1457 ответов в этой теме

[Reynar]

Я еще раз позволю себе задать вопрос к альбиносу в черном:
Каким термином можно охарактеризовать группы людей, которые жили в средневековье в Европе в разных государствах,
и при этом называющих самих себя "евреями"?
Эти группы населения никак не подходят к цитате М. В. ДМИТРИЕВА:

Ниже привожу уже Ваше высказывание:

Язык в этих группах, называющих самих себя "евреями", отличался от языка соседей, культура была другой, другими были и их обычаи и их праздники и т.д. и т.п.

Позволю себе вмешаться - евреи это как раз характерный пример того, о чем я выше писал, о формировании этноса из общности первичной, этнической так скажем религии - их и сохранила как этнос их этническая религия.

[Reynar]

М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме. Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента понятию, например, «нации/народа» французов или поляков?... Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus Ruthenorum, а именно такие понятия составляют базу этнического дискурса на Западе... уж с X в. (а на самом деле много раньше) существует масса источников, которые говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют основу того или иного королевства. Во всех западных хрониках — западнославянских, французских, английских — всюду в этих хрониках речь идет об истории различных «народов», возглавленных их правителями... Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc. Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?

За этим стоит довольно очевидная вещь - русский народ всегда проживал в России, в отличие от немцев, французов, испанцев проживавших в куче европейских государств. Засим нужды в отдельном от упоминания Руси/России он вобщем то не было как раз, она и была государством русского этноса, вплоть до завоеваний Ивана Грозного. Кстати написание двоякое Руси/России даже в одном и том же источнике было и тогда - "Апостол" И. Федорова и П. Мстиславца 1563 - Всея Великiя Росiя и Всея Русiи.

Когда кстати русский/российский народ проживал к примеру в т.ч. Литовском княжестве великом и Речи Посполитой, то там о русском народе и писали отдельно:

Виленский привилей 1563 г. -

"...якъ Литовского такъ и Руского народу одно бы были вѣри Хрестиянское...
...обоего народу якъ Литовского такъ и Руского уживали и с того се веселили..."

Острожская библия 1581 И. Федорова -

"российским народом"

Триодион 1642 Львов -

"церковь народу российского"

Евангелие учительное 1619 Ровно -

"...ревностию поревновах о спасении братии моей, рода моего pосийского"

Так что нужно поменьше фантазерства и побольше источниковедения ).

P.S.

Почитал кто такой М.В. Дмитриев и дело стало прояснятся - это основатель центра украинистики на деньги канадского украинофила П. Яцыка и стало ясно о какой "главной проблем нашего проекта" он говорит )). Не хочу разводить пардон срач, но подобные "исследования" это из разряда политоты уровня "никаких русских никогда не было".

Сообщение изменено: Reynar, 02 Сентябрь 2016 - 10:16.

[korvin]

"Латин" - это то же народность?
"Бесерменин" - это тоже народность?
Где там хоть слово про "общность происхождения"?

Вы верно подметили, что русские обрели свою идентичность в огромной степени от общей православной религии, отличной от религии соседей, католиков с Запада, и мусульман с Востока и Юга. Безусловно, такое геополитическое положение русских само по себе сформировало понятный маркер отличия - конфессиональный. Но была ли русская идентичность исключительно конфессиональной (религиозной)? Ответ очевиден - нет, не являлась. Потому что ни один православный народ - греки, болгары, сербы, антиохийские православные арабы, православные эстонцы-сету, мордва, мари, чуваши и т.д. русскими никогда не считались, таких примеров нет НИ В ОДНОМ тексте Средневековья.

[korvin]

Нет, это Ваша логика, а не моя. По моей логике этничность - это ИДЕНТИЧНОСТЬ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, в основе которого лежат какие-то смыслы. Например (хотя и необязательно), "кровь" как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, как ОБРАЗ.
Это может коррелировать с реальным происхождением, а может вообще никак не коррелировать.

Ну вот у меня ИДЕНТИЧНОСТЬ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ имеет в своей основе "кровь", т.е. определенная общность происхождения (из государства Русь). Достаточно ли этого для того, что бы Вы поверили в то, что русские - такой же этнос, как и остальные?

[Sand]

А я с этим и не спорю ). Только это как раз и подтверждает реальные политические права высших сословий - для смены монарха им в реальности не нужны никакие хартии вольностей, они могут поменять неугодного монарха путем дворцового переворота например. По факту ваш пример как раз и говорит о том, что позиция "у нас ни у кого никаких политических прав не было" не соответствует действительности - они точно так же как и в Европе остальной были у высших сословий, и они их в случае необходимости реализовывали ).

Одна маленькая разница. Там права были оформлены законодательно и находились, как это модно сейчас выражаться, в "правовом поле". А в России права это "каждый правый имеет право на то что слева и то что справа".

Сообщение изменено: Sand, 02 Сентябрь 2016 - 15:54.

[Sand]

За этим стоит довольно очевидная вещь - русский народ всегда проживал в России

Россия не всегда присутствовала на территории проживания русского народа.

[Reynar]

Одна маленькая разница. Там права были оформлены законодательно и находились, как это модно сейчас выражаться, в "правовом поле". А в России права это "каждый правый имеет право на то что слева и то что справа".

Эта разница даже вероятно и не маленькая, только она никакого отношения к этничности не имеет - сословия с классом народающейся буржуазии никакого этнического окраса не имели, в среде буржуа например в ряде европейских стран было полно тех же евреев - политические права какого этноса они собой олицетворяли в рамках "политической нации" )? Правильный ответ - никакого, потому как никакой этничности во всей этой схеме борьбы за политические права и не было ).

Россия не всегда присутствовала на территории проживания русского народа.

Логично, также как Германии никакой до конца 19 века не присутствовало на территории проживания германского народа - там были Пруссии, Баварии, Саксонии, Шлезвиг-Голштейны и прочие Рейн-Вестфалии. И даже до этой феодальной раздробленности там была не Германия, а Священная Римская империя )).
Но даже отечественная феодальная раздробленность отличалась от европейской - у нас все наши княжества были итогом раздачи земель так сказать княжатам ), а не возникновением многосотлетних графств и герцогств розданных сюзеренами подручным, а не своей прямой родне, т.е. даже они у нас были в парадигме как раз родственности и этничности.

Сообщение изменено: Reynar, 02 Сентябрь 2016 - 16:32.

[Sand]

Эта разница даже вероятно и не маленькая, только она никакого отношения к этничности не имеет

Имеет и самое прямое.

- сословия с классом народающейся буржуазии никакого этнического окраса не имели,

Это почему?

в среде буржуа например в ряде европейских стран было полно тех же евреев - политические права какого этноса они собой олицетворяли в рамках "политической нации" )? Правильный ответ - никакого, потому как никакой этничности во всей этой схеме борьбы за политические права и не было ).

Домыслы, домыслы и опять же домыслы. В каких конкретно странах было полно евреев? Сколько это "полно"? Почему речь только о буржуазии? Такой впечатление, что вы картинку конца 19-го века проецируете на 16-17-й.

Логично, также как Германии никакой до конца 19 века не присутствовало на территории проживания германского народа - там были Пруссии, Баварии, Саксонии, Шлезвиг-Голштейны и прочие Рейн-Вестфалии. И даже до этой феодальной раздробленности там была не Германия, а Священная Римская империя )).

А чем Бавария 19-го века принципиально отличается от Саксонии? Пивом и цветом штанов?
Различия между ними оказались несущественны и они слились в экстазе, причем надо добавить очень крепко слились.

У русских (в жизни, а не в спекуляциях в литературе) я наблюдал только слабые попытки объединения по городам.
Опять же видимо корни сказываются "тверичи, новгородцы, московиты". Вот и вся этничность, которая у нас имеется.

Сообщение изменено: Sand, 02 Сентябрь 2016 - 17:29.

[Reynar]

А чем Бавария 19-го века принципиально отличается от Саксонии? Пивом и цветом штанов?
Различия между ними оказались несущественны и они слились в экстазе, причем надо добавить очень крепко слились.

Кроме цвета штанов у них различное вероисповедение - одни католики а другие лютеране, а также открою секрет у них языки разные вообще то ) хотя конечно оба германские, фраза "Привет, меня зовут Петер и я из Мюнхена" на немецком:

- Hallo, ich bin Peter und ich komme aus Mьnchen

и на баварском:

- Serwus Di, i bо da Pиda und kumm vo Minga

У русских (в жизни, а не в спекуляциях в литературе) я наблюдал только слабые попытки объединения по городам.
Опять же видимо корни сказываются "тверичи, новгородцы, московиты". Вот и вся этничность, которая у нас имеется.

