1321 ответов в этой теме

[Маджус]

1) Вячеслав, кто виноват в том, что Вам как "депутату" надо несколько лет и по 10 раз повторять одно и тоже и всей равно мимо.
Ну не смешно извиваться как уж на сковородке. Ну да ладно, придется смириться что Вы такой и повторить еще раз по основным моментам.
N1c1-L1025 (и не только их но в данном контексте веду речь только он них) я связываю с культурой самбийских курганов. Об этом говорит возраст в регионе субклада L1025.

Да вы еще хоть 100 500 раз повторите "самбийские курганы", это никак не прибавит веса вашей аргументации. Дальше что? Ткнули пальцем в место, где сейчас присутствует клада, подобрали подходящую культуру .. и все? Каким образом-то попали туда N1c1? Ну хоть какая-то аргументация есть? Когда клада возникла, с кем и когда попала в Пруссию-Литву?
Самбийских курганов культура является прямым продолжением одной из культур шнуровой керамики(жуцевской), отсюда вопрос N1c1 L1025 - шнуровики? Но так как по возрасту они уже не подоидут, то тогда получается N1c1 L550 - шнуровики? Археологи фиксируют приток населения в СК с запада - из Польского Поморья. Это они? С востока вроде как никого нет.
Но вы наверное если выбрали какую-то культуру, то наверняка имеете материалы каких-то новых исследований, поделитесь - когда и кто пришел в этот регион и принес эту кладу в те времена.

2) А причем здесь уралоиды? Что Вы заяц-попрыгун cкачете с одной темы на другую. Я понимаю что Вы так увидели N1c1 и сразу у Вас на ум уралоид пошло, но это Вам не ко мне. Я не занимаюсь клиническими случаями индивидуальных ассоциативных рядов.

То что вы не заморачиваетесь "деталями" выдвигая какие-то гипотезы, я давно понял. И тон смените, не на родстве модерируете.
К уралоидам. Мне казалось, что если человек поднимает какой-то вопрос, то он примерно должен представлять о чем идет речь. Вельбарская культура - культура готов, непосредственно соседствовала с рассматриваемым вами регионом, насчет уралоидов я отметил "врядли" по той причине, что они присутствуют в южном ареале культуры, то есть не факт, что пришли с севера, были другие варианты, но и первое не исключено
"Достаточно показательна ситуация, сложившаяся на могильниках вельбарской культуры Польши. Существенно отличаются между собой по составу мужская и женская серии Масломенческой группы. Мужская серия состоит, главным образом, из носителей средиземноморского антропологического типа, а в женской серии доминирующим является лапаноидный тип (W. Kozak-Zychman).Интересно, что в средневековых сериях с территории Любельщины (Грудек Надбужный) лапоноидный тип доминирует как в мужской, так и в женской сериях."

3) Вот Вы привели цитату. Хорошая цитата, но только она подтверждает мои слова о том, что на территории современной Литвы не было финнов. Там граница идет по северной Латвии. L1025 уже образовался на территории юго-восточной Балтики, около 3 тысю лет назад. Распространение говорит о том, образовался он уже там же.

Повторю вопрос - как он туда попал?

4) Балты это- пруссы, галинды, ятвяги, жемайты, земгалы, латаглы, литва. У всех их обнаружен значительный процент той самой L1025. У таких как пруссы на основе генеалогии восстановлена родословная и подтверждено что они из восточной Пруссии и L1025. Про латгалов и литва- я думаю объснять Вам не надо.

То есть таки не только самбийские курганы? Вы обозначили ареал и культуры штрихованной керамики.
Ну ладно, Ушинскас отмечал постоянный приток населения и на территории западнобалтских курганов и в ареал штриховиков, говоря при этом об оксывских и пшеворских группах. Ну ладно, допустим к штриховикам действительно шло в основном "самбийское" население, отсюда и распространение клады вплоть до С-В Литвы и Ю-В Латвии. Но тот же Ушинскис делает вывод, что в итоге население штрихованной керамики имеет к балтам опосредованное отношение - земли опустели, они куда-то ушли, их сменило население восточнолитовских курганов. Ну допустим преувеличение, остались таки местные. Но вопрос остается - получается эта клада распространяется с запада? Как она туда попала? Может к этому иметь какое-то отношение оксывская культура?
Впрочем у вас-то наверняка есть ответы, раз вы так уверенно об этом пишите

5) Погребальные урны - подтерждают что I2b были еще 2700-3000 лет назад жили изолированно от остальных. Там почти все I2b по дДНК и набор гаплогрупп наиболее характерный для мезолита. Четверть U5b!

Что подтверждает? Родовое захоронение в Лихтенштейнской пещере подтверждает только то, что при родовом строе люди жили родственнвыми коллективами, хотя и были уже "принятые в семью" - 2 R1a и 1 R1b. Это все можно было увидеть, если захотеть конечно, из исследования современных народов, у которых сохранились пережитки родового строя - до 60% представителей родового коллектива принадлежат к одной генетической линии.
Евгений, безусловно только такой знаток как вы мог решить что археологи с пьяных глаз отнесли захоронение дикарей-мезолитчиков к культуре погребальных урн. Возможно вы считаете что вся эта культура представляла из себя охотников мезолита, может посчитали что захоронение, расположенное в самом центре ареала культуры и отнесение которого к ней не вызывает сомнений, на самом деле было просто могилой анклава непримиримых неассимилируемых.. Не знаю что вы считаете, но это говорит что вы просто не понимаете о чем пишите.

Да оно и понятно, что палеоевропейцы - ни германцы. Вопрос только когда они были ассимилированы германцами. Вы считаете что эти найденные в дДНК уже были? Я не уверен.

Германцы? Культура полей погребельных урн? Я считаю? Н-да.
"Уважаемый Евгений, был бы вам очень признателен, если бы вы все же взглянули на ареал формирования Ясторфа. На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа."
Евгений, если бы вы последовали совету и помотрели что такое ясторфская культура, вы бы не задавали сейчас таких наивных вопросов.
Да и что до этногенеза германцев.. Мне казалось что еще со школы должно быть понятно что этногенез народов это не разрубленный червяк - сам себе и папа, сам себе и мама, - в нем участвует несколько компонентов.

6) Ну вам то точно не нужна. Вы в ней по-прежнему и не разбираетесь. Где вам интересно все в кучу валите - как с германцами. Где неинтересно вы уралоидов на южной Балтике в среде готов ищете

Да не вопрос.
Куча, Евгений, она в другом месте. А если вы чего-то не понимаете, то всего лишь не владеете материалом, поэтому это не куча, а непознанное. Про уралоидов было выше, учиться оно никогда не поздно.
Надеюсь вы соберетесь с силами и выдадите что-нибудь связное о предполагаемых путях миграций носителей "балтской" клады N1c1, ну коли уж сами затеяли этот холивар. Ну что-то посерьезнее тыканья пальцем в карту - "она отсюда".

[nibelung_2013]

тут ключевое слово "почти" Мягко говоря вы утрируете ... по незнанию или с умыслом. Это конечно не так. Вряд ли читая прусские тексты белорус или поляк узнает в них родственный язык и с трудом обнаружит знаконые слова и грамматические структуры. Я знаю русский (и благодаря тому понимаю белорусский и при усилии и тренировке могу понять польский), латышский мой родной язык, я понимаю литовский и немного интересовался текстами древнепрусского и реконструкцией (вариантами) прусского. Я позволю себе утверждать, что балтские живые языки, без сомнения явлаются языками одной языковой группы, а славянские языки принадлежат к другой группе. Лингвисты тоже не оспаривиают этого факта. Не знаю что позволяет вам это ставить под сомнение. Вам как профану в этом вопросе предлагаю сравнить тексты "Отче наш" на др. прусском, латышском, куршском, литовском , а потом эти тексты прочитать по-польски и белорусски.

