределительная или раздаточная экономика. Но при этом мы имеем модернизировавшуюся социальную структуру - российское общество также атомизировано, как и западное! Парадоксальная ситуация, совершенно не вписывающаяся в теорию.
Впрочем, для таких авторов как Васильев уже одного того факта, что у нас административно-распределительная экономика, вполне достаточно, чтобы относить Россию к традиционному обществу, к цивилизации Востока. И то, что Вы ссылаетесь на Васильева, который занимает позицию, противоположную Вашей, показывает, что с его работами Вы знакомы поверхностно (если вообще знакомы). Я же модернизировавшуюся социальную структуру считаю более важным показателем, чем архаичную экономику.

Но сейчас мы обсуждаем не Россию вообще, а конкретный вопрос - политическую систему. А она в России архаична. И по этому признаку Россия сближается с традиционными обществами, а не с современными.

В моем понимании это
http://dic.academic....ИОННОЕ_ОБЩЕСТВО

Для нашего уровня дискуссии сгодится. Не вижу, в чём противоречие с тем, что пишу я.

Читайте внимательно
"Критика понятия этнос=культура возникла еще в начале 20го века. И основные понятия этой критики верны, но от привязки этноса к культуре полностью никто не отказывался.

Такие безалаберные, безответственные замечания должны были бы у меня отбить охоту что-либо с Вами всерьёз обсуждать. Я Вам уже НЕОДНОКРАТНО приводил в пример авторов, которые ПОЛНОСТЬЮ, понимаете ли, ПОЛНОСТЬЮ, отказались от таких привязок, как и от понятия этноса вообще. Но нет, Вы продолжаете упираться, на ровном месте отрицать очевидное и называть белое чёрным. И то, что Вы доверились в этом вопросе мнению Петрухина и Раевского, которые ссылаются на давно устаревшую советскую этнографию, Вас нисколько не извиняет.

не просто так и только в порядке исключения.

А кто говорил, что просто так? И что вообще означает "просто так", "не просто так"?
Раз Вы говорите об исключениях, приведите тогда статистику.

я сказал, что славяне характеризуются довольно легко отличимым антропологическим типом, в то время как авары -своеобразная солянка из разных европеоидных кочевых элементов и монголоидного компонента.

Ну и я Вам сказал, что русские характеризуются довольно легко отличимым антропологическим типом, в то время как нынешняя российская элита - своеобразная солянка из разных европеоидных и монголоидного компонента. Что не так?

Прежде, чем начинать говорить об антропологии, нужно для начала вообще-то доказать, что антропологические различия имели этническое значение. Понятно Вам, наконец, о чём идёт речь или всё ещё нет? Доказали Вы подобное? Никоим образом. Напротив, из Ваших же сообщений следует обратное.

Если считаете славян и авар одним народом-считайте

Послушайте, ну Вы что, издеваетесь, что ль? Я Вам НЕСКОЛЬКО РАЗ уже приводил эту цитату:

в первобытности и раннем средневековье отсутствовали этносы в том смысле, в котором они сегодня понимаются, т. е. как культурные и языковые общности.

Изучение традиционных народов показывает, что там в основе идентичности лежали прежде всего социальные, а не культурные или языковые факторы. Поэтому ставшие популярными и поддержанные немалым числом ученых расхожие представления о, скажем, скифах, аланах, гуннах, древних тюрках, славянах и пр. как об отдельных «этносах» вряд ли соответствуют реальности. Все это были конгломераты племен, включавшие самые разные компоненты, и их члены вряд ли ощущали свою общность, даже если говорили на одном языке. Поэтому следует отказаться от представлений об «этносах» в первобытности и раннем средневековье, и вместо этногенеза следует говорить о культурогенезе и лингвогенезе, отчетливо представляя себе, что речь идет об искусственно сконструированных общностях, лишенных социальности.

Где здесь про "один народ"? Здесь утверждается, что даже сами славяне никаким "одним народом" не были. И авары народом не были. Я Вам уже НЕОДНОКРАТНО говорил нечто совершенно иное - "славяне" и "авары" - это не народы, это всего лишь ИДЕНТИЧНОСТИ, ИМЕНА, которые могли носить разные люди по разным причинам, вкладывая в них разный смысл. Вы всё это благополучно пропускаете мимо ушей.