У русских исторически мы наблюдаем Русь/Россию столетиями, а у европейцев мы наблюдаем Наварры, Кастилии, Бургундии, Гаскони и прочие Тюрингии с Саксониями ))), но не наблюдаем таких этнических общностей - это просто государства возникшие из феодов сюзеренов. Они и объединялись в дальнейшем по праву на владение ими монархами - было у французского монарха право на каталонскую Наварру - он ее присоединял к королевству, появлялось право на кельтскую Бретонь - он и ее присоединял.
И как там боролись сословия и классы за политические права никакого этнического смысла не имело и не имеет

И я не путаю никаких 16-17 вв с 19 - это их путаете вы с альбиносом в черном ), потому как объединение разрозненных германских государств на этнической основе вот как раз в 19 веке и началось, и то не завершившись до конца - немецкая Швейцария и Австрия так и остались вне Германии ), более того немецкая Швейцария объединилась с французами и итальянцами в рамках борьбы за политические права )). Так что никаких этнических мотивов у борьбы за политические права как раз не было ).

Кстати к экскурсу в разницу баварского и немецкого - вот австрийский язык это суть то же что и баварский, и австрийцы и баварцы католики - к чему такому "этническому" привела борьба за политические права в Баварии и Австрии, если эти две страны никогда и не объединялись друг с другом ))) ?

Сообщение изменено: Reynar, 03 Сентябрь 2016 - 09:29.

[Sand]

Кроме цвета штанов у них различное вероисповедение - одни католики а другие лютеране, а также открою секрет у них языки разные вообще то ) хотя конечно оба германские, фраза "Привет, меня зовут Петер и я из Мюнхена" на немецком:

- Hallo, ich bin Peter und ich komme aus Mьnchen

и на баварском:

- Serwus Di, i bо da Pиda und kumm vo Mingaх

Тем не менее даже после проигрыша в первой мировой они не разбежались. Видимо отличие "Наllo" от "Serwus" не так велико, как вам кажется.

У русских исторически мы наблюдаем Русь/Россию столетиями

Русь это не Россия от слова "совсем". Россию мы наблюдаем 3 столетия.

И я не путаю никаких 16-17 вв с 19 - это их путаете вы с альбиносом в черном ), потому как объединение разрозненных германских государств на этнической основе вот как раз в 19 веке и началось

Я вас вобще-то про евреев спрашивал, которых было "полно" и которые всю понимаешь этничность на себя стянули.

Сообщение изменено: Sand, 03 Сентябрь 2016 - 10:05.

[альбинос в черном]

Каким термином можно охарактеризовать группы людей, которые жили в средневековье в Европе в разных государствах,
и при этом называющих самих себя "евреями"?

Я далеко не знаток еврейской истории. Есть веские основания называть их как-то иначе?

Эти группы населения никак не подходят к цитате М. В. ДМИТРИЕВА

Голоса, отказывающие евреям в праве быть нацией, раздаются весьма активно, в том числе и из среды самих евреев. Несколько характерных цитат из книги
Моше Росмана "Сколько еврейского в еврейской истории?":

"Считается, что евреи, не имевшие в течение многих веков общей территории и государства, общего языка и других культурных атрибутов и даже общей истории,
поскольку они были в рассеянии во многих странах и вели жизнь вместе с другими нациями, - постольку они определённо не были нацией" С. 51-52

"сионизм создал подходящий пример воображаемой нации, объединившей приверженцев еврейской религии столь разных, как йеменцы и англичане,
не обладающих общностью языка или территории,
а в культурном отношении чуждых друг другу, как арабы и европейцы вообще. Сионизм создал нацию, которая никогда не существовала, отчасти изобретя
"традиции", которые привели к интерпретации
в терминах национализма праздников (Ханука и Ту би-шват), превратив во имя национального возрождения иврит в язык повседневного общения,
используя для собственных целей Библию и безжалостно
деформируя, соединил истории множества еврейских общин в общий нарратив... кто относился к национализму критически считали еврейский национализм
вопиющим примером искусственного национального статуса, использующего свою сконструированную, воображаемую, придуманную
коллективную идентичность для причинения вреда другим, для захвата земли и подчинения себе живущих там" С. 56-57

"Главный вопрос... заключается в том, составляют ли евреи (от Авраама до настоящего) такой организм, который может представить одну-единую историю.
По тем критериям, согласно которым обычно формируется нормальное историческое единство, - нет. Потому что в течение долгого времени у евреев не было
(и они не жили на) одной географической территории. Они не говорили на одном языке, не составляли единую общность и не создавали одну-единственную
гармоничную культуру... Историки обычно в состоянии продолжать исследования, исходя из предположения, основанного на географических, или политических,
или социологических, или культурных основаниях,
что они имеют дело с единым обществом, у которого была общая история, очевидная как для объективного стороннего наблюдателя, так и для её участника.
Может ли наблюдатель различить элементы общей истории среди групп, называемых общим именем, от Китая до Великобритании, от Объединённого царства Давида
и Соломона до Объединённого еврейского призыва в Нью-Йорке?" С. 65-66

их и сохранила как этнос их этническая религия

Не получается.

"трудно определить сам иудаизм, и в истории иудаизма можно выделить многие его варианты. Теперь в научной литературе принято говорить об "иудаизмах".
Всё ли, что характерно для приверженцев иудаизмов, относит их к религиозно обусловленной категории еврейства? Или некоторые религиозные итерации
того, что начиналось как иудаизм, настолько изменились, что стали иной религией? По определению, основанному на религиозных критериях
(верования, ритуалы, обычаи, нравы, религиозные взгляды), караимы, "новые христиане" и дёнме, евреи по патрилинейной линии (будь они реформистскими
или советскими), которых Исаак Дойчер замечательно назвал "нееврейскими евреями" (евреи-еретики, которые отвергали иудаизм и разрывали связи
с еврейской общиной и тем не менее были типичными евреями, благодаря таким характерным чертам, как лиминальность), древние иудеохристиане
или современные "евреи за Иисуса" - все они часть евреев?" С. 45-46

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Сентябрь 2016 - 14:59.

[альбинос в черном]

Ну вот у меня ИДЕНТИЧНОСТЬ, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ имеет в своей основе "кровь", т.е. определенная общность происхождения (из государства Русь).
Достаточно ли этого для того, что бы Вы поверили в то, что русские - такой же этнос, как и остальные?

Поверю, когда у русских будет своё государство.

русский народ всегда проживал в России, в отличие от немцев, французов, испанцев проживавших в куче европейских государств.
Засим нужды в отдельном от упоминания Руси/России он вобщем то не было как раз, она и была государством русского этноса

Откуда Вы всё это взяли? С какого потолка? Из какого пальца высосали, за какие уши притянули?
В какой "России"? В какой "куче"? Что значит "государством русского этноса", в каком смысле?

там о русском народе и писали отдельно

С добрым утром!

Вы, я так чувствую, вознамерились открыть здесь Америку без всяких ссылок на предыдущих колумбов

Не просто "там", а "только там" и "именно там", поскольку по мнению Ерусалимского, Дмитриева и других авторов, понятие "русский народ" пришло в Россию с Запада.
Русская этничность - это заимствованная западная идея.

"Понятия «русский» и «российский» применяются к народу в сочинениях Мелетия Смотрицкого и появляется в Острожской академии конца XVI века в Речи Посполитой
у князя Константина Константиновича Острожского — сотрудника Курбского, привлекшего на работу московского печатника Ивана Федорова.

Но у князя Константина Острожского это понятие было напрямую заимствовано из европейской книжности и описывало реалии Речи Посполитой, а не Москвы.
В Москве оно было заимствовано только во второй половине XVII века благодаря тому, что польско-литовская книжность начинает проникать в Москву
и создавать новые интеллектуальные модели"

ссылка

Решающую роль в этом сыграла, видимо, Киево-Могилянская академия, сформировав и закрепив новую для России модель этноисторической памяти.
Это можно увидеть на примере «Синопсиса» и других исторических сочинений, вышедших из той же среды, что и произведение Иннокентия Гизеля.

Для Гизеля, как и для всех историографов западной формации, ис­тория человечества складывается из истории народов.
Поэтому книга естественным образом открывается главкой «О начале древняго славенского народа»

Совершивши свои замечательные подвиги, славяне взяли разные имена и, наряду с другими народами, расселились по разным терри­ториям Европы.
С этого момента русский/российский народ становит­ся главным объектом повествования Гизеля.
Соответственно, очеред­ной раздел «Синопсиса» назван «О народе русском, или свойственее российском, и о наречии, или названии его».
Автору принципиально важна этническая принадлежность русских и их, так сказать, этническая генетика:

Русские или паче Российские народы тыижде суть Славяне. Единаго бо
естества, отца своего Афета, и тогожде языка. Ибо яко Славяне от славных
делес своих искони Славенское имя себе приобретоша, тако по времени от
россеяния по многим странам племени, своего, Россеяны, а потом Россы про-
звашася. .