Если вы считаете что латышский язык это смесь балтского с финским, то должен вас разочеровать - вы заблуждаетесь. Латышский, как и литовский язык , конечно, восходят , ка т.н. восточно-балтским языкам, но их отличие от западно-балтских не даёт даже намёка на то что бы отнести их к отдельным группам и сблизить с языками др. групп. Кроме того на латышский язык оказал влияние и западно-балтский куршский, а земгалы (язык которых в основе латышского) в культурном отношении занимали промежуточное положение между западными и восточными балтами.

p.s. если вам интересно, то буду вам укзаывсть на косяки, которые я действительно могу распознать лучше вас и лучше мн. др. форумчан. Им бы вы могли это впарить, но не мне

Уважаемый Skalagrim!
Нисколько не хотел вас обидеть!
Поймите, для установления близости языков, лингвисты сравнивают не тексты "Отче наш", а слова "базовой" или "ядерной" лексики. Так называемые списки Сводеша.
Хоть моя книга - не научная, а всего лишь "научно-популярная", я рассказываю в ней и об этом методе и о его усовершенствовании Старостиным и его учениками.
Поэтому, будьте добры, заберите свои слова назад о "утрировании", "не знании или умысле".
Факт большого "разброса" внутри балтских языков среди лингвистов хорошо известен.
Я лично ссылался на работы чешских лингвистов Петры Новотны и Вацлава Блажека. Работы ещё более современные, чем та таблица, что приведена одним из участников форума в следующем посте после вашего.
Вот отрывок из моей книги, где об этом идёт речь: "взгляните на карту составленную чешскими лингвистами Петрой Новотны и Вацлавом Блажеком. Они поставили в центр своего исследования язык пруссов. Выяснилось, что он ничуть не ближе к славянским. Наивысшую долю похожести показал с чешским – 52,5, наименьшую – с русским – 46,2. Неожиданностью стало довольно приличное расстояние, отделившее прусский от латышского – 55 и литовского – 62. Ещё более странно, что так называемый "наревский диалект", в котором исследователи видели развитие ятвяжского языка продемонстрировал с прусским наименьшее сходство – 43. Новотны и Блажек приходят к следующему выводу: "Прусский язык оказывается таким же далёким от латышского, как от балтийских языков далеки славянские. Графически такое положение можно изобразить в виде равностороннего треугольника с прусским, славянским и балтийскими языками в вершинах".
Поэтому, сначала будьте добры прочитайте мою книгу (там есть, кстати, чудесная карта с указанием расстояния от прусского языка до балтских и славянских наречий), затем уже будете набрасываться с обвинениями по поводу "впаривания"и "косяков". Кстати, с моей точки зрения, вам, как одному из учредителей научного форума, использование подобной лексики чести не делает.
С уважением - Игорь Коломийцев.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 23 Апрель 2013 - 03:37.

[nibelung_2013]

Согласен с вами, но замечу, что автором тут изначально сделаны неверные выводы о родстве и взаимопонимании языков на основании списка Сводеша, составленного для современных языков и вымершего прусского. Это абсурдно. Можно еще сравнить новгородский и киевский диалекты древнерусского с селонским или куршским. И на этом основании сделать выводы о родстве балтов и славян.

Уважаемый господин smolinsky! Вы опять не разобрались в сути вопроса.
Сравнивал языки не я, а известные чешские лингвисты Петра Новотны и Вацлав Блажек. Надеюсь, вам эти имена что-то говорят?
И методика сравнения по Сводешу-Старостину абсолютно корректна.
Ибо сравнивали они один вымерший язык с двумя группами живым: балтской и славянской.
Их интересовали прежде всего именно эти расстояния.
Внимательней читайте книгу, молодой человек, прежде чем влазить в дискуссию.
А то у меня создаётся впечатление, что все спешат обсудить (и осудить автора), но, оказывается, что работу его никто не читал.
Если вы не телепат - прочтите сначала книгу "Народ-невидимка", а потом уже высказывайтесь сколько вашей душе угодно)))
П.С. Если телепат - можете продолжать в том же духе))).

[nibelung_2013]

Реально т так и эдак - штрихованная керамика дошла до Финляндии, а ложнотекстильная до Латвии, и все эти процессы лет на тысячу растянуты..

Проблема в том, что в это время еще просто не было прибалтийско-финских языков, о связях которых с балтскими вы писали, так что вариант Напольских более реален.


не так все просто. Для северо-восточных ИЕ таки да что-то протобалтское или как говорили германо-балто-славянское, имея ввиду не германский язык в нынешнем состоянии, а то, что его неким образом сближает с балтскими и славянскими. Но для германцев все еще впереди было, еще пара тысячелетий до их рождения.

Вот это самое "не так все просто" - кельты, италики, хетты - R1b. Это как раз Клесов хотел видеть и в кельтах "изначальных" R1a1, объясняя что пототм пришли злобные "эрбины" R1b и всех "ариев" R1a1 в Западной Европе вывели под корень.

индоарии - наверное R1a1 Z-93
"венеды" - R1a1 M-458 .. Ну если вы говорите о населении Польши, в особенности южной времен Лужицкой культуры, то соглашусь. Если о генетических "родичах" кельто-италико-иллирийцев R1b, то конечно нет. В этот период разговаривали на каком-то родственном кентумном языке? Вряд ли узнаем. То есть их либо ассимилировали, либо просто проникновение культурных традиций. Так что и "венеды" они, если иметь ввиду родичей италиков - "не настоящие".
И почему наименее энергичны остался балтами? Они собственно и остались кем были, остальных "энергичных" попросту ассимилировали.
В общем вся сложность с ИЕ в том что при всем нынешнем негативном отношении к делению на сатем - кентум, сатем получаются R1a1, а кентум R1b. Если в силу ряда причин основную массу европейских R1a1 Z-283 можно пробовать ассоциировать со шнуровиками, "восточных" R1a1 Z-93 с индо-ариями, то с R1b все сложнее. Понятно что вышли они из Закавказья. Как попали в Европу вариантов несколько, мне на данный момент самым достоверным кажется через Восточный Кавказ и Причерноморье.

Уважаемый господин Маджус!
С глубоким удовлетворением отмечаю, что по большинству генетических линий наши мнения совпали. Мелкие расхождения не в счёт.
Для меня это тем большее удовольствие, поскольку к этим выводам я пришёл сам. Не участвуя и даже не следя за положением дел на генетических форумах, которые у меня вызывают глубокое отторжение. Ибо там зачастую хлещет поток некомпетентности и бьют через край фонтаны откровенных глупостей. Мне иногда казалось, особенно после посещения расплодившихся сайтов Клёсова, что мир сошёл с ума, свихнувшись на генетике, и один я ещё пытаюсь сохранить остатки разума в этом сумасшедшем доме.
Теперь я понимаю, что был не прав - и среди увлекающихся генетикой есть люди вроде вас - то есть вполне разумные.
Почему я считаю балтов - более пассивными и менее энергичными?
Так это если сравнивать их с бьющими энергией эрбинами, степными ариями и даже центральноевропейцами.
Если сравнить с финнами, они ещё ого-го как ничего выглядят!
Ну, судите сами. Первыми из ядра ИЕ сообщества отделились эрбины. Шли они действительно через Закавказье, но далее путь их большей части лежал через Египет и всю Северную Африку. Они действительно зашли в Европу через Пиренеи. С этим сложно спорить. Эти суперпутешественники несли с собой немало "генов авантюризма". То есть по логике - самые энергичные из племени всегда первыми устремляются в дальний путь.
Затем ушли "лучшие из худших" - будущие степные обитатели.
Затем отделились из остатков сообщества те, кто хоть как-то проявлял энергию - венеды.
И уже осадок осадка стал балтами.
Да вы взгляните объективно на исторический путь этого племени.
Заняли в Европе самые неудобные места. Почти никогда сами эти дремучие края не покидали. И всё время медленно , но верно деградировали в смысле оружия и технического прогресса.
Если шнуровики практически не уступали в этом своим соседям, то их потомки - лесные балты смотрятся на фоне готов, как дикари рядом с европейцами. Давайте признавать очевидное!