говорим мы на совсем разных языках

Разница между нами в том, что Ваш язык, язык примордиалистской этнологии, мне хорошо известен и понятен. Вы же другого языка помимо этого не знаете и, что самое грустное, не желаете его изучать даже хотя бы для расширения кругозора.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Май 2015 - 06:49.

[Eugene_rus]

У нас архаичная административно-
распределительная или раздаточная экономика. Но при этом мы имеем модернизировавшуюся социальную
структуру - российское общество также атомизировано, как и западное! Парадоксальная ситуация,
совершенно не вписывающаяся в теорию.

А что конкретно парадоксально для Вас как специалиста?
По мне так ничего удивительного - общество атомизировано, но не элита.
И почему не вписывается в теорию? Может стоит просто дифференцировать социальные факторы в теории?

[Краки Нифлунг]

И то, что Вы ссылаетесь на Васильева, который занимает позицию, противоположную Вашей, показывает, что с его работами Вы знакомы поверхностно (если вообще знакомы). Я же модернизировавшуюся социальную структуру считаю более важным показателем, чем архаичную экономику.

Но сейчас мы обсуждаем не Россию вообще, а конкретный вопрос - политическую систему. А она в России архаична. И по этому признаку Россия сближается с традиционными обществами, а не с современными.

Я могу и про Вас сказать, что Вы не знакомы с работами Васильева. А я по ним учился. Впрочем, если Вы считаете, что все это время, по-Вашему, мы обсуждали политическую систему России, то мы даже не на разных языках говорили, а вообще обсуждали разные вещи.

Разница между нами в том, что Ваш язык, язык примордиалистской этнологии, мне хорошо известен и понятен. Вы же другого языка помимо этого не знаете и, что самое грустное, не желаете его изучать даже хотя бы для расширения кругозора.

Ну а у Вас тогда язык методологического анархизма, раз одно - не важно, второе - сгодится.А потом выясняется, что обсуждали оказывается политическую систему России.
Поэтому дальше можете мне не писать сюда. Все равно мы ответим друг другу не на те вопросы, на которые оба ожидаем ответа

[Yurate]

Сколько читаю ветку, понять не могу, куда деласьь её тема: "Проблемы этногенеза". Тема подразумевает, что можно выделить среди различных древних общностей людей общности, которые можно отличительно назвать этносами.
Альбинос в чёрном постоянно переводит тему в русло обсуждения других общностей, получивших исторически другие отличительные наименования. Причём основой для такого перевода является апелляция к существующему глобальному перемешиванию людей, при котором от общностей-этносов уже практически ничего не осталось.
Аналогия: водка - результат растворения спирта в воде - не является основанием говорить, что спирта и воды никогда не было и нет смысла говорить о проблемах образования спиртов и окислов. Поскольку никогда не было ясно, на что нарвёшься - молекулу спирта или молекулу воды.

[korvin]

Алексеева, опираясь на краниологические серии восточных славян средневековья, отметила их близость у разных племен. Это закрывает демагогические гипотезы Альбиноса в черном о славянах, как миксте авар с аборигенами Центральной Европы. Никаких следов монголоидности в славянах не обнаружено. Обычный для Европы микст между мезолитическими охотниками, южанами неолитчиками, и нордид-кордидами Ямной культуры.

[Eugene_rus]

Алексеева, опираясь на краниологические серии восточных славян средневековья, отметила их близость у
разных племен. Это закрывает демагогические гипотезы Альбиноса в черном о славянах, как миксте авар
с аборигенами Центральной Европы. Никаких следов монголоидности в славянах не обнаружено.
Ямной культуры.

Дело не в этом.
Определить кто из более ранних средневековых серий славяне по идентичности - невозможно.
Язык тоже. Основываясь на сегодняшние серии мы же не говорим что монголоидные не могут быть славянскими - еще как могут быть.
Средневековье восточной Европы это не изоляты, значит к ним тоже можно отнести это правило.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Май 2015 - 20:47.

[альбинос в черном]

А что конкретно парадоксально для Вас как специалиста?

Мне приходится заниматься такими вопросами по долгу службы, что называется, но я не считаю себя специалистом и сейчас просто размышляю на равне со всеми.

И почему не вписывается в теорию?