В высшей степени характерно, что в издании 1823 г. кардинально изменен смысл этой
фразы, которая в ранних редакциях «Синопсиса» говорила о «народах Христиан»
{Гизель И. Синопсис. — СПб., 1735: «А сей Афет есть прародитель и отец всех, наипаче в Европе оби­
тающих народов Христиан»)

В соответствии с идущей от польских историков традицией, рус­ские Московского государства рассматриваются как особый народ («Москва народ от
Мосоха праотца своего и всех Славенороссов, сына Афетова»), и им отводится специальная главка: «О Мосохе, прародителе славнороссийском,
и о племени его», в которой утверждается, что «Мосох, шестый сын Афетов, внук Ноев», «шедши от Вавилона
с племенем своим, абие в Азии и Европе над брегами Понтскаго или Чернаго моря народы Мосховитов от своего имени осади, и оттуду
умножшуся народу, поступая день от дне в полунощныя страны за
Черное море, над Доном и Волгою реками». Попутно стоит отметить важный факт, выявленный недавно А. С. Мыльниковым.
Православные книжники, будучи знакомы с версией о Мосохе как родоначальнике
русских, первоначально даже не поняли, как она может быть увязана с «этнической» исто­
рией Русского государства. Хронограф редакции 11512 г. пренебрег этой версией происхож­
дения Москвы, а русские списки хроники Вельского со словами «Мезех, от которого
Москва и все словаки» не понимают фразу и пишут Мезеха как «Пиезофа» или «И Мезофа»,
и лишь маргинальная глосса редактора их поправляет. Мыльникову кажется «странным,
что именно в Москве, в кругах русских ученых книжников конструкция «Мосох — Москва»
не получила скорого признания». Скорее всего эта странность может быть объяснена почти органичес­
кой невосприимчивостью русских авторов к этногенетической интерпретации того, что
такое «русский народ».


Что же касается истории Киевской Руси, то она, естественно, представлена как история русского/российского народа, а не Русской земли
(«О преславном верховном и всего народа российскаго глав­ном граде Киеве и о начале его»). Поскольку для Гизеля основой всего дальнейшего изложения
древнерусской истории стала «Повесть временных лет», можно было
бы проследить, насколько «арматура» летописных представлений о
«русскости» отличается от того, как «русскость» понимается Гизелем.
Такой анализ наверняка покажет, что в начале и на исходе допетров­
ского периода русской истории представления о «русском народе»
строились весьма по-разному.
Обратившись к «Хронике» Феодосия Софоновича, мы обнаружив
ваем в ней ту же логику построения представлений о «Руси» и «рус­
ском», что и у Гизеля, и оба автора в этом отношении очень не по­
хожи ни на авторов и компиляторов древнерусских летописей, ни на
создателей исторических сочинений Московской Руси.
Софонович с самого начала, в «предословии» к «Хронике», заяв­
ляет о своих вполне модерных этнических и патриотических пред­
ставлениях:

В Руси я уродившися в вере православной, за слушную речь почиталем, абым ведал сам и иншим руским сыном сказал, отколь Русь почалася
и як панство Руское, за початку ставши, до сего часу идет. Кождому бовем потребная есть речь о своей отчизне знати и иншим пытаючим сказати,
бо своего роду не знаючих людей за глупых почитают.

Объясняя в первой главе происхождение славян и Руси, он, следуя почерпнутым в польской историографической традиции представле­ниям,
повторяет то же, что мы находим у Гизеля:

Руский народ от Ияфета, сына Ноева, ведет свое поколение и от его сына
Мосоха, от которого первей мосохами албо мосхами называлися, бо по по­
топе, гды розделил Господь Бог языки во столпотворении, розышлися по
всем свете сынов Ноевых потомки Симовы, особно Хамовы, особно сели
Иафетовы потомки.

*

В целом протонациоанальные представления Софоновича и Гизеля вполне соответствуют западноевропейской и польской «норме»,
и в этом смысле они весьма тривиальны. Но тогда, когда нас интересует перестройка не-тривиальных протонациональных
дискурсов Киев­ской, Литовской и Московской Руси, происходившая в XVII в., именно тривиальность высказываний Гизеля и Софоновича
оказыва­ется исторически релевантной. Она позволяет увидеть, как «норма­лизовались» протонациональные представления в культуре России.
И происходит эта «нормализация» во многом благодаря ученым и выпускникам Киево-Могилянской академии.
Иннокентий Гизель и Феодосии Софонович — двое из многих идеологов (или «религиоз-
ных виртуозов», по терминологии Макса Вебера), обеспечивших
трансформацию этноисторической памяти высших слоев населения
как Великой, так и Малой России. Самое подходящее слово для обоз­
начения этого процесса — этницизация. ученость
Киево-Могилянской академии очень поспособствовала этницизации
исторической памяти восточных славян

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Сентябрь 2016 - 15:43.

[Reynar]

Русская этничность - это заимствованная западная идея.

Из какого пальца вы это высосали и за какие уши притянули ))) ?

Спекуляции на тему отсутствия самоназвания и этничности строятся на элементарном незнании лингвистических процессов строящих эти спекуляции "исследователей". Трансформация самоназваний и из форм их "русин" и "руские люди" в субстантивированную форму "русские" достаточно исследован, аналогичный процесс наблюдался и в древненемецком -Diutschiu liute «люди, народ», Diutschi man «человек» но в Средневековье широко употребляется субстантивированное прилагательное die diutisken - "немецкие".

В соответствии с идущей от польских историков традицией, рус­ские Московского государства рассматриваются как особый народ («Москва народ от
Мосоха праотца своего и всех Славенороссов, сына Афетова») ...

Да я так тоже умею ))):

По мнению исследователя Козолупского-Заборова, польские историки как и все европейцы были чужды пониманию этничности, ровно поэтому они изобретали несуществующие этничности от топонимов - ср. Москва - Московия - московиты, ведь именно так происходило по всей Европе - по мнению европейских источников Шлезвиг-Голштейн населяли голштинцы, Мазовию - мазовяне, Поморию - поморяне, Миланское герцогство -миланцы и т.д.
Понятие этничности было чуждо европейским историкам, на примере России они впервые столкнулись с этносом обладающим своим этническим государством, и сначала даже не поняли о чем речь, начав изобретать несуществующих "московитов".

Ровно с тем же успехом можно говорить и так, как написано выше в виде сатирической цитаты несуществующего "исследователя" - и выглядит кстати куда более логично и аргументированно с фактологической стороны историографии )).

[альбинос в черном]

Из какого пальца вы это высосали и за какие уши притянули ))) ?

См. статьи по ссылкам, а также ещё эти:


Виктор Живов. Два пространства русского средневековья и их позднейшие метаморфозы

Т. А. Опарина. Предписанная идентичность православных иностранцев в России первой половины XVII века

Пол Бушкович. Православная Церковь и Русское Национальное Самосознание XVI–XVII вв

Д. Ю. Степанов. Этногенетический миф
в формировании этнических представлений московской элиты в последней четверти XVII – начале XVIII в.

И т. д., и т. д., и т. д.

Спекуляции на тему отсутствия самоназвания

Причём здесь отсутствие самоназвания??!!
Самоназвание было, но оно обозначало не этническую общность, а общность православных подданных князей/царей.
Точно также и сейчас многие называют себя россиянами не вкладывая в это определение этнического смысла.

Ровно с тем же успехом можно говорить и так, как написано выше

Не получается.


Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания

"и Григорий, и Исидор, всецело лояльные к новым господам Галлии (или Испании), принявшие установившийся новый политический порядок как данность, идентифицировавшие себя с ним («наши короли»,—говорит Григорий Турский о Меровингах)...

Более того: мы замечаем определенную тенденцию к постепенному усилению, все более полному и отчетливому выявлению самосознания, например франков, в нарративных памятниках, когда удается проследить, как Псевдо-Фредегар (середина VII в.) и — независимо от него — автор «Книги истории франков» (727 г.) редактируют текст Григория Typского, воспроизводя его в своих компиляторских главах, а затем как автор «Деяний Дагоберта I» (первая треть IX в.) редактирует хронику Псевдо-Фредегара. Тенденция эта проявляется, на наш взгляд, прежде всего в некоторой «франкизации» текстов предшественников, в усилении присутствия франков как народа на страницах истории, в подчеркивании значения франкских обычаев в жизни народа и его монархов. Там, где у Григория действуют просто люди, дружинники короля, его войско, «те, у кого был более здравый ум» и т. п., без указания их этнической принадлежности, хронисты VII-VIII вв. часто заменяют эти категории общими терминами Franci, Francus. Там, где епископ Турский сообщает о походе кого-либо из Меровингов, позднейшие экспиляторы то и дело добавляют: «с франками», «с войском франков» Воспроизводя рассказ Псевдо-Фредегара о победе Хлотаря II над саксами, каролингский автор «Деяний...» считает нужным прибавить: «Таково было тогда могущество франков, таково упорство королей». А сообщая — по Псевдо-Фредегару, что Дагоберт I много охотился, он делает вставку: «Как это в обычае у народа франков»

В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах:

1. Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий.

2. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов.

3. Избрание короля. В отличие от готов, где рано сложилось олигархическое правление светской и церковной знати, у франков и лангобардов субъектом этого политического акта выступают в источниках не отдельные социальные группы (ср. primatus totius gentis cum sacerdotibus у вестготов), но gens как целое (Franci; Langobardi), хотя и здесь в действительности речь шла лишь о высших слоях общества.

4. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Если у Григория Турского, например, в рассказе о крещении Хлодвига король скорее отделен и как бы противопоставлен своему «народу», своему окружению, то у Псевдо-Фредегара и в «Книге истории франков» король и «франки» действуют вместе. «Франки» могут, отвергнув предложение соседей о мире, даже принудить короля к войне. Наконец, они же разрешают споры между самими королями — потомками Хлодвига.

5. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Напротив, в памятниках более развитого и централизованного Вестготского королевства источник всех законов — король ". Но и вестготские короли издают постановления «по решению народа» (gentis consultu decrevimus)

6. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене. Так, король лангобардов Poтарп, заточив свою супругу Гундебергу из рода Меровингов в одном из покоев дворца, вынужден был освободить ее по настоянию франкского короля. По словам хрониста, Ротари согласился на это, «имея почтение к франкам»

Уже в VI в. ранняя франкская знать формировалась как этнически смешанная группа, включавшая в себя и собственно франков, и галло-римлян, и бургундов, и саксов. Очевидно, с конца VI в. галло-римляне несли военную службу наравне с франками, так что этнические различия, хотя и продолжали осознаваться, переставали быть политически значимыми.

Из разобщенных в VI в. gentes начал складываться на территориальной, региональной основе единый «политический народ» Франкского королевства, именуемый в источниках VII—VIII вв. gens Francorum. Аналогичный процесс «дегентилизацип» — слияния этнических групп и формирования единой gens, которая включила в себя все свободное население страны, подвластное королю, начался еще раньше в государстве вестготов. Хотя ни там, ни здесь интеграционные процессы до самого конца существования обоих королевств полностью так и не завершились, примерно с последней трети VII в. мы можем исходить из того, что Franci и Gothi латинских памятников — это уже, как правило, не франки и готы в узком, этническом значении терминов, но совокупный «политический народ» того и другого государства. Перед нами — хорошо знакомое этнологам явление: этноним превращается в политоним (название политической общности) с тем чтобы в дальнейшем стать этнонимом уже нового народа. Поэтому, говоря о политических аспектах самосознания франков или готов того времени, мы имеем в виду самосознание именно таких складывающихся «вторичных» надэтнических общностей.

сегодняшний историк вправе говорить о постепенном формировании уже новой gens, которая унаследовала вместе с именем господствующей этнической группы (франков, готов) также некоторые элементы ее самосознания, прежде всего историческую традицию и политический автостереотип. даже для Григория Турского, так гордившегося своим происхождением из провинциальной сенаторской знати, история Галлии есть лишь предыстория утверждения там франкского господства, создания нового государства, которое епископ-хронист считал своим. Романское население Галлии и Испании (разумеется, мы в состоянии судить о психологических ориентациях только его социальной элиты, отразившихся в известных нам текстах) стало воспринимать традиции варваров-завоевателей, их представления как свои собственные — как если бы предки самих этих галло- и испано-римлян переселялись во главе с варварскими королями на новые земли или отличались с давних пор особой воинской доблестью и непримиримостью к чужой власти. Подобное явление известно в исторической этнологии как «псевдологическая идентификация», составляющая важную психологическую предпосылку формирования новой этносоциальной общности.

как мы могли убедиться, в самосознании всех трех gentes особенно заметны в это время именно те элементы, которые способствовали интеграционным процессам: сознание связи народа с королевской властью, распространяющейся на все население страны; сознание связи с самой страной — общим отечеством для всех населяющих его этнических групп; представление о родстве варваров-пришельцев с покоренными ими иноплеменниками через «общих» древних предков.

Не менее сложно социальное определение носителя самосознания раннесредневековых gentes. Самосознание — какой социальной общности? Политические элементы самосознания присущи не всем представителям этноса, но лишь его политически активной части, носителям политических функций. На протяжении VI—VIII вв. эти функции все больше сосредоточивались в руках социальной элиты — знати на службе короля. Тем самым именно правящий слой, по мере того как он узурпировал принятие политических решений, становился носителем политических элементов самосознания gens, от имени которой он выступал.

Вместе с тем, пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом. Показательно, что авторы VII—VIII вв. зачастую отождествляют знать с народом вообще, используя общий «племенной» термин Franci и там, где речь явно идет только об узком круге придворной аристократии. В дальнейшем каролингские писатели проводят обычно более четкую социальную дифференциацию. Достаточно сравнить дне редакции «Жития св. Бальтхильды» — меровингскую и каролингскую: Franci в гл. 10 меровингской редакции заменено в каролингской на proceres Francorum («франкская знать»).

Из проведенной нами реконструкции политических аспектов самосознания франков, вестготов и лангобардов явствует, какую огромную роль в складывании его играло влияние королевской власти, официальной династической традиции. Поэтому самосознание gens и индивидуальное сознание короля в аспектах политических наиболее близки. Однако полного совпадения здесь, разумеется, нет, о чем свидетельствует хотя бы то, какое видное место в структуре самосознания занимали представления о gens как о самостоятельном субъекте политической деятельности — наряду с королем, а зачастую и независимо от королевской власти. В полной мере судить об эволюции самосознания gentes (а тем самым и о развитии самих этих общностей) можно, конечно, только на основе конкретных исследований всех его элементов, в том числе и тех, которые нельзя отнести к политическим и которые мы поэтому не рассматривали. Ограничимся одним предварительным замечанием. Как показал в своей недавней работе Л. Е. Куббель, среди различных направлений исторического развития этносоциальных общностей особенно интересно и важно направление, связанное с постепенной дифференциацией этнического и потестарного (политического) сознания (и самосознания). Обособление политических элементов в изначально синкретической, нерасчлененной системе представлений, «возникающая возможность отделения политического сознания от сознания этнического» обозначают существенный рубеж на историческом пути народов и обществ — вступление в эпоху ранних государств и формирования в их рамках народностей. Исследование, проведенное нами на материале раннесредневековой истории трех крупных западноевропейских gentes, позволяет предположить, что и здесь перед нами — те же самые процессы.

В еще синкретическом «гентильном» самосознании франков, вестготов и лангобардов в VI—VIlI вв. становятся все более заметны и дифференцировании их представления о себе как об общностях политических, характеризуемых определенными отношениями в сфере власти. Политические условия существования этих народов находят, как мы могли убедиться, конкретное и разнообразное отражение в системе их представлений о себе. Появляются новые элементы самосознания, целиком связанные именно с политическими реальностями (сознание связи с завоеванной территорией, в пределах которой проживает этнически смешанное население; сознание своего места в имперской иерархии народов и т. п.). Некоторые старые, традиционные элементы самосознания оказываются теперь политически значимыми, приобретают новое политическое «наполнение» (представление об общем происхождении соплеменников превращается в представление об «общих» предках разных этнических групп, обитающих в государстве). Все это свидетельствует, на наш взгляд, как раз о том, что процесс дифференциации сознания (и самосознания) уже шел в то время, а сами раннесредневековые gentes вступили в эпоху образования государств и народностей"

[альбинос в черном]

Р.Г. Суни. Империя как она есть: имперский период в истории России, "национальная" идентичность и теории империи