[nibelung_2013]

Касаясь вопроса о взаимосвязях памятников типа ППЛ и ЗБК, важно, что их общие черты сводятся именно к северо-западным ясторфским элементам. Юго-западный, балканский элемент, столь ярко выраженный в ЗБК, связываемый с балканскими походами бастарнов, почти полностью отсутствует на ППЛ памятниках. Наличие культурных импульсов с северо-запада в междуречье Днестра и Серета при отсутствии таковых с юго-запада позволяет предположить, что памятники ППЛ оставлены той частью бастарнов, которая не участвовала в балканских походах, или же той, которая после неудачной попытки переправиться через Дунай отступила "в глубь страны". И, напротив, та часть бастарнов, которая участвовала в балканских походах, и по словам Ливия, мало чем отличалась от скордисков по языку и обычаям, по-видимому, и привнесла в ЗБК юго-западные, балканские элементы.

А что такое четкие этнические индикаторы слышали? Так, керамика и погребальный обряд "заимствуются" только контактным путем - т.е. включением в общину гончаров и тех, кто хоронит по такому обряду. Если показать спецу по ясторфу почти любое "богатое" раннее погребение ЗБК-ППЛ без фибул с треугольным щитком, не сказав, где оно раскопано, он однозначно определит его как "ясторфского круга".

Фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК.

Уважаемый Евгений!
Я почему сетую на непрочтение вами моей книги? Вовсе не для того, чтобы вас "исправить".
Просто иначе мне приходится много с вами соглашаться. Поскольку вы повторяете (иногда дословно - цитатами и абзацами то, что есть в моей книге). И у наблюдателей со стороны может возникнуть впечатление, что вы знаете нечто, что мне неизвестно.
Действительно, если сравнить посуду, погребальный обряд и орудия труда, то зарубинцы получаются типичные ясторфцы. Да, это так.
Я вам больше скажу - они получаются типичные бастарны. Потому что по этим компонентам их сложно (а порой просто невозможно) отличить от обитателей Прикарпатья (поянешти-лукашевская группировка).
Получаются как бы бастарны, но без оружия воинов и без княжеских могил, то есть без дружины и без вождей.
Дротики - не в счёт, ножи и топоры у зарубинцев были не боевые, а хозяйственные, сражаться ими не возможно. Шпоры (часто даже по одной) сами по себе без других элементов - боевого пояса всадника, к примеру, не могут быть маркёром наличия у зарубинцев элиты и конных воинов.
О том, что сами бастарны - не чистые германцы догадывался ещё покойный Щукин. Помните, как он пытался проанализировать слова из бастарнского языка и приходил к выводу, что далеко не все они - германские?
Но из каких именно элементов бастарны состояли в Силезии или на Днестре? Марк Борисович далее эту тему не развивал. Типа, бастарны - это бастарны. И точка! Очень научный подход, не находите?
Я осмелился предположить, что племя бастарнов состояло, как минимум, из двух частей. Верхушка - германская. Низы (гончары, кузнецы, пахари, плотники и т.д.) - из покорённых ранее центральноевропейцев. Проще говоря - из венедов. Что невероятного или фантастичного в этом предположении. Да по другому просто в то время ещё и быть не могло. Ну, не сложились еще бастарны в единый германский этнос. Просто не успели.
Теперь о том, почему во время балканских походов бастарны оказались и с женщинами, и с детьми, и с социальными низами тоже. Почему воины взяли с собой всех этих гончаров, плотников и кузнецов?
По той простой причине, что это было ПЕРЕСЕЛЕНИЕ.
Бастарны шли с Карпат в Дарданию чтобы по сговору с македонским царём Филиппом занять земли дарданов, истребив последних.
Чем скажите на милость должны были вооружить всех этих гончаров-плотников-пахарей-кузнецов?
Моя версия - дротиками и пращами. Это вполне разумно, легковооружённые воины - ополчение - ещё ни одной армии не помешали.
Но поход с самого начала не задался.
Почитайте мою книгу - там вы узнаете, что бастарны потеряли своих жен и детей. Прочтёте даже как это произошло.
И после этого у нас возникают две археологические культуры.
Одна в Прикарпатье (поянешти-лукашевская) - классическая ясторфская (германская). Масса оружия, могилы всадников и т.д.
Другая - на значительном расстоянии от неё в лесах Поднепровья (зарубинецкая) - оружия ноль, только дротики и камни для пращи. В остальном похожа на карпатских бастарнов.
Да вы, Евгений, хоть мозг свой разорвите на сотню частей, но иного объяснения не придумаете - В ПОДНЕПРОВЬЕ ПРИШЛИ БАСТАРНСКИЕ ОПОЛЧЕНЦЫ.
Те самые венедские низы - гончары, кузнецы и т.д. Которые воспользовались моментом и бежали от своих господ.
И я проанализировал весь поход бастарнов и нашёл один-единственный момент, когда такой побег был возможен.
И если один упрямец прочитает мою книгу - он, наконец, узнает когда и как это произошло))).
Желаю приятного чтения!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 23 Апрель 2013 - 04:57.

[RUMALI]

Поймите, для установления близости языков, лингвисты сравнивают не тексты "Отче наш", а слова "базовой" или "ядерной" лексики. Так называемые списки Сводеша. Хоть моя книга - не научная, а всего лишь "научно-популярная", я рассказываю в ней и об этом методе и о его усовершенствовании Старостиным и его учениками.

Что "внезапно выяснили", что фактор заимствований у Старостина учитывается ?

Поэтому, будьте добры, заберите свои слова назад о "утрировании", "не знании или умысле".
Факт большого "разброса" внутри балтских языков среди лингвистов хорошо известен.
Я лично ссылался на работы чешских лингвистов Петры Новотны и Вацлава Блажека. Работы ещё более современные, чем та таблица, что приведена одним из участников форума в следующем посте после вашего.
Вот отрывок из моей книги, где об этом идёт речь: "взгляните на карту составленную чешскими лингвистами Петрой Новотны и Вацлавом Блажеком. Они поставили в центр своего исследования язык пруссов. Выяснилось, что он ничуть не ближе к славянским. Наивысшую долю похожести показал с чешским – 52,5, наименьшую – с русским – 46,2. Неожиданностью стало довольно приличное расстояние, отделившее прусский от латышского – 55 и литовского – 62. Ещё более странно, что так называемый "наревский диалект", в котором исследователи видели развитие ятвяжского языка продемонстрировал с прусским наименьшее сходство – 43. Новотны и Блажек приходят к следующему выводу: "Прусский язык оказывается таким же далёким от латышского, как от балтийских языков далеки славянские. Графически такое положение можно изобразить в виде равностороннего треугольника с прусским, славянским и балтийскими языками в вершинах".

Не надо Блажека брать в "единомышленники". Вот его схема дивергенции славянских и балтских языков :

Как видим его дата от Старостина не особо отличается, равно как и схема дивергенции. Не лезьте в лингвистику, из-за безграмотности и ло...ся недолго. Невысокая степень схождения прусского с латышским и литовским легко и просто объясняется ранним разделением общебалтского языка. По времени отделения к 17 веку прусский отстоял от других балтских языков намного дальше, чем русский от общеславянского.

Поэтому, сначала будьте добры прочитайте мою книгу (там есть, кстати, чудесная карта с указанием расстояния от прусского языка до балтских и славянских наречий), затем уже будете набрасываться с обвинениями по поводу "впаривания"и "косяков". Кстати, с моей точки зрения, вам, как одному из учредителей научного форума, использование подобной лексики чести не делает.
С уважением - Игорь Коломийцев.

Когда за толковании научных вопросов берутся безграмотные журналюги от научных статей остаются только "жаренные факты".

Сообщение изменено: RUMALI, 23 Апрель 2013 - 06:10.