По теории должно быть так:

Россия принадлежит к числу немногих стран, в которых власть&собственность как генеральная структура господствовала всегда и существует в наши дни. Только два небольших, хотя и исторически крайне важных периода ее более чем тысячелетней истории были отмечены появлением и существованием рядом со структурой власти&собственности другой и, как то ни покажется невероятным, в конечном счете антично&буржуазной по происхождению и рыночно&частнособственнической по сути структуры. Первый раз это случилось в пореформенное время, на грани XIX–ХХ веков, а второй — вслед за крушением
СССР. В обоих случаях сосуществование двух структур реализовывалось в форме господства генеральной восточной структуры и общества восточного типа при довольно робких попытках внешнего чужого буржуазно&демократического
влияния как&то утвердиться на территории России и, не претендуя на господство, попытаться сохранить завоеванные позиции. Не вполне ясно, что сулит России неведомое будущее, но сегодня очевидно, что прежняя генеральная структура продолжает оставаться господствующей, а отечественная буржуазия, хотя и появившаяся, причем в весьма непритязательном виде, сильно зависит
от власти. О господстве рыночно&частнособственнической структуры с сопутствующими ей антично&буржуазными нормами правовой культуры, независимым судом, свободами и демократией, с соблюдаемыми честно избранной властью процедурами речи пока нет.

Васильев. Модернизация как исторический феномен С. 138

И вот так:

Начнем с описания Х-матрицы, более для нас интересной, поскольку ее институты, на наш взгляд, преобладают в общественном развитии России. В экономической сфере стран с Х-матрицей действуют институты редистрибутивной Х-экономики. Редистрибутивная экономика представляет собой взаимосвязанное хозяйство, складывающееся в условиях коммунальной материально-технологической среды, когда условием выживания каждого является выживание всей хозяйственной системы в целом. Особенностью таких экономик является опосредование центром движения ценностей и услуг, а также прав по их производству и использованию. Через центр происходит аккумулирование основных создаваемых продуктов, совмещение условий их производства и потребления, а также распределение ресурсов и продукции между участниками хозяйственного процесса. Эти фазы (аккумулирование — совмещение — распределение) составляют содержание института редистрибуции. Основу экономики составляет централизованно-управляемая условная верховная собственность, независимо от конкретной своей формы — княжеской ли, казенной, колхозно-совхозной, федеральной и т. д. Специфика такой формы собственности в том, что условия и ограничения доступа и использования объектов собственности определяются верховным уровнем управления. Во взаимосвязанном хозяйстве, функционирующем на общей инфраструктурной основе, цель экономической деятельности не столько прибыль отдельных хозяйствующих субъектов, как в рыночной экономике, сколько достижение сбалансированности производства и снижение издержек в отдельных сегментах, с тем чтобы обеспечить выживание и развитие всех составных его частей. Достижение экономического роста прежде всего за счет снижения издержек, обеспечиваемого использованием нерыночных ресурсов, внутренней и внешней мотивационной деятельностью, в конце 1970-х годов получило название Х-эффективности. Х-эффективность выступает в роли сигналов обратной связи, позволяющей судить о том, насколько «верно» настроен институциональный комплекс редистрибутивной экономики. Для нее также велика роль кооперации хозяйствующих субъектов между собой и с центром, опосредующего их взаимодействия. Трудовые отношения регулируются институтом служебного труда. Западные ученые такого рода трудовые отношения, которые они наблюдают, например, в Японии, называют «системой пожизненного найма».

В политической сфере обществ с Х-матрицами доминируют институты унитарного (унитарно-централизованного) политического устройства. Унитарная политическая структура характеризуется принципами административного построения государства, при котором его территориальные единицы не являются суверенными и самостоятельными в политическом отношении. Здесь преобладает институт иерархической вертикали власти во главе с центром, поэтому поле компетенции местных (региональных) властей всегда меньше, чем поле совместной компетенции Центра и регионов или Центра как такового. В управленческих структурах унитарного типа доминируют принципы назначения, а не выборности. Кроме того, при принятии важнейших государственных решений важен принцип не большинства, а единогласия. Реализовывается он в виде соборов, съездов, многообразии согласительных процедур, правил единоначалия и т. д., характерных для российского, японского и других обществ такого типа. Чем цивилизованнее государство, тем менее насильственны процедуры достижения такого единогласия. Главным средством обратной связи в такой политической системе являются обращения по инстанциям в разнообразных формах — жалобах, петициях, заявках и пр. На основе обращений корректируются правила политической жизни, принимаются те или иные управленческие решения.