"До последнего времени исследователи истории России уделяли значительное внимание истории российского государства, либо полностью избегая вопроса о нации, либо включая ее в концепцию государства. Мало найдется работ эмпирического или теоретического характера, которые анализируют царизм как империю или Россию как нацию. Отчасти такое состояние историографии вопроса можно отнести за счет ранней идентификации России как династического удела, а не как этнонациональной или религиозной общности. Как подметил Пол Бушкович, ранние русские летописи представляют собой описания подвигов царствующих князей, а легенды основания проникнуты династическим мотивом. Понятие России с конца XV в. и до правления Алексея Михайловича включало в себя территорию, подвластную Рюриковичам, а затем династии Романовых.
В своем исследовании церемоний, ритуалов и мифов, созданных русской монархией о себе и для себя, Ричард Уортман доказывает, что основным мотивом репрезентации монархии была ее чужеродность, которая подчеркивала разделение на правителя и элиту, с одной стороны, и простой народ, с другой. Монархический миф утверждал происхождение правителей от чужеземцев-варягов, связанных с другими чужеродными правителями Запада. “Чужеродные черты, передавая политическое и культурное превосходство правителя, являлись позитивной политической ценностью, черты туземные, соответственно, - нейтральной или негативной”. Даже модели политической власти имели иностранное происхождение (Византия и монгольские ханы), ценным в них была именно чужеродность, передающая превосходство. Позднее, в XVIII и XIX вв., монархический миф завоевания был использован для создания образа монархии, несущей в Россию цивилизацию и прогресс. Правитель изображался бескорыстным героем, спасшим Россию от деспотизма и разорения.
Идентификация с династически установленным правителем была важным компонентом ранненациональной идентичности, но ее необходимо отличать от лояльности государству. Термин “удел” более соответствует ситуации, чем термин “государство”, так как в данный период народ как сообщество воспринимался в тесной связи с политической властью. Валери Кивельсон замечает:
«Киевские великие князья не имели вовсе или имели весьма слабое представление о государстве как об объединенной территориальной единице, управляемой единым суверенным институтом, который призван администрировать, контролировать и налагать налоги на свой народ. Наоборот, территория Киевского государственного объединения оставалась аморфной и подвижной. Концепция и титул “великого князя” объединенного киевского удела вошли в употребление и политическое сознание постепенно, являясь результатом следования византийской модели. Государственность (если признать факт существования таковой) была сформирована вне четких принципов, определялась по размытому критерию народа (Русь) и была управляема попеременно взаимосвязанными и конкурирующими между собой группами княжеского рода. Великокняжеские завещания показывают, что задача княжеской политики оставалась сформулированной в личных и родовых терминах и не претендовала на более широкие цели консолидации суверенитета или территориального управления».
Несмотря на изоляцию и часто провозглашаемую ксенофобию, для иностранных обозревателей Россия являла собой пример удивительного экуменизма. “Обращение в православие автоматически превращало любого иностранца в московита, и в таком качестве его воспринимали как центральные власти, так и, судя по всему, коренное население”.
Если не с самого начала, то по прошествии нескольких последующих веков русская идентичность становилась все более связанной с религией, расширяющейся территорией и государством. Когда Иван III принял титул царя и самодержца в середине XV в., данный жест воспринимался как претензия на суверенитет правителя России. Москва, всегда находившаяся в привилегированном положении среди остальных русских княжеств и даже получавшая поддержку татаро-монголов в предшествующем столетии, в XV в. “сменила Золотую Орду в качестве суверенного властителя над землями Руси”, одновременно получив “имперскую легитимность от Чингизидов”56. “Имперский суверенитет, - пишет Уортман, - был единственным истинным суверенитетом” в русском понимании57. В тоже время, восприняв и модифицировав двуглавого орла Византии и Священной Римской империи, Иван III продемонстрировал желание быть равным западным монархам. Выводя собственную родословную от Рюрика, московские князья восприняли мотив иноземного происхождения как часть монархического мифа, который отделял их от русского народа. Их политический союзник - православное духовенство - принял участие в конструировании имперской мифологии, которая была подробно визуализирована в коронационной церемонии.
В то время как народы с иным религиозным и бытовым укладом отличались от имперской власти и подчинялись ей, сама царская власть поставила себя вне народа империи. Во время внутреннего кризиса Смутного времени (в начале XVII в.) появилась тенденция понимания России не просто как удела московского царя, а как государства, управляющегося царем и включающего в себя народ. Но новоизбранная на престол династия Романовых не восприняла этого нового понимания России в 1613 г. Новые правители представляли избрание на престол как акт провидения, принижая значение самого факта избрания всенародным собранием. Снова правящая династия дистанцировала себя от народа, провозглашая свое происхождение от Рюрика и Святого Владимира, князя Киевской Руси.
С включением Украины (1654) и Вильно (1656) в состав империи имперские претензии получили поддержку, и теперь монарх был провозглашен “царем всея Великая, Малая и Белая Руси”66. Утвержденная в 1667 г. государственная печать Алексея Михайловича изображала орла с поднятыми крыльями, увенчанного тремя коронами, символизирующими Казань, Астрахань и Сибирь. Изображение орла окаймлялось тремя колоннами, олицетворяющими Великую, Малую и Белую Русь. Царь также присовокупил к своему титулу название “святой”, все более отдаляя себя от своих подданных и “представая как главный заступник за свою землю, религиозность которого превосходила религиозность подданных”. Наконец, к концу в. в лексике царя Федора появилось понятие “Великороссийское царствие” - “термин, обозначавший имперское абсолютистское государство, подчинившее себе русские, а равно и нерусские территории”. В этом виде великорусской империи конца XVII в. царь и государство были слиты в единой концепции суверенитета и абсолютизма. Государство, империя и самодержавный царь оказались объединены в разносторонней системе взаимосвязанных легитимаций. Согласно Уортману, в России “понятие империи выражало несколько взаимосвязанных, хотя и различных значений. Во-первых, оно означало имперское доминирование или высшую власть, не ограниченную никакой другой властью. Второе значение подразумевало имперскую экспансию, обширные завоевания, направленные на нерусские земли. Третье значение отсылало к понятию христианской империи, наследию византийского императора как главного защитника православия. Эти значения были взаимосвязаны и усиливали друг друга”.
Многие специалисты, прежде всего Ганс Роггер, писали о национальном сознании в России XVIII в. Тем не менее необходимо отметить, что идентификация дворян и образованных социальных слоев с Россией была ограничена рамками государственного патриотизма, иными словами, она была связана более с понятиями “государства” и “правителя”, нежели с концепцией нации как более широкого политического сообщества, отличного от государства. Синтия Уайттекер показала на примере сорока пяти любителей-ис- ториков XVIII в., что главная интеллектуальная задача того времени заключалась в замене религиозного оправдания самодержавного политического порядка гражданской идеологией, основанной либо на династической преемственности, либо на достижениях правителя и его/ее озабоченности благосостоянием народа, либо на превосходстве самодержавия над другими формами правления. Хотя такие историки, как Василий Татищев (1686-1750), доказывали существование общественного договора между царем и народом, они все же полагали, что однажды достигнутое соглашение “никем не может быть расторгнуто”.
Примерно в это время в Европе формировался дискурс нации (особенно интенсивно в ходе и после французской революции и наполеоновских войн) и распространялись концепции “народа” и народного суверенитета. В России традиционный монархический миф о чужеродности династий существенно сдерживал развитие нового национального популизма. В момент нападения Наполеона на Россию в 1812 г. Александр I издал указ, в котором заявлял, что не сложит оружия до тех пор, пока последний неприятельский солдат не покинет пределы империи. В указе не упоминался русский народ, и империя представлялась как личное владение императора. Даже в критической ситуации французского продвижения на Москву советникам императора пришлось уговаривать Александра отправиться в Москву и показать себя национальным лидером. Российские власти сопротивлялись попыткам изобразить победу в войне как народный триумф, настаивая на божественно предопределенном характере победы самодержавия, которое было поддержано преданным народом. Вот как об этом пишет Уортман:
“Присутствие народа в имперском сценарии представляло угрозу образу царя как божественно установленной силы, чьи властные полномочия имели внешнее или божественное происхождение, будь то санкция провидения или воплощение разума. В терминах социальной стратификации было невозможно вписать народ в качестве исторической силы в монархический сценарий, прославлявший власть царя в виде идеализированной правящей элиты”.
И самодержавная концентрация власти, и сословная структура общества с заложенными в ней идеями социальных и этнических ступеней старшинства и меньшинства, делали невозможным создание горизонтальных, эгалитарных связей национального характера. Современные исследования, посвященные формированию нации и национализму, установили, что нациестроительство есть социальный и культурный процесс создания пространства особого вида. Нации обычно не только пространственно и концептуально превосходят предшествующие им государственные образования (особенно это касается раздробленного и обособленного пространства regime ancien Западной Европы), но они сознательно и преднамеренно очищены от партикуляризма, традиционных разделений, старых форм иерархии и привилегий и превращены в то, что Уильям Сьюэлл младший назвал “пустым гомогенным пространством”. Царизму только отчасти удалось совершить то, что сделала со старорежимной Францией революция, отменив провинциальные привилегии, уничтожив внутренние тарифы и пошлины и стандартизировав меры на огромном пространстве.
“Модернизационные” усилия российских императоров и бюрократии XVIII и XIX вв., направленные на гомогенизацию мозаичной экономической и правовой жизни, были, конечно, значительны. Однако их следует рассматривать в совокупности с другими мерами, которые имели противоположный вектор действия, создавая новые и укрепляя старые различия и привилегии и поддерживая систему дискриминации на классовой, региональной, этнической и религиозной основе. Хотя образованная элита России разделяла чувство национальной особости, по-прежнему отсутствовало параллельное западноевропейскому понятие нации как политического сообщества, где народ выступает в качестве источника легитимности и суверенитета. В России - государстве и империи - население разделялось горизонтальными линиями по религиозному и этническому признаку и вертикальными барьерами между правящей элитой и привилегированными сословиями, с одной стороны, и огромной массой крестьянского населения, с другой. Эти различия были формализованы законодательным путем и фиксировали дискриминацию многочисленных народов и народностей. Данные иерархии и разделения задерживали развитие горизонтальных связей “братства и солидарности”, которые риторически характеризовали нацию на Западе. В этом смысле до самых последних дней существования государства режим Романовых оставался имперским - сложным, разнообразно организованным, иерархическим традиционным старым режимом, чьи органы управления и законы сдерживали процессы нивелировки и гомогенизации. В ситуации сохранения иерархии, различий и дистанции между элитой и огромным большинством населения было невозможно создать горизонтальные связи национального родства, которые идеально подходят для установления гражданских отношений в форме нации"