[RUMALI]

Отсюда, как мне кажется, следует нетождественность славян части поздних балтов (со включением германцев), поскольку названия меди выражены в слав. и балт. языках разными словами, а слав. слова со значениями "золото" явно не заимствованы из др. языков, судя по их этимологическим связям. Я бы сказал, вопреки Фасмеру, что "железо", "олово" и "свинец" тоже не являются заимствованиями, а "ртуть", и по Фасмеру, исконно слав. слово, от "рутиться".

Можно и так подойти к вопросу, а можно вспомнить, что медь вообще редка по всей восточной европе.

[Eugene_rus]

Да вы еще хоть 100 500 раз повторите "самбийские курганы", это никак не прибавит веса вашей аргументации. Дальше что? Ткнули пальцем в место, где сейчас присутствует клада, подобрали подходящую культуру .. и все? Каким образом-то попали туда N1c1? Ну хоть какая-то аргументация есть? Когда клада возникла, с кем и когда попала в Пруссию-Литву?
Самбийских курганов культура является прямым продолжением одной из культур шнуровой керамики(жуцевской), отсюда вопрос N1c1 L1025 - шнуровики? Но так как по возрасту они уже не подоидут, то тогда получается N1c1 L550 - шнуровики? Археологи фиксируют приток населения в СК с запада - из Польского Поморья. Это они? С востока вроде как никого нет.
Но вы наверное если выбрали какую-то культуру, то наверняка имеете материалы каких-то новых исследований, поделитесь - когда и кто пришел в этот регион и принес эту кладу в те времена.


То что вы не заморачиваетесь "деталями" выдвигая какие-то гипотезы, я давно понял. И тон смените, не на родстве модерируете.
К уралоидам. Мне казалось, что если человек поднимает какой-то вопрос, то он примерно должен представлять о чем идет речь. Вельбарская культура - культура готов, непосредственно соседствовала с рассматриваемым вами регионом, насчет уралоидов я отметил "врядли" по той причине, что они присутствуют в южном ареале культуры, то есть не факт, что пришли с севера, были другие варианты, но и первое не исключено
"Достаточно показательна ситуация, сложившаяся на могильниках вельбарской культуры Польши. Существенно отличаются между собой по составу мужская и женская серии Масломенческой группы. Мужская серия состоит, главным образом, из носителей средиземноморского антропологического типа, а в женской серии доминирующим является лапаноидный тип (W. Kozak-Zychman).Интересно, что в средневековых сериях с территории Любельщины (Грудек Надбужный) лапоноидный тип доминирует как в мужской, так и в женской сериях."

Повторю вопрос - как он туда попал?

То есть таки не только самбийские курганы? Вы обозначили ареал и культуры штрихованной керамики.
Ну ладно, Ушинскас отмечал постоянный приток населения и на территории западнобалтских курганов и в ареал штриховиков, говоря при этом об оксывских и пшеворских группах. Ну ладно, допустим к штриховикам действительно шло в основном "самбийское" население, отсюда и распространение клады вплоть до С-В Литвы и Ю-В Латвии. Но тот же Ушинскис делает вывод, что в итоге население штрихованной керамики имеет к балтам опосредованное отношение - земли опустели, они куда-то ушли, их сменило население восточнолитовских курганов. Ну допустим преувеличение, остались таки местные. Но вопрос остается - получается эта клада распространяется с запада? Как она туда попала? Может к этому иметь какое-то отношение оксывская культура?
Впрочем у вас-то наверняка есть ответы, раз вы так уверенно об этом пишите

Что подтверждает? Родовое захоронение в Лихтенштейнской пещере подтверждает только то, что при родовом строе люди жили родственнвыми коллективами, хотя и были уже "принятые в семью" - 2 R1a и 1 R1b. Это все можно было увидеть, если захотеть конечно, из исследования современных народов, у которых сохранились пережитки родового строя - до 60% представителей родового коллектива принадлежат к одной генетической линии.
Евгений, безусловно только такой знаток как вы мог решить что археологи с пьяных глаз отнесли захоронение дикарей-мезолитчиков к культуре погребальных урн. Возможно вы считаете что вся эта культура представляла из себя охотников мезолита, может посчитали что захоронение, расположенное в самом центре ареала культуры и отнесение которого к ней не вызывает сомнений, на самом деле было просто могилой анклава непримиримых неассимилируемых.. Не знаю что вы считаете, но это говорит что вы просто не понимаете о чем пишите.

Германцы? Культура полей погребельных урн? Я считаю? Н-да.
"Уважаемый Евгений, был бы вам очень признателен, если бы вы все же взглянули на ареал формирования Ясторфа. На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа."
Евгений, если бы вы последовали совету и помотрели что такое ясторфская культура, вы бы не задавали сейчас таких наивных вопросов.
Да и что до этногенеза германцев.. Мне казалось что еще со школы должно быть понятно что этногенез народов это не разрубленный червяк - сам себе и папа, сам себе и мама, - в нем участвует несколько компонентов.

Да не вопрос.
Куча, Евгений, она в другом месте. А если вы чего-то не понимаете, то всего лишь не владеете материалом, поэтому это не куча, а непознанное. Про уралоидов было выше, учиться оно никогда не поздно.
Надеюсь вы соберетесь с силами и выдадите что-нибудь связное о предполагаемых путях миграций носителей "балтской" клады N1c1, ну коли уж сами затеяли этот холивар. Ну что-то посерьезнее тыканья пальцем в карту - "она отсюда".

Вячеслав,
Начну с основного вашего ляпа. Причем я вам про это уже давно указывал, но мимо.
Ну кто кроме Вас может назвать лаппоидов - уралоидами?
Вы на этом форуме смотрели хоть реконструкции, черепа, распространение типов?
Я вижу у Вас какая-то своя классификация, и тоже все в куче.

Теперь касательно самбийцев - сама культура с Запада, но элемент L550 пришел с Востока. Вы что не понимаете, что культура это одно, Y-линии - другое, язык третье. Это все разные плоскости, где-то пересекающиеся, а где-то нет. Это как вышло, уж.

Касательно Культуры полей погр. урн - её языковая принадлежность ни кем на 100% не установлена. Более того и не будет установлена.

[Eugene_rus]

С моей точки зрения после открытия генетической линии N1c1, родственной уральским гаплогруппам (она присутствует у балтов и отсутствует у большинства славян), единственное разумное объяснение этому феномену следующее:
литовцы и латыши - скорее балтиизированные южные финны (аэсты), нежели балты в чистом виде.
При этом именно древние балты покорили южных финнов (родственников эстов), а не наоборот.

Уважаемый Игорь,
Не никаких южных финнов и не было.
Если литовцы похожи с эстонцами, то значит эстонцы похожи на балтов. Понимаете?
Основание так считать есть на основе аутосомных компонент - по ним на территориии юго-восточной Балтики - можно сказать "ядро" аутосомного фона всех восточных европейцев. Гаплогруппа тут не причем, это только один из маркеров. Аутосомный фон же - это сотни тысяч маркеров.

[Yurate]

Цитата(Yurate @ 23.4.2013, 1:29) *
Отсюда, как мне кажется, следует нетождественность славян части поздних балтов (со включением германцев), поскольку названия меди выражены в слав. и балт. языках разными словами, а слав. слова со значениями "золото" явно не заимствованы из др. языков, судя по их этимологическим связям. Я бы сказал, вопреки Фасмеру, что "железо", "олово" и "свинец" тоже не являются заимствованиями, а "ртуть", и по Фасмеру, исконно слав. слово, от "рутиться".

Можно и так подойти к вопросу, а можно вспомнить, что медь вообще редка по всей восточной европе.

Главное, что она есть и на Карпатах разрабатывалась очень давно.