Идеологическая сфера обществ с Х-матрицей отличается преобладанием коммунитарной идеологии. Ее отличительная особенность — доминирование коллективных, общих ценностей над индивидуальными, приоритет «Мы» над «Я». Коммунитарную идеологию отличают коллективизм, эгалитаризм как нормативное представление о социальной структуре, где «все равны», и идеал порядка в качестве принципа устройства общественной жизни.

Экономические, политические и идеологические институты в Х-матрице обусловливают и поддерживают друг друга. Условная верховная собственность редистрибутивных экономик не может успешно функционировать без механизма централизованного политического управления. И эта экономическая и политическая система устойчива, когда поддерживается господством коллективистских ценностей, разделяемых населением этих стран. Другими словами, во всех своих сферах общество с доминированием институтов Х-матрицы регулируется преимущественно «сверху», т. е. структурами, отношениями и ценностями более высокого порядка.

Кирдина. Собственность в X-матрице

Это что должно быть в теории. Но на практике Россия: а) Общество с атомизированной социальной структурой; здесь нет никакого "взаимосвязанного хозяйства", нет ничего, что можно было бы описать как "систему пожизненного найма". Раньше, в РИ, в СССР- было, а сейчас нет. И близко ничего подобного нет. Человек не прикреплён ни к местности, ни к коллективу, и не состоит в служебных отношениях с государством; Россия: б) Общество без идеологии, общество абсолютно, решительно, тотально деидеологизированное. Говорить о каких-то "коллективистских ценностях" применительно к массе атомизированных россиян просто нелепо. Эта нелепость особенно заметна и бросается в глаза даже обывателю при наглядном сравнении населения условно "русских" регионов с выходцами с Кавказа и Средней Азии, которых действительно сплачивает в жёсткие коллективы соответствующая идеология. По этим двум показателям - идеология и социальная структура, Россия никоим образом не может быть относена к обществам восточного типа. В этом отношении она тяготеет к странам Запада. Вопрос в том, что важней, какие характеристики весят больше, оказывают более сильное влияние - западные или восточные? Однозначно ответить на это нельзя.

[альбинос в черном]

Я могу и про Вас сказать, что Вы не знакомы с работами Васильева. А я по ним учился.

Хорошо. Я не хотел Вас задеть, и я не подвергаю сомнению Ваши знания. К сожалению, в очередной раз в этой теме дискуссия приобретает чрезмерной острый, личностный характер. Возможно, ответственность за это лежит в значительной степени на мне. Может быть я действительно формулирую своё мнение слишком резко, слишком агрессивно. Субъективно мне так не кажется, но со стороны видней. Нужно, наверное, пытаться быть максимально сдержанным в оценках и гипотезах.

если Вы считаете, что все это время, по-Вашему, мы обсуждали политическую систему России, то мы даже не на разных языках говорили, а вообще обсуждали разные вещи.

Мы обсуждали предложенную мной аналогию, действительно, Ваша правда, с виду весьма экстравагантную, между политической структурой Аварского каганата и политической структурой современной России. Зачем эта аналогия вообще нужна, что она помогает понять? Мне кажется, довольно многое. Если я прав, и между кочевыми политиями Восточной Европы, и складывавшимися здесь поздней политическими системами - Московской Русью, РИ, СССР и РФ, существует сходство в некоторых значимых чертах, то, соответственно, мы можем пытаться экстраполировать наши знания о современных идентичностях на период формирования славянства. В частности, если элита Аварского каганата была похожа на современную российскую элиту, значит мы не можем ссылаться на данные антропологии как на отличительный признак авар как этноса. Это случайный признак, такой же случайный, как, например, "засилье немцев" в РИ или обилие евреев в ВКПб.