[альбинос в черном]

"Россия никогда не была равна этнической Руси. Практически с начала своего развития она была неким большим, многонациональным “Российским” государством, построенным на основе смутно осознаваемых объединительных механизмов (религии или, возможно, лояльности царю). Но российские интеллектуалы и политики не смогли развить убедительную и притягательную концепцию русскости, не сводимую ни к этническому, ни к имперскому государству. Концепция нации была растворена в религиозной и государственнической идентичности и не смогла проявить себя как общность, отделенная от государства и религиозного сообщества.
Трудно отыскать достоверные источники, проливающие свет на характер идентичности народа. Но анализ литературы, которую читали обыкновенные русские люди, подтверждает многое из того, что уже говорилось выше о русском самосознании. Джеффри Брукс указывает, что “мы плохо представляем, как народ мыслил русскость в России до начала Нового времени, но ранние лубочные издания позволяют заключить, что православная церковь и в меньшей степени фигура царя служили определяющими символами для обозначения русскости на протяжении всего XIX в. Присутствие этих символов национальности в ранних редакциях лубков и отношение к ним авторов лубочных историй показывают, что быть русским означало быть лояльным царю и верным православной церкви”.
Идеологическая формула николаевского царствия, известная под именем “официальной народности”, была суммирована в лозунге “православие, самодержавие, народность”. Предложенная консервативно настроенным министром народного просвещения графом Уваровым, доктрина официальной народности подчеркивала связь царя с народом, возводя ее ко времени Московского царства. Воспроизводилась история о призвании русскими иностранных правителей-варягов, и утверждалось почитание их наследников на престоле, специфический характер любви русского народа к вестернизированному самодержавию и его привязанность к церкви. Журналист Ф. Булгарин считал, что связь самодержавия, православия и народности существовала с самого момента зарождения России, а потому в ней не могло и не может быть иной национальности, кроме национальности, основанной на православии и самодержавии.
В основе доктрины официальной народности лежит образ России как единой семьи, в которой правитель выступает в роли отца, а подданные - в роли детей. Отцу принадлежит неограниченная власть над детьми, и он позволяет им пользоваться полной свободой. В отношениях между отцом и детьми нет места подозрению или предательству; они делят общую судьбу и счастье. “Народность” была наименее определенным и наиболее спорным компонентом в официальной троице. Прежде всего она была связана с идеей подчинения, покорности и лояльности. Русским, как истинно христианскому народу, приписывались такие качества, как самоотречение и жертвенность, спокойствие и созерцательность, глубокое почитание своего суверена и стойкость в сопротивлении революции. Во время коронации, отложенной из-за декабристского восстания, Николай I трижды поклонился народу, тем самым вводя новую традицию, сохранившуюся до конца дней династии. Он также предпринял радикальные шаги к национализации монархии. Во время коронационного бала дворяне танцевали в национальных костюмах среди декораций в московском стиле. Русский язык начали использовать при дворе, вместе с русской историей он вошел в список обязательных предметов образовательной университетской программы; новые церкви возводились в русско-византийском стиле и т.п. Под непосредственным контролем императора был сочинен национальный гимн “Боже, царя храни”. Композитор Глинка сложил национальную оперу “Жизнь за царя”, включив в нее народные музыкальные мотивы, чтобы поведать историю крестьянина-патриота Ивана Сусанина, который сбил с пути польский отряд, дабы не выдать место укрытия будущего царя.
“Официальная народность” была попыткой обогнать Запад на последнем круге развития дискурса нации, связав нацию с государством, монархом и государственной религией. В это время на Западе политическое сообщество в форме нации отделялось от государства, по крайней мере на концептуальном уровне, и быстро становилось независимым источником легитимности власти. Русская монархическая идеология сопротивлялась западному вызову, брошенному regime ancien концепции политического сообщества, суверенитет которого определялся через фигуру правителя в рамках государства. Отталкиваясь от анализа русской истории, Бенедикт Андерсон выделяет “официальный национализм” в особую категорию, появление которой связано с распространением “народного лингвистического национализма”. Официальный национализм является “ответом правящих групп, преимущественно династических и аристократических, на угрозу исключения или маргинализации последних в воображенном сообществе”. Официальный национализм “скрывал несовпадение нации и династического уклада” и был связан с попытками аристократии и монархии сохранить империю.
По официальному сценарию народ любил царя, но не санкционировал и не легитимизировал его право монархической власти. Эта власть была дарована Богом, получена в результате завоевания, права наследования, объективного превосходства наследственной элиты и естественного восхищения русского народа перед самодержавным правителем- иностранцем, облагодетельствовавшим этот народ.
И в официальных, и в неофициальных представлениях образ России оказался идентифицирован либо с государством, монархией и империей, либо с православием и славянством. “Славянофилы, - пишет П. Бушкович, - хотя и двигались в этом направлении, не смогли полностью развить этническую, а не государственническую, идентичность для России”.
В России русификация имела по крайней мере три разных значения. Для Екатерины Великой и Николая I “обрусеть” или “обрусевание” обозначало государственную политику, направленную на административную унификацию империи. Второе значение подразумевало спонтанный процесс самоадаптации народов к нормам жизни и господствующему языку империи, незапланированное “обрусение” (оно также обозначалась глаголом “обрусеть”), которое было вполне успешным среди народов волжского региона и западных славян. Спонтанная русификация была особенно влиятельной тенденцией в середине XIX в., когда империя продолжала оставаться открытой, относительно толерантной (за исключением поляков и украинцев) и предлагала нерусским народам доступный путь к европейскому просвещению и прогрессу. Третья историческая форма русификации, которую обычно принимают за общую модель, заключалась в стремлении “обрусить”, сделать русским в культурном смысле. Культурная русификация была сравнительно поздним инструментом в арсенале царского государственного строительства и являлась реакцией на национализм нерусских народов.
В последние годы монархии высшее общество и государственные власти оказались разделенными на тех, кто не желал уменьшения традиционной роли самодержавных и дворянских институтов, и тех, кто стремился к реформированию государства с целью представления интересов социальных слоев, лишенных представительства, сокращению или уничтожению социальной и этнической дискриминации и переходу к формированию нации. Но сопротивление социальному эгалитаризму и этнической терпимости возобладало над проектом построения нации. Знаменитая попытка ввести выборные земства в западном крае ускорила политический кризис. При следовании обычному принципу сословного представительства западные земства должны были оказаться во власти польского землевладельческого класса. Но, когда была предложена система представительства по этническим куриям, законопроект был отвергнут консервативным Государственным Советом из-за нарушения сословного принципа. Проект закона о городском самоуправлении на территории польских губерний стал жертвой антисемитски настроенных поляков, которые опасались еврейского засилья в городских думах. Русские националисты одержали временную победу в 1912 г., когда Холмская область, населенная преимущественно украинцами и католиками, была выведена из исторических границ Царства Польского и превращена в самостоятельную губернию. Во всех трех случаях на принятии решений сказались партикуляристские представления о национальном и классовом. Универсальное представление о принадлежности к общей нации практически отсутствовало.
Царизму не удалось создать нацию в пределах всей империи или хотя бы привить национальное чувство коренному русскому населению, хотя то, что со стороны казалось империализмом, было для правителей страны “частью общих проектов строительства государства и нации”. Царская Россия прекрасно справилась с задачей строительства государства и создания империи, однако потерпела неудачу в образовании полиэтнической “российской нации” в рамках этой империи. История царизмя - это история империи, которая время от времени вступала на путь нациестроительства, но эта государственная практика всегда вступала в конфликт со структурами и дискурсом империи. Имперское начало стремилось к ограничению, если не к подрыву национального в той же мере, в какой национальное разрушало стабильность и легитимность государства.
После относительного успеха в завоевании и ассимиляции православного славянского населения центральной России (Владимира, Новгорода и других удельных княжеств) Московское государство вступило на путь “собирания” земель с неславянским и неправославным населением, таких, как Казань. В некоторых регионах царский режим сумел создать лояльных подданных путем трансформации культурной идентичности, но его политика была непоследовательной и разнохарактерной в высшей степени. Он не смог ни создать эффективную национальную идентичность, ни построить (или хотя бы как следует попытаться) этническую нацию даже среди русских. Местечковость, религиозная идентичность и распространенное восприятие России более в связи с образом царя и государства, чем в качестве единого народа осложнили конструирование межклассовых и межкультурных национальных отношений в рамках империи. Можно сказать, что царское правительство даже не смогло превратить крестьян в русских. В отличие от Франции в России не существовало программы образования и сплочения миллионов людей вокруг идеи нации"