Другие полагают, что кроме заимствования знаний о металле и приемов его обработки иногда происходило и самостоятельное открытие металла, так как в тех местах, где имеются меднорудные месторождения, находят простейшие изделия, выполненные примитивными приемами. Если бы эти приемы были заимствованы из передовых областей, то они тоже были бы передовыми, а не давно забытыми. В Европе первые медные изделия появляются на рубеже V и IV тысячелетий и связаны с Балкано-Карпатским районом. Кроме Балкан и Карпат в Восточной Европе можно указать лишь уральскую меднорудную зону, а в азиатской части — Тянь-Шань и Алтай.

Восточноевропейская Среднеднепровская культура оставила клады, богатые медными изделиями, в отличие от находок культуры Шаровидных амфор, как я читал.
Ртуть добывалась, по большей части, в Испании и продавалась в Рим, по Плинию, отсюда общность европейских наименований ртути ("живое серебро"), включая балтские, но в Закарпатье тоже была найдена, что может объяснять самостоятельное именование ртути северными славянами.

Всё это я воспринимаю как косвенные признаки существования славян безотносительно смешивания балтов и гуннов.

Сообщение изменено: Yurate, 23 Апрель 2013 - 07:55.

[nibelung_2013]

Уважаемые участники дискуссии!
Вам ещё не надоело нападать на меня с голословными обвинениями, получая каждый раз вполне конкретный "отлуп" в ответ?
Ей-Богу, вы мне напоминаете героев шутки "ЁЖИКИ ПЛАКАЛИ КОЛОЛИСЬ, НО ПРОДОЛЖАЛИ ЛЕЗТЬ НА КАКТУС".
Неужели кто-то здесь на форуме ещё не понял, что в моём лице столкнулся с человеком хорошо информированным в вопросах истории, лингвистики, антропологии, археологии и генетики?
И что уровень моих знаний на порядок превосходит уровень знания многих самых авторитетных участников этого форума?
Куда исчез из дискуссии eugene-march? Тот самый, которого я "отстроил" по вопросу локализации лангобардов в Подунавье и приключений лангобардского принца Ильдихиса. Я ведь доказал всем, что он не читал первоисточников и слепо доверился весьма некорректным версиям отечественных славистов. А сейчас он где?
Я так подозреваю, что читает Страбона, и никак не может поверить в то, что его любимый Марк Щукин на самом деле труды этого великого географа древности трактует более чем предвзято, а "выскочка" Коломийцев, напротив, полностью и без купюр.
В чём вы хотите меня обвинить? В том, что мои книги читаются легко, как "Конан-варвар" или "Властелин колец" Толкиена?
Так ведь это извините - не недостаток, а большое достоинство автора...
Вы упорно хотите объявить мою книгу ненаучным "фэнтези". Но в ней археологическим материалов, разбора учёных версий, цитат ведущих историков и археологов больше, чем в трудах Рыбакова, Седова или даже Щукина.
В том, что я не во всём согласен с авторитетами и пытаюсь порой высказать собственное мнение и выдвинуть собственные концепции?
Но это моё право.
Вас бесит то, что эти оригинальные версии выдвинул не какой-то признанный учёный, а писатель и журналист?
Но кто ж тому виной, что ваши любимые учёные до этих иногда очевиднейших вещей не додумались сами?
Я предлагаю вам оставить глупые и мелкие "уколы", "выпады", "нападки", отказаться от разбрасывания ярлыков, и перейти к серьёзному обсуждению спорных концепций.
Ведь собранные все вместе они полностью и принципиально переворачивают историю ранних славян.
Давайте ещё раз вернёмся к зарубинецкой культуре, с которой собственно всё началось.
Я хотел бы услышать мнение тех, которые уже прочитали данный раздел моей книги - как вам кажется достаточно обоснований в ней того, что зарубинцы - это венеды? Что эти люди не могли быть никем иным, кроме БЕГЛОГО ОПОЛЧЕНИЯ ЦАРЯ КЛОНДИКА?
Или у вас остались сомнения? Кто-то ещё продолжает слепо верить Щукину в том, что они бастарны-германцы, или Еременко в том что они кимвры?
Если все согласились со мной - давайте двинемся дальше.
Если есть ещё сомневающиеся, пусть выдвигают аргументы в пользу германской интерпретации зарубинецкой культуры.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 23 Апрель 2013 - 08:21.

[Маджус]

Вячеслав,
Начну с основного вашего ляпа. Причем я вам про это уже давно указывал, но мимо.
Ну кто кроме Вас может назвать лаппоидов - уралоидами?
Вы на этом форуме смотрели хоть реконструкции, черепа, распространение типов?
Я вижу у Вас какая-то своя классификация, и тоже все в куче.

Была реклама такая "Краще жувати ніж розмовляти". Тот случай.
Лаппоидный тип считается вариантом уральской расы.

Теперь касательно самбийцев - сама культура с Запада, но элемент L550 пришел с Востока.

Это все!? Вот такое вот простенькое объяснение - пришли с востока!? Есть на карте регион с наивысшими сегодня частотами клады, просто подбирается что там за культура примерно попадает на возраст снипа (не факт что там ня +- 500 лет или даже больше) и после этого объявляется - "вот оно, искомое!" Круто!
Ладно... "Пришел с востока", следов чего не наблюдается, но при это м точно "не были финнами"? А кем были пришельцы с востока? Ну ладно 3000 лет назад это могли и не буть носители прибалтийско-финнских языков (хотя не факт), но уж финно-волжская общность точно по датам подходит.
Или это таки были ИЕ-балты, пришедшие в Прибалтику с востока? ))

Вы что не понимаете, что культура это одно, Y-линии - другое, язык третье. Это все разные плоскости, где-то пересекающиеся, а где-то нет. Это как вышло, уж.

Да нет, вы не понимаете, что генетические линии не передаются по воздуху, в искомом регионе не появляются из ниоткуда какие-то массы населения. Если сейчас около 40% населения имеют данную гаплогруппу, то приход этих людей должен был оставить какой-то исторический, археологический след. То о чем я говорил - есть какая-то генетическая линия и все, мы - короли, пусть теперь все остальные дисциплины подстраиваются, "нехай ищут". Наоборот - это ДНК-генеалогия всего лишь вспомогательный инструмент для классических дисциплин и без привязки к ним(к какой-то из существующих гипотез) , все эти построения вообще ни о чем.

Касательно Культуры полей погр. урн - её языковая принадлежность ни кем на 100% не установлена. Более того и не будет установлена.

На основе анализа всех данных археологии складывается представление, что носители среднеевропейской общности полей погребальных урн образовывали особую, более или менее однородную как в культурном, так и в этноязыковом отношении сообщность родственных племен. При этом отдельные ее культурные группы находились в постоянных контактах между собой, не создавая изолированно развивающихся образований.
...
Самое же главное заключается в том, что древнеевропейская атрибуция среднеевропейской общности полей погребальных урн надежно определяется археологическими материалами. Ранние древности исторических кельтов, иллирийцев, италиков и некоторых других европейских этносов, о чем несколько подробнее будет сказано ниже, генетически восходят к этой общности.
Я очень надеюсь, что хотя бы с третьего раза вы поймете, о чем же я писал, ну или хотя бы погуглите "ясторф", чтобы понять что германцев тогда еще попросту не было. Попытка №3.

Уважаемый Евгений, был бы вам очень признателен, если бы вы все же взглянули на ареал формирования Ясторфа.
И что вам там косвенно подтверждают погребальные урны? На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа.

[RUMALI]

Уважаемые участники дискуссии!
Вам ещё не надоело нападать на меня с голословными обвинениями, получая каждый раз вполне конкретный "отлуп" в ответ?
Ей-Богу, вы мне напоминаете героев шутки "ЁЖИКИ ПЛАКАЛИ КОЛОЛИСЬ, НО ПРОДОЛЖАЛИ ЛЕЗТЬ НА КАКТУС".

Выключайте Паниковского - не смешно.