[Краки Нифлунг]

Хорошо. Я не хотел Вас задеть, и я не подвергаю сомнению Ваши знания. К сожалению, в очередной раз в этой теме дискуссия приобретает чрезмерной острый, личностный характер. Возможно, ответственность за это лежит в значительной степени на мне. Может быть я действительно формулирую своё мнение слишком резко, слишком агрессивно. Субъективно мне так не кажется, но со стороны видней. Нужно, наверное, пытаться быть максимально сдержанным в оценках и гипотезах.
Мы обсуждали предложенную мной аналогию, действительно, Ваша правда, с виду весьма экстравагантную, между политической структурой Аварского каганата и политической структурой современной России. Зачем эта аналогия вообще нужна, что она помогает понять? Мне кажется, довольно многое. Если я прав, и между кочевыми политиями Восточной Европы, и складывавшимися здесь поздней политическими системами - Московской Русью, РИ, СССР и РФ, существует сходство в некоторых значимых чертах, то, соответственно, мы можем пытаться экстраполировать наши знания о современных идентичностях на период формирования славянства. В частности, если элита Аварского каганата была похожа на современную российскую элиту, значит мы не можем ссылаться на данные антропологии как на отличительный признак авар как этноса. Это случайный признак, такой же случайный, как, например, "засилье немцев" в РИ или обилие евреев в ВКПб.

Я рад, что этот спор закончился более миролюбиво, чем я ожидал. В свою очередь, скажу, что к некоторым аспектам спора я тоже отнесся слишком эмоционально и в начале допустил некоторые ошибки.

P/S: Имхо, случайностей никогда не бывает. Мне казалось, количество евреев в революционных партиях, увеличившееся в последней трети 19-начале 20 вв. было связано с радикальной в их отношении политикой Александра III. А так как они в большинстве были люди неглупые, профессионально занимавшиеся интеллектуальной деятельностью, то и закономерно, что они зачастую занимали значимые посты в организациях. Что до немцев в РИ, там тоже должны быть свои причины. Правда я мало что по этому поводу скажу. Впрочем, отвлекся я , разговор то о славянах.

[Eugene_rus]

Это что должно быть в теории. Но на практике Россия: а) Общество с атомизированной социальной
структурой; здесь нет никакого "взаимосвязанного хозяйства", нет ничего, что можно было бы описать
как "систему пожизненного найма". Раньше, в РИ, в СССР- было, а сейчас нет. И близко ничего подобного
нет. Человек не прикреплён ни к местности, ни к коллективу, и не состоит в служебных отношениях с
государством; Россия: б) Общество без идеологии, общество абсолютно, решительно, тотально
деидеологизированное. Говорить о каких-то "коллективистских ценностях" применительно к массе
атомизированных россиян просто нелепо. Эта нелепость особенно заметна и бросается в глаза даже
обывателю при наглядном сравнении населения условно "русских" регионов с выходцами с Кавказа и
Средней Азии, которых действительно сплачивает в жёсткие коллективы соответствующая идеология.
По этим двум показателям - идеология и социальная структура, Россия никоим образом не может быть
относена к обществам восточного типа. В этом отношении она тяготеет к странам Запада. Вопрос в том,
что важней, какие характеристики весят больше, оказывают более сильное влияние - западные или
восточные? Однозначно ответить на это нельзя.

По-моему Вы как-то о разных моментах в одном ключе выражаетесь.
В петровской Руси тоже была админ.-распределит. система, но общество тоже было атомизировано. Чего в этом удивительного? Это же разные вещи - элиты то "в одной лодке", они не атомизированы.
Применительно к Кавказу и Средней Азии - тоже не пойму про какие коллективы, полно атомизированных субъектов также, а вот владельцы капиталов действительно сплочены - я бы это назвал локальными элитами.

[Eugene_rus]

Свободного рынка с гос. регулированием как в зап. Европе у нас всей равно не будет
Либо суровый капитализм по мексиканскому образцу, либо распределительная система
ИМХО

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Май 2015 - 17:00.

[альбинос в черном]

количество евреев в революционных партиях, увеличившееся в последней трети 19-начале 20 вв. было связано с радикальной в их отношении политикой Александра III. Что до немцев в РИ, там тоже должны быть свои причины.

Да, причины были, конечно. Но я говорил об особенностях идентичности восточноевропейских элит. Для евреев в ВКПб преданность коммунистической идее была важней этничности, для немцев в РИ интересы царской службы были важней этничности. Точно также и для нынешней кремлёвской элиты общность политических целей более значима, чем этническое происхождение. То есть, элиты в Восточной Европе на протяжении тысячелетий формировались на надэтнических началах и были полиэтническими. Это их принципиальная особенность. Если эта закономерность действовала и ранее (что, конечно, есть не более чем предположение; но ведь откуда-то эта закономерность взялась!), то мы и о кочевых элитах Раннего Средневековья не имеем права говорить как об этносах. Если авары не были этносом, а были надэтнической элитой, то ссылаться на их антропологию или культуру бессмысленно.