[Reynar]

Точно также и сейчас многие называют себя россиянами не вкладывая в это определение этнического смысла.

Сейчас - годов эдак с 90-х 20 века этот термин приобрел именно такое значение. Начиная же с момента его появления - как грецизма, в трудах Максима Грека, он был просто синонимом Русии, и далее испольщовался как торжественно-пафосное обозначение, не более того ).

Не получается.


Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания ...

О франках в смысле этнического самосознания их говорить вообще странно, с учетом того, что этот родоплеменной союз германский (не единственный заметим среди германцев), в итоге развалился, и Восточное Королевство франков благополучно стало почвой для многочисленных феодальных государств немецкого круга в области Рейна-Франконии, а Западное превратилось в кучу таких же романоязычных на территории будущей Франции ). Так что пример хуже некуда - он как раз красочно символизирует собой отсутствие какой либо общей этничности у cum exercitu Francorum )).

А по поводу всех дальнейших экзерсисов на тему "отца и безэтничных детей", "православия как цементирующего признака аэтничной общности" и т.п. я уже выше писал - этнос основывается на общем языке и общей религии, причем религии как явления инкорпорировавшего в себя первичные дохристианские обряды и праздники именно этнической общности, повторяться с примерами смысла не вижу.

Кроме того отделяйте мух от котлет - все эти источники и официальные теории государственные, они есть конструкт мыслей конкретных исследователей и публицистов. Но они никакого отношения не имеют к реальной самоидентификации широких масс народа.

[альбинос в черном]

Начиная же с момента его появления - как грецизма,
в трудах Максима Грека, он был просто синонимом Русии

Так? И что? К чему это? Мы совсем о другом говорим.

О франках в смысле этнического самосознания их говорить вообще странно

Странно ли нам это или нет, но средневековые источники говорят о "народе франков". А о "русском народе" ничего не сообщают.

этнос основывается на общем языке и общей религии

Афроамериканцы и англичане - это один этнос?
Мексиканцы и испанцы - один этнос?
Гаитянцы и французы - один этнос?

они никакого отношения не имеют к реальной самоидентификации широких масс народа.

Сам факт наличия этнического дискурса на Западе, и отсутствия на Руси достаточно важен и показателен.

[Ruotsi]

Гаитянцы и французы - один этнос?

Родной для гаитян гаитянский креольский язык, как понимаю.
Думаю, что и к остальным примерам общего языка можно придраться - разные варианты английского, испанского и т. п.

[Reynar]

Странно ли нам это или нет, но средневековые источники говорят о "народе франков". А о "русском народе" ничего не сообщают.

Говорят, но де-факто выходит что этот "народ" это просто народонаселение, судя по его дальнейшей судьбе не получившее и не имевшее этнической общности, какой смысл о нем говорить как о примере этничности.

Афроамериканцы и англичане - это один этнос?
Мексиканцы и испанцы - один этнос?
Гаитянцы и французы - один этнос?

Естественно нет, ровно потому, о чем я выше и пишу - у них религия общая лишь в глобальном смысле, а опять же де-факто у афроамериканцев в их протестанских конгрегациях инкорпорированы их африканская обряды - достаточно поглядеть на их развеселые песни и пляски под "алилуйя" )), мексиканцы празднуют индейских корней День мертвых, а у гаитян вообще в ходу лишь слегка замаскированные под христианство африканские культы вроде Вуду ). Вот в них их этносы и зиждятся.

Сам факт наличия этнического дискурса на Западе, и отсутствия на Руси достаточно важен и показателен.

Это как раз обратная ситуация, о ней хорошо написал О. Б. Неменский:

"Идеология этого государства, имевшего шляхетско-республиканское внутреннее устройство, основывалась на представлении о шляхте (благородном сословии) как об особом народе, даже по происхождению своему отличном от простого люда. В польском языке сложилось тогда (и продержалось вплоть до начала ХХ в.) понятие народа («narуd») как обозначения именно шляхетства, что сильно отличало эту традицию от русской, в которой слово «народ» более применимо как раз наоборот — к населению страны"

Он писал о Речи Посполитой, но там эта модель "этнического дискурса" была позаимствована как раз из Зап. Европы, а я еще добавлю то, о чем говррил и ранее - элиты и высшие сословия были как раз и в Европе безэтничны, ввиду смешания их друг с другом и перемещений из одного феодального государства в другое.

Родной для гаитян гаитянский креольский язык, как понимаю.
Думаю, что и к остальным примерам общего языка можно придраться - разные варианты английского, испанского и т. п.

Да дело даже не столько в этом - а как раз в написаном выше и уже не раз - общность религии между католиками-гаитянами и католиками-французами сугубо на уровне общей канвы католичества, а на уровне инкорпорированых именно этнически-обсуловенных элементов они разнятся очевиднейшим образом - гаитяне отправляют на уровне практической обрядовости культы африканского происхождения в которых фигурирует Дева Мария, цитата "вуду большую роль играют параллели между христианскими святыми и лоа, во время вудуистских практик используют католические молитвы" ну и понятно что в католичестве самой Франции ничего подобного нет ), зато есть свое этническое - например День всех усопших празднуется 1-2 ноября, и исследователи привязку к этой дате возводят к кельтскому Самайну праздновавшемуся 1 ноября и инкорпорированному в католичество. А у испанцев тоже католиков празднуют День Фермина - знаменитые июльские забеги быков посвящены святому Фермину, в 13-ом веке спасшему столицу Наварры от чумы (хотя в реале они наверняка восходят к каким нибудь иберийским дохристианским культам быка ))).
Это просто примеры, а таких масса - и вот на этих деталях и строится реальная этничность )

Сообщение изменено: Reynar, 04 Сентябрь 2016 - 17:22.

[Sand]

Естественно нет, ровно потому, о чем я выше и пишу - у них религия общая лишь в глобальном смысле, а опять же де-факто у афроамериканцев в их протестанских конгрегациях инкорпорированы их африканская обряды - достаточно поглядеть на их развеселые песни и пляски под "алилуйя" )), мексиканцы празднуют индейских корней День мертвых, а у гаитян вообще в ходу лишь слегка замаскированные под христианство африканские культы вроде Вуду ). Вот в них их этносы и зиждятся.

Так и у русских такого добра навалом.
15-й век "...Так и этот христианин не мог терпеть христиан, двоеверно живущих, верящих в Перуна, Хорса, Мокошь и Симаргла, в вил, которых, как говорят невежественные, тридевять сестриц, считают их богинями и приносят им жертвы и режут кур, молятся огню, называя его Сварожичем, обожествляют чеснок, и когда у кого будет пир, тогда кладут его в вёдра и чаши, и так пьют, веселясь о своих идолах."

[альбинос в черном]

Родной для гаитян гаитянский креольский язык, как понимаю.

Родной язык

"Как и многие другие «естественные» понятия, представление о «родном языке»
в науке формализуется по-разному, в зависимости от того, какой признак прототипического «родного языка» выдвигается на передний план"

к остальным примерам общего языка можно придраться - разные варианты английского, испанского и т. п.

Более того, языки, которые используют разные люди, тоже отличаются между собой. Мой русский отличается от Вашего.
Поэтому ничто, кажется, не мешает считать, что языков существует столько же, сколько на Земле живёт людей.
Поэтому не стоит, я думаю, придираться. Лучше всё же оставаться в рамках здравого смысла и общепринятых представлений.
Хотя попытка оперировать понятием "диалект" вместо "язык" докажет абсурдность лингвистической этнологии ещё быстрей.
Этническая карта мира колоссально обогатится буквально в одну секунду. Появятся сотни ранее неизвестных народов с претензиями
на собственную историю.

у них религия общая лишь в глобальном смысле, а опять же де-факто у афроамериканцев в их протестанских конгрегациях инкорпорированы их африканская обряды

Более того, понимание религии у каждого человека своё собственное, поэтому ничто, кажется, не мешает считать, что религий
существует столько же, сколько на Земле живёт людей.

модель "этнического дискурса" была позаимствована как раз из Зап. Европы

А потом из Польши попала в Россию через Украину.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 04 Сентябрь 2016 - 18:07.

[Reynar]

Более того, понимание религии у каждого человека своё собственное, поэтому ничто, кажется, не мешает считать, что религий существует столько же, сколько на Земле живёт людей.

Утверждение насколько вроде и верное, настолько же и лишенное смысла когда речь идет о популяциях и устоявшихся обрядах и обычаях в рамках этих популяций и их этничности.

А потом из Польши попала в Россию через Украину.

Это она скорее из России попала в Европу - это как раз у нас до сих пор коннотация понятия "народ" подразумевает именно широкие массы населения )), а не как у шляхты только узкого слоя внеэтничного правящего сословия ).

Так и у русских такого добра навалом.
15-й век "...Так и этот христианин не мог терпеть христиан, двоеверно живущих, верящих в Перуна, Хорса, Мокошь и Симаргла, в вил, которых, как говорят невежественные, тридевять сестриц, считают их богинями и приносят им жертвы и режут кур, молятся огню, называя его Сварожичем, обожествляют чеснок, и когда у кого будет пир, тогда кладут его в вёдра и чаши, и так пьют, веселясь о своих идолах."

А я с этим разве спорю ) ? Я же об этом и писал уже парой страниц ранее - этничность в виде этих обрядов и верований трансформировалась во вроде бы общеедином православии в Масленицу, Ивана Купалу, Власия-Велеса скотьего бога - просто все это стало особенностями конкретного русского православия и благообразно называется празднованиями Пасхи, Рождества Иоанна предтечи, Св. Власа ).
Именно это и является этничностью, и она ровно такая же у всех европейских народов (или производных от них), и никакой другой нет. А уж "политические нации" это продукт скорее 19 и даже 20 вв, а ранее этого времени вся политическая жизнь протекала в рамках высших сословий, которые были уже к Сердневековью внеэтничны везде в Европе и в России в т.ч., о чем я неоднократно писал и примеры приводил.

Сообщение изменено: Reynar, 04 Сентябрь 2016 - 18:52.

[Sand]

А я с этим разве спорю ) ? Я же об этом и писал уже парой страниц ранее - этничность в виде этих обрядов и верований трансформировалась во вроде бы общеедином православии в Масленицу, Ивана Купалу, Власия-Велеса скотьего бога

Так она не едина вот в чем беда. Едина, как раз надстройка, привнесенная из Византии и пересаженная на местные почвЫ

[Eugene_rus]

Этничность дискуссионный. Для одного важны обряды, для другого идентичность, для третьего антропология. Но даже в каждом из этих критериев есть масса вариаций. Потому главным признаком этноса на мой взгляд является наличие социальных связей у полноправных членов общества.

[Ruotsi]

Короче, лично я пришёл к выводу, что этносы и прочие нации - это классификационные фантомы.
Людей просто необходимо разложить по полочкам, есть такая потребность в классификации чего-либо.
Одни так раскладывают, другие эдак, но все они - конструктивисты, примордиалисты и пр. - порождают фантомные общности.
Всякого рода националисты - это фанатики, как и религиозные, просто помешанные на другом типе общности людей. Фантомы овладевают, это бывает опасно...

Сообщение изменено: Ruotsi, 04 Сентябрь 2016 - 20:08.

[Reynar]

Так она не едина вот в чем беда. Едина, как раз надстройка, привнесенная из Византии и пересаженная на местные почвЫ

Я не думаю, что это беда, это нормальное состояние для больших этносов - наличие малых субэтносов их составляющих, взять тех же германцев. В принципе германцам не мешает даже наличие 2,5 государств в которых они живут ).
Касаемо восточно-славянских субэтносов, я солидарен например с П. Кулишем писавшим:

"«Моє [22] патріотство починається з Олега й Святослава, захоплює кляземщину й московщину з новгородчиною, вибивається з-під монгольського ярма, помагає нам вибитись із-під єзуїтської Польщі, опановує вкупі з царскою раттю “пучину крови нашої” Крим, визволяє нас із-під ляхо-татарського виродка — козацтва, і достойного чада його — гайдамацтва, в ввійшовши, при світлі царських шкіл, в океан всього світної науки, поновлює бояновську старорущину на звалищах кобзарських дум і живого слова народного. Тимчасом ся старорущина породила вже “новее в народ їх слово”, слово пушкінське, і воно дало нам силу знятись вище простолюдної пісні і повісти. Не вгасала пушкінська новорущина нашого староруського, бояновського духа, а воскресила його. По свій руській природі вона нам не ворожа, — не те вона, що польщизна: бо й її зродили наші ж таки староруськи розуми, ті, що утерявши “матір всіх руських городів”, зібрали докупи яку змогли руську землю під її чада»

Но к сожалению в 20 в. совдеп всячески эту светлую идею коверкал и опошлял, а пришедшие после него реалии таковы, что в двух из трех Русей околодиктаторские режимы, а в третьей вообще дремучая орда фолк-фентезийных фриков, которым к сожалению на их мельницу один из околодиктаторских режимов вышеупомянутых льет воду не переставая, своими делами.

[сторонний наблюдатель]

Я не думаю, что это беда, это нормальное состояние для больших этносов - наличие малых субэтносов их составляющих, взять тех же германцев. В принципе германцам не мешает даже наличие 2,5 государств в которых они живут ).

ТУТ вы должны выржатся точнее. Германцев? Или немцев? Немцев как этнос или немцев как нацию или дойчефонов, что вы имеете ввиду. И вообще давайта уже различать и не сплавлять воедино раннесредневековые племенные общности, народы средневековья и нации нового и новейшего времени. Это не одно и то-же и даже не прямое продолжение.

[Eligvara]

ТУТ вы должны выржатся точнее. Германцев? Или немцев? Немцев как этнос или немцев как нацию или дойчефонов, что вы имеете ввиду. И вообще давайта уже различать и не сплавлять воедино раннесредневековые племенные общности, народы средневековья и нации нового и новейшего времени. Это не одно и то-же и даже не прямое продолжение.

Так тема уже не знаю, по какому кругу пошла. Ну, оно логично в принципе, но я уже могу предугадать следующие несколько страниц.

[Sand]

Я не думаю, что это беда, это нормальное состояние для больших этносов - наличие малых субэтносов их составляющих, взять тех же германцев. В принципе германцам не мешает даже наличие 2,5 государств в которых они живут ).
Касаемо восточно-славянских субэтносов, я солидарен например с П. Кулишем писавшим:

"«Моє [22] патріотство починається з Олега й Святослава, захоплює кляземщину й московщину з новгородчиною, вибивається з-під монгольського ярма, помагає нам вибитись із-під єзуїтської Польщі, опановує вкупі з царскою раттю “пучину крови нашої” Крим, визволяє нас із-під ляхо-татарського виродка — козацтва, і достойного чада його — гайдамацтва, в ввійшовши, при світлі царських шкіл, в океан всього світної науки, поновлює бояновську старорущину на звалищах кобзарських дум і живого слова народного. Тимчасом ся старорущина породила вже “новее в народ їх слово”, слово пушкінське, і воно дало нам силу знятись вище простолюдної пісні і повісти. Не вгасала пушкінська новорущина нашого староруського, бояновського духа, а воскресила його. По свій руській природі вона нам не ворожа, — не те вона, що польщизна: бо й її зродили наші ж таки староруськи розуми, ті, що утерявши “матір всіх руських городів”, зібрали докупи яку змогли руську землю під її чада»

Но к сожалению в 20 в. совдеп всячески эту светлую идею коверкал и опошлял, а пришедшие после него реалии таковы, что в двух из трех Русей околодиктаторские режимы, а в третьей вообще дремучая орда фолк-фентезийных фриков, которым к сожалению на их мельницу один из околодиктаторских режимов вышеупомянутых льет воду не переставая, своими делами.

Я эту светлую идею даже прочитать нормально не могу. И виноват в этом вовсе не совдеп. Сдается мне, что какой-