Неужели кто-то здесь на форуме ещё не понял, что в моём лице столкнулся с человеком хорошо информированным в вопросах истории, лингвистики, антропологии, археологии и генетики?
И что уровень моих знаний на порядок превосходит уровень знания многих самых авторитетных участников этого форума?

про антропологию и лингвистику хоть не пишите - лучше поищите блондинов-арменоидов и гуннский след в славянских языках.

Куда исчез из дискуссии eugene-march? Тот самый, которого я "отстроил" по вопросу локализации лангобардов в Подунавье и приключений лангобардского принца Ильдихиса. Я ведь доказал всем, что он не читал первоисточников и слепо доверился весьма некорректным версиям отечественных славистов. А сейчас он где?
Я так подозреваю, что читает Страбона, и никак не может поверить в то, что его любимый Марк Щукин на самом деле труды этого великого географа древности трактует более чем предвзято, а "выскочка" Коломийцев, напротив, полностью и без купюр.
В чём вы хотите меня обвинить? В том, что мои книги читаются легко, как "Конан-варвар" или "Властелин колец" Толкиена?
Так ведь это извините - не недостаток, а большое достоинство автора...
Вы упорно хотите объявить мою книгу ненаучным "фэнтези". Но в ней археологическим материалов, разбора учёных версий, цитат ведущих историков и археологов больше, чем в трудах Рыбакова, Седова или даже Щукина.
В том, что я не во всём согласен с авторитетами и пытаюсь порой высказать собственное мнение и выдвинуть собственные концепции?
Но это моё право.
Вас бесит то, что эти оригинальные версии выдвинул не какой-то признанный учёный, а писатель и журналист?
Но кто ж тому виной, что ваши любимые учёные до этих иногда очевиднейших вещей не додумались сами?
Я предлагаю вам оставить глупые и мелкие "уколы", "выпады", "нападки", отказаться от разбрасывания ярлыков, и перейти к серьёзному обсуждению спорных концепций.
Ведь собранные все вместе они полностью и принципиально переворачивают историю ранних славян.
Давайте ещё раз вернёмся к зарубинецкой культуре, с которой собственно всё началось.
Я хотел бы услышать мнение тех, которые уже прочитали данный раздел моей книги - как вам кажется достаточно обоснований в ней того, что зарубинцы - это венеды? Что эти люди не могли быть никем иным, кроме БЕГЛОГО ОПОЛЧЕНИЯ ЦАРЯ КЛОНДИКА?
Или у вас остались сомнения? Кто-то ещё продолжает слепо верить Щукину в том, что они бастарны-германцы, или Еременко в том что они кимвры?
Если все согласились со мной - давайте двинемся дальше.
Если есть ещё сомневающиеся, пусть выдвигают аргументы в пользу германской интерпретации зарубинецкой культуры.

Петрика прилюдно опустил всего один ученый хоть и нобелевский лауреат. Вас уже двое - он угомонился, вы нет

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь,
Не никаких южных финнов и не было.
Если литовцы похожи с эстонцами, то значит эстонцы похожи на балтов. Понимаете?
Основание так считать есть на основе аутосомных компонент - по ним на территориии юго-восточной Балтики - можно сказать "ядро" аутосомного фона всех восточных европейцев. Гаплогруппа тут не причем, это только один из маркеров. Аутосомный фон же - это сотни тысяч маркеров.

Не обижайтесь, уважаемый Eugene_rus, но по этому вопросу я вынужден согласиться с мнением Маджуса, а не вашим.
Конечно, название "южно-финнская" линия такая же условность, как и "южнобалтская", но с моей точки зрения первое намного информативнее.
Если мы назовём этих людей южными балтами, мы отразим только регион нынешней высокой концентрации данных субкладов. Не более того. Мы не покажем генетических связей этих людей с нынешними фино-угорцами Восточной Европы и народами Сибири. Надеюсь, вы не станете спорить, что эти люди все, включая "южно-финнов", сложились За Уральским хребтом?
Кроме того, называя носителей данной линии "южнофиннами" и причисляя к прочим "уральским" линиям, мы их решительно отделяем от древних балтов, у которых данных гаплогрупп не было вообще. Ну ни сколько.
Я полагаю, никаких обид здесь быть не может.
Моя точка зрения неизменна - носители "южнофиннских линий" были первыми "уральцами" вторгнувшимися в Европу. Лапоноидами в антропологическом плане. Черепа этого типа находят по южному берегу Балтики вплоть до германских земель.
Честно говоря, я до сих пор не могу понять, что вас в этом смутило?

[Маджус]

Почему я считаю балтов - более пассивными и менее энергичными?
Так это если сравнивать их с бьющими энергией эрбинами, степными ариями и даже центральноевропейцами.
Если сравнить с финнами, они ещё ого-го как ничего выглядят!

Учитывая что вероятно предки того самого "макробалтского" ареала скорее всего были основой культур боевых топоров и шнуровой керамики, ни чего себе пассивность! Пол-Европы прошли.
Просто "выступили" раньше чем остальные, потому когда остальные "буйствовали", у них уже более-менее устаканилось - осваивали новые территории.

Ну, судите сами. Первыми из ядра ИЕ сообщества отделились эрбины. Шли они действительно через Закавказье, но далее путь их большей части лежал через Египет и всю Северную Африку. Они действительно зашли в Европу через Пиренеи. С этим сложно спорить. Эти суперпутешественники несли с собой немало "генов авантюризма". То есть по логике - самые энергичные из племени всегда первыми устремляются в дальний путь.

Понимаете в чем пикантность ситуации - года четыре назад, я просто как размышления вслух сказал о том, что возможно исходный язык R1b может быть родственен баскскому. Потом почти сразу отказался от этой версии, как совсем уж маловероятной, Клесов почему-то ухватился и для того, чтобы объяснить почему же именно в Пиренеях остался их "исходный язык" и придумал этот маршрут через Африку.
Это собственно и все. Никаких генетических, арехеологических, исторических ( Египет, через который по идее должна была осуществиться эта миграция уже тысячи лет как был вполне себе цивилизованным государством со своей письменностью).
Есть еще один момент - культура колоколовидных кубков. Тогда же я связал ее с R1b ( недавние исследования дДНК это подтвердили)и так как многие видят истоки культуры на Пиренеях( другая часть в Центральной Европе), то и миграции R1b выводят оттуда. Но есть нюанс - баскские и пиренейские клады относительно "молодые", чем восточнее, тем "старше".
А так, не слышал, что бы еще где-то кроме родства всерьез рассматривали североафриканский путь. Основных версии две - по северному берегу Черного моря, которую я озвучил и через Балканы( многие ее сторонники видят эту миграцию еще в неолите, чем подтверждается это - не знаю).

Затем ушли "лучшие из худших" - будущие степные обитатели.
Затем отделились из остатков сообщества те, кто хоть как-то проявлял энергию - венеды.
И уже осадок осадка стал балтами.
Да вы взгляните объективно на исторический путь этого племени.
Заняли в Европе самые неудобные места. Почти никогда сами эти дремучие края не покидали. И всё время медленно , но верно деградировали в смысле оружия и технического прогресса.
Если шнуровики практически не уступали в этом своим соседям, то их потомки - лесные балты смотрятся на фоне готов, как дикари рядом с европейцами. Давайте признавать очевидное!

Да просто "балты" были старше. Ну нет "вечных народов", ну может один есть)).
Просто "жизненный цикл" закончился. У всех так. Ну посмотрите на галлов - подъем, расцвет, смерть и даже толком прямых потомков не оставили. У тех же "балтов" потомки выросли и крепли - те же нынешние балтские народы, славяне. Вот только для того чтобы родился новый народ одного предка мало, славянам повезло кроме папы-прабалта у них и мама и дяди с тетями оказались.

[nibelung_2013]

Ваше мнение: Учитывая что вероятно предки того самого "макробалтского" ареала скорее всего были основой культур боевых топоров и шнуровой керамики, ни чего себе пассивность! Пол-Европы прошли.
Просто "выступили" раньше чем остальные, потому когда остальные "буйствовали", у них уже более-менее устаканилось - осваивали новые территории.
Моё: Во-первых боевые топоры - это не только будущие балты, но и будущие венеды (М458). Вы, наверняка, знаете, что эти культуры распространились не только в Восточной. но и в Центральной Европе. При этом более "лакомый" центр континента всё же отошёл носителям венедских линий, а будущие балты утвердились, потеснив финнских предков, в пространстве от Прибалтики до Волги (фатьяновская культура).
И всё последующее время - никакого прогресса, только медленная деградация. Одичание в лесах. Попробуйте опровергнуть этот очевидный факт.


Ваше мнение: Понимаете в чем пикантность ситуации - года четыре назад, я просто как размышления вслух сказал о том, что возможно исходный язык R1b может быть родственен баскскому. Потом почти сразу отказался от этой версии, как совсем уж маловероятной, Клесов почему-то ухватился и для того, чтобы объяснить почему же именно в Пиренеях остался их "исходный язык" и придумал этот маршрут через Африку.
Это собственно и все. Никаких генетических, арехеологических, исторических ( Египет, через который по идее должна была осуществиться эта миграция уже тысячи лет как был вполне себе цивилизованным государством со своей письменностью).
Есть еще один момент - культура колоколовидных кубков. Тогда же я связал ее с R1b ( недавние исследования дДНК это подтвердили)и так как многие видят истоки культуры на Пиренеях( другая часть в Центральной Европе), то и миграции R1b выводят оттуда. Но есть нюанс - баскские и пиренейские клады относительно "молодые", чем восточнее, тем "старше".
А так, не слышал, что бы еще где-то кроме родства всерьез рассматривали североафриканский путь. Основных версии две - по северному берегу Черного моря, которую я озвучил и через Балканы( многие ее сторонники видят эту миграцию еще в неолите, чем подтверждается это - не знаю).
Моё: Для меня не так важно даже каким путём прошли эрбины в Европу. Хотя по архданным колоколовидные кубки стартуют как бы с Пиренеев. И от туда же разгоняются и мегалиты. которые напрасно, по-моему, отделяют от эрбинов. И есть ещё всплеск схожей линии в Камеруне. Конечно, носители эрбинских линий по языку были не басками, а протокельтами и протоиталиками. Италики шли первыми и поначалу поселились в центре Европы. С востока к ним присоседились венеды. Так и возникла здесь двухлиневая общность "лебединых племён". Но лужицкая культура - однозначно "венеды" (М458).


Ваше мнение: Да просто "балты" были старше. Ну нет "вечных народов", ну может один есть)).
Просто "жизненный цикл" закончился. У всех так. Ну посмотрите на галлов - подъем, расцвет, смерть и даже толком прямых потомков не оставили. У тех же "балтов" потомки выросли и крепли - те же нынешние балтские народы, славяне. Вот только для того чтобы родился новый народ одного предка мало, славянам повезло кроме папы-прабалта у них и мама и дяди с тетями оказались.
Моё: Не будем пока трогать галлов. я хотел сказать об ином. Если из народа наиболее энергичная его часть время от времени подаётся в дальние миграции, то оставшиеся подвергаются как бы "антиотбору". Надеюсь, вы не станете спорить с тем, что гражданская война в России и эммиграция существенно ухудшила наш генофонд? а расстрелы 37 года нанесли по нему ещё один удар?
Я высказал, с моей точки зрения, очевидную мысль - постоянные миграции индоевропейцев ослабили ядро этого сообщества, которым были, судя по всему, именно балты (предки славян и балтийцев).
Ничего личного - только мнение человека, который много изучал народов в Великой степи.)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 23 Апрель 2013 - 09:16.

[RUMALI]

Да просто "балты" были старше. Ну нет "вечных народов", ну может один есть)).
Просто "жизненный цикл" закончился. У всех так. Ну посмотрите на галлов - подъем, расцвет, смерть и даже толком прямых потомков не оставили. У тех же "балтов" потомки выросли и крепли - те же нынешние балтские народы, славяне. Вот только для того чтобы родился новый народ одного предка мало, славянам повезло кроме папы-прабалта у них и мама и дяди с тетями оказались.

Насколько я понял вторым компонентом "славяногенезиса" вы считаете германцев ? Мне интересно, только с кем вы ее связывете с бастарнами, готами или с теми и другими?
В славянских языках есть заимствования из языка близком к прагерманскому, готский 4-го века уже более продвинут. И также заимствования из языка уровня развития готского. Есть ли вероятность двуэтапного германского вливания в протославянский этнос ?

[Eugene_rus]

Лаппоидный тип считается вариантом уральской расы.

Хорошо.
И что уралоиды были в мезолите в Европе? И что за Y-линии у них были?
Уже предвижу очередное виляние.

[RUMALI]

Главное, что она есть и на Карпатах разрабатывалась очень давно.

Восточноевропейская Среднеднепровская культура оставила клады, богатые медными изделиями, в отличие от находок культуры Шаровидных амфор, как я читал.
Ртуть добывалась, по большей части, в Испании и продавалась в Рим, по Плинию, отсюда общность европейских наименований ртути ("живое серебро"), включая балтские, но в Закарпатье тоже была найдена, что может объяснять самостоятельное именование ртути северными славянами.

Да никто не отрицает этого - я о другом Металл редок и при потери торговых связей или месторождений его не будет. Просто слишком велика вероятность или утери его оригинального названия или замены его синонимом, как это было в вашем примере с латынью.

[Eugene_rus]

Если из народа наиболее энергичная его часть время от времени подаётся в дальние миграции, то оставшиеся подвергаются как бы "антиотбору".

Эх, уважаемый Игорь.
Тяжелая у вас видимо жизнь была, раз такие умозаключения. А еще Холмс называется
Может наоборот, лучшие остаются на старом месте, а мигрируют те, кому нет места на "родине"?

А может и еще сложнее - в каждой ситуации - новый поворот?
В общем дедуктивный метод Вам не знаком

[Eugene_rus]

Не обижайтесь, уважаемый Eugene_rus, но по этому вопросу я вынужден согласиться с мнением Маджуса, а не вашим.
Конечно, название "южно-финнская" линия такая же условность, как и "южнобалтская", но с моей точки зрения первое намного информативнее.
Если мы назовём этих людей южными балтами, мы отразим только регион нынешней высокой концентрации данных субкладов. Не более того. Мы не покажем генетических связей этих людей с нынешними фино-угорцами Восточной Европы и народами Сибири. Надеюсь, вы не станете спорить, что эти люди все, включая "южно-финнов", сложились За Уральским хребтом?
Кроме того, называя носителей данной линии "южнофиннами" и причисляя к прочим "уральским" линиям, мы их решительно отделяем от древних балтов, у которых данных гаплогрупп не было вообще. Ну ни сколько.
Я полагаю, никаких обид здесь быть не может.
Моя точка зрения неизменна - носители "южнофиннских линий" были первыми "уральцами" вторгнувшимися в Европу. Лапоноидами в антропологическом плане. Черепа этого типа находят по южному берегу Балтики вплоть до германских земель.
Честно говоря, я до сих пор не могу понять, что вас в этом смутило?

Да, на что тут обижаться?
Мне очень интересно вас читать, такой задор не детский, такая уверенность при полном отсутсвии понимания. Это всегда интересно наблюдать.

какие люди сложились за Уральским хребтом? Балтские L1025? Или M178?
И где вам известны гаплогруппы древних балтов? Кто это древние балты? Кто для меня балты - я уже писал, от Вас понимаю, что это общность даже древнее балто-славов - ну тогда зачем называть их балтами? Что дает такой ахронологический перенос названий?

[nibelung_2013]

Эх, уважаемый Игорь.
Тяжелая у вас видимо жизнь была, раз такие умозаключения. А еще Холмс называется
Может наоборот, лучшие остаются на старом месте, а мигрируют те, кому нет места на "родине"?

А может и еще сложнее - в каждой ситуации - новый поворот?
В общем дедуктивный метод Вам не знаком

Меня вдоволь помотало по стране. Я жил и работал на Дальнем Востоке, в Сибири, Сочи, Новороссийске, объездил можно сказать всю Россию.
Окраины её в смысле людского материала гораздо лучше, чем самый центр - Нечерноземье и близлежащие места (Москву мы не трогаем, как и Питер).
Почему на окраинах - на Юге. на Дальнем Востоке и в Сибири люди энергичней, более хваткие и деловые. Прямые последствия отбора - сильные в поисках лучшей доли уходили в новые края.
Никто никогда не убедит меня в обратном.

[Eugene_rus]

Уважаемый Евгений, был бы вам очень признателен, если бы вы все же взглянули на ареал формирования Ясторфа.
И что вам там косвенно подтверждают погребальные урны? На всякий случай ее "любимый" наследник это гальштат ,давший начало кельтам, и его же проникновение на север стало окончательным штрихом в сложении Ясторфа.

Уважаемый Вячеслав,
какое отношение Ястроф имеет к I2b?
Если I2b палеоевропейцы, то никакое участие в формировании ни германцев, ни прагерманцев они не принимали. Они так и остались палеоевропейцы, и уже во времена Велико переселения народов примкнули возможно к другим племенам. ИМХО.

[Yurate]

Да никто не отрицает этого - я о другом Металл редок и при потери торговых связей или месторождений его не будет. Просто слишком велика вероятность или утери его оригинального названия или замены его синонимом, как это было в вашем примере с латынью.

Не спорю . При этом часто в качестве нового слова оказывается название, импортированное вместе с металлом и искажаемое в силу особенностей импортирующего языка. Как это было с "aes Cyprium", которое дошло через германцев аж до финнов в виде "kupari", но не проявилось ни в одном из славянских или балтских языков.

Сообщение изменено: Yurate, 23 Апрель 2013 - 09:42.

[Dodge Charger]

Самое же главное заключается в том, что древнеевропейская атрибуция среднеевропейской общности полей погребальных урн надежно определяется археологическими материалами. Ранние древности исторических кельтов, иллирийцев, италиков и некоторых других европейских этносов, о чем несколько подробнее будет сказано ниже, генетически восходят к этой общности.

Кельты никакого отношения к Культуре Полей Погребальных Урн не имеют

[Eugene_rus]

Никто никогда не убедит меня в обратном.

Ну и плохо, что Вы так "закостенели".
Надо всегда быть открытым ко всему новому - только в этом и есть залог развития.
А если Вы уже настороены стоять на своем, то конечно вас никто и не переубедит.
Я уже понял, что мнение Вы своем никогда не меняете, Вам так просто легче - ни надо задумываться, как "в бронетанке".

[Dodge Charger]

Понимаете в чем пикантность ситуации - года четыре назад, я просто как размышления вслух сказал о том, что возможно исходный язык R1b может быть родственен баскскому. Потом почти сразу отказался от этой версии, как совсем уж маловероятной, Клесов почему-то ухватился и для того, чтобы объяснить почему же именно в Пиренеях остался их "исходный язык" и придумал этот маршрут через Африку.
Это собственно и все. Никаких генетических, арехеологических, исторических ( Египет, через который по идее должна была осуществиться эта миграция уже тысячи лет как был вполне себе цивилизованным государством со своей письменностью).

Не через Африку, а через Средиземноморье. Культура Кардиальной Керамики



Более поздние неолитические западно-европейские культуры носят именно средиземноморские черты, а не дунайские.

Есть еще один момент - культура колоколовидных кубков. Тогда же я связал ее с R1b ( недавние исследования дДНК это подтвердили)и так как многие видят истоки культуры на Пиренеях( другая часть в Центральной Европе), то и миграции R1b выводят оттуда. Но есть нюанс - баскские и пиренейские клады относительно "молодые", чем восточнее, тем "старше".

Центральноевропейская Культура Колоколовидных Кубков принесена туда с запада только в середине 3 тыс. до н.э

Сообщение изменено: Dodge Charger, 23 Апрель 2013 - 09:53.

[RUMALI]

Не спорю . При этом часто в качестве нового слова оказывается название, импортированное вместе с металлом и искажаемое в силу особенностей импортирующего языка. Как это было с "aes Cyprium", которое дошло через германцев аж до финнов в виде "kupari", но не проявилось ни в одном из славянских или балтских языков.

Финны получили это словечко от шведов. Название этого металла вообще крайне подвижно и не ни по каким языкам не бьется. В том же итальянском нет к примеру и слова сopro нет .

[nibelung_2013]

Да, на что тут обижаться?
Мне очень интересно вас читать, такой задор не детский, такая уверенность при полном отсутсвии понимания. Это всегда интересно наблюдать.

какие люди сложились за Уральским хребтом? Балтские L1025? Или M178?
И где вам известны гаплогруппы древних балтов? Кто это древние балты? Кто для меня балты - я уже писал, от Вас понимаю, что это общность даже древнее балто-славов - ну тогда зачем называть их балтами? Что дает такой ахронологический перенос названий?

Ещё раз как для младенцев. Все линии маркируемые буквой N, включая N1c1, которую вы упорно продолжаете называть балтской, сложились в Сибири ли даже южнее - в Казахстане или Северо-Западном Китае.
Все носители этих условно говоря "уральских" линий пришли в Европу из-за Уральского хребта. В доледниковой Европе их не было.
Если хотите знать моё мнение - это люди северного оленя. Они даже не охотники в обычном понимании этого слова, а племена, жившие рядом с неисчислимыми стадами этих животных, которые почти не боялись людей. Эти "охотники" с потеплением двигались на Север вслед за родными стадами. Когда стада за Уралом дошли до границы тундры, они развернулись одни на Запад, другие на Восток. Вот западные люди северного оленя - это и есть "южные финны" в моём понимании, носители якобы "балтской" группы N1c1 в вашем понимании.
Настоящие балты (предки значительной части славян и почти половины литовцев и латышей), напротив, жители лесостепи. Они - то, что осталось от индоевропейцев после ухода ариев. Вооружённые боевыми топорами и достаточно воинственные эти люди, вслед за будущими венедами вторглись в Европу.
Венеды прошли до Эльбы, а будущие "балты", потеснив мирных и пугливых финнов, обосновались на Востоке Европы. Позднее самый северо-восток континента накрыла ещё одна фино-угорская волна. Хотя она могла придти и одновременно с южнофиннами, только обосноваться за Волгой, у полярного Урала.
То что в генофонде нынешних латышей и литовцев встречаются и балтские линии R1a Z280 и почти в таком же количестве N1c1 (южнофиннский ген) вовсе не означает, что последний присутствовал некогда у всех лесных балтов Восточной Европы.
Напротив, он появился на северной периферии балтского сообщества там, где оно соприкоснулось со своими северными финнскими соседями.
Ибо у славян полно линий R1a Z280, но нет (за понятным исключением русских и белоруссов) линий южно-финнских.
Тут всё ясно, как Божий день, даже детективные способности не нужны.
Я честно не понимаю зачем мутить воду на чистом месте?

[Yurate]

Финны получили это словечко от шведов. Название этого металла вообще крайне подвижно и не ни по каким языкам не бьется. В том же итальянском нет к примеру и слова сopro нет .

Однако итальянское rame не является уникальным, в мальтийском есть ram. Медь ходила по этому региону и получила понятное всем сторонам наименование. Испанский, германские (включая шведский) и финский получили родственников к Cyprium. Венгры сгруппировались со среднеазиатами. Южные славяне и албанцы - с турками. Всё это - контактные явления. А медь из varis никак получиться не могла - вот я и говорю, что славяне - это не часть балтов, смешавшаяся с гуннами.

Сообщение изменено: Yurate, 23 Апрель 2013 - 10:30.