Альбинос в чёрном постоянно переводит тему

И т. п.

Читайте здесь, пожалуйста. С этого сообщения и далее.

Это закрывает демагогические гипотезы Альбиноса в черном о славянах, как миксте авар с аборигенами Центральной Европы

Очередная попытка штурма открытой двери
Подобных гипотез я никогда не выдвигал, так что и "закрывать" здесь вообще нечего.

В петровской Руси тоже была админ.-распределит. система, но общество тоже было атомизировано.

Это неверно. Петровское время - это время окончательного сложения крепостной системы. Всё общество так или иначе было вовлечено в служебные отношения с государством.

Применительно к Кавказу и Средней Азии - тоже не пойму про какие коллективы

В Тидибе очень сильный джамаат. Если у них председателем колхоза окажется выскочка, который поступает вразрез с интересами общества, то собираются и до утра обсуждают его и снимают с работы; заранее (бывает) подготовлен товарищ на его место. Так они сделали недавно. Вот такой бывает джамаат. Это самый организованный, самый уважаемый, самый почитаемый в районе (джамаат) и (уважаемое) в республике хозяйство.
Сельскообщинные (джамаатские) устои лучше сохранились в тех населенных пунктах, которые не имели кутанов и не были вовлечены в организованное переселенческое движение. Такой пример являет собой селение Карата — центр Ахвахского района. Когда несколько лет назад без учета интересов каратинцев были предприняты попытки провести водопровод в селение Анчих (слишком большой водозабор из реки выше Караты лишил бы воды Карату; строительство инициировал один из жителей района, намеревавшийся
стать депутатом Народного Собрания РД), они их заблокировали. Зато большая часть населения приняла посильное участие в строительстве собственного водопровода. В самом селении на собранные жителями деньги были построены мечеть и дом для поминовений, в котором хранятся на те же средства приобретенные два котла из нержавеющей стали, наборы посуды, которыми при необходимости может пользоваться любое хозяйство селения. Перед мечетью на частные деньги был обустроен источник и — уже на обществен-
ные — над ним устроена площадка для отдыха

Карпов. Горцы после гор

И т. д. Это слишком большая тема.

[Yurate]

Читайте здесь, пожалуйста. С этого сообщения и далее.

Так читал же. Шнирельман, если уж очень крупными мазками, говорит об этносах, протоэтносах и протоэтнических общностях, как о реальностях, но с размытыми границами, с чем никто и не спорит. Да "нередки случаи билингвизма", да, общности "диффузны", но они определимы, и автор, повторю, не подвергает сомнению их существование. Простите мне мои сравнения, но на основании того, что точной границы земной атмосферы определить нельзя, не стоит утверждать, что общности под названием "атмосфера" не существует.

Ещё стоит отметить, что автор, как и Вы, постоянно подмешивает к этничности социальную структуру, но присутствие последней не является необходимым признаком этноса, поскольку присутствует и не в этнических общностях.

[Краки Нифлунг]

Если авары не были этносом, а были надэтнической элитой, то ссылаться на их антропологию или культуру бессмысленно.

А вот как объясните следы погрома аварами? Находки аварских стрел? Неужто сама элита воевала с рабоче-крестьянской массой? О чем по-вашему говорит это явление?
К тому же закономерно ожидать появления подобной "элиты" с кочевыми аксессуарами , например у антов, которые взаимодествовали и граничили с кочевым миром. Но нет. Почему там нет монголоидов? Или может быть, какие-нибудь болгары тоже не этнос, а например ,антская элита? Почему аварам можно, а болгарам нет? А что, ситуация похожа.

[альбинос в черном]

А вот как объясните следы погрома аварами? О чем по-вашему говорит это явление?

О чём-угодно. Без знания подробностей гадать об этом бессмысленно. О чём, например, говорит, с Вашей точки зрения, конфликт в Донбассе? О нашествии пришельцев из Сибири и Кавказа?

Почему там нет монголоидов?

А почему они должны быть? Это ведь дело банального случая. Почему при Берии в руководстве органов госбезопасности было так много выходцев с Кавказа? Почему в СССР, и в современной России среди политической и бизнес-элиты непропорционально высоко относительно своей общей численности представлены именно евреи, а не чукчи, скажем? В этом что, есть какой-то особый смысл, отражаются какие-то глубинные исторические закономерности?

Или может быть, какие-нибудь болгары тоже не этнос, а например ,антская элита?

См. выше ссылку на работы Курты. По Курте, памятники, которые археологи рассматривают как булгарские, были оставлены земледельческим населением, в котором обычно видят "антов". Эти памятники также находят аналогии в раннеаварских древностях Среднего Подунавья.

Шнирельман, если уж очень крупными мазками, говорит об этносах, протоэтносах и протоэтнических общностях, как о реальностях, но с размытыми границами, с чем никто и не спорит. Да "нередки случаи билингвизма", да, общности "диффузны", но они определимы, и автор, повторю, не подвергает сомнению их существование.

Нет, подвергается сомнению сам факт существования этносов:

"Главный мой вывод – в традиционных обществах не было ничего подобного тому, что сегодня понимается под «этносом»... у культурных антропологов сегодня просматривается тенденция говорить не об этносах, а об этнической идентичности, и даже об идентичности вообще. Это, разумеется, более правильно. Но вряд ли это устроит тех, кто хочет по-прежнему заниматься этногенезом"

ссылка

Ещё стоит отметить, что автор, как и Вы, постоянно подмешивает к этничности социальную структуру, но присутствие последней не является необходимым признаком этноса

У "этносов" вообще не существует никаких необходимых признаков, поскольку этнос - это слово с очень размытым, туманным содержанием, в которое каждый вкладывает тот смысл, какой хочет.

[Yurate]

Я однозначно определился с определение ещё в начале дискуссии: этнос - это древняя языковая общность, общность людей, говоривших от рождения на одном языке (с учётом размытости понятия "язык", естественно).

[Skalagrim]

Нет, подвергается сомнению сам факт существования этносов:


У "этносов" вообще не существует никаких необходимых признаков, поскольку этнос - это слово с очень размытым, туманным содержанием, в которое каждый вкладывает тот смысл, какой хочет.

откровенно говоря, до меня не доходит. Постоянно, говоря на эти темы (этногенеза) мы как то теряем путеводную нить. Она теряется среди ссылок на различные, за частую противоречевие источники, которые уже сами по себе не до конца могут сформулировать идею. Дальше отрицания устоявшихся стереотипов не доходят/им.
Можем ли мы кратко сформулировать мысль?
Значит этносов как таковых не было, но люди жили в каких-то общинах разговаривали на каком-то языке, имели каие-то общие традиции, мифологию. Имели духовную культуру и материальную культуру, как отражение духовной. Осуществляли какие-то ритуалы, например погребальные. Малые группы (племена) в большей или меньшей мере осознавали своё родство основываясь на устные придания (мифологию), но и на все выше перечисленные факторы, которые одни группы отделяли от других. Что это ели не этничность? Чего недостаёт до этничности? Как это назвать?
Конечно, та этничность отличается от нынешней. Мы теперь "умные", умеем писать и читать то что пишут другие и т.п. Наше самосознание / идентичность и отличность от других групп, место среди других групп вырисвывается отчётливее виден более широкий (книгописный) контекст. Но во многих позициях идентичность древних была более выражена. Попробуй раньше кого похоринить не так, как надо.

[Краки Нифлунг]

О чём-угодно. Без знания подробностей гадать об этом бессмысленно. О чём, например, говорит, с Вашей точки зрения, конфликт в Донбассе? О нашествии пришельцев из Сибири и Кавказа?

Вы почему то постоянно передергиваете на наше время. Я считаю, что это несопоставимые понятия совершенно, по целому ряду причин. И комментировать их нецелесообразно.
Почему то не приводите современные тому времени примеры, а два раза уже разделенные 15 веками примеры

А почему они должны быть? Это ведь дело банального случая

я так не считаю. И выше было сказано почему. На примере тех же евреев в рев.группах. Все имеет причину и следствие.

См. выше ссылку на работы Курты. По Курте, памятники, которые археологи рассматривают как булгарские, были оставлены земледельческим населением, в котором обычно видят "антов".

А кроме Курты кто так еще считает? Из отечественных археологов, к примеру? Какие работы подскажете?

[Краки Нифлунг]

Попробуй раньше кого похоринить не так, как надо.

Кстати, мне как-то интересный пример приводили, что еще в 20м веке зачастую верущих хоронили с руками на груди, а партийных с руками по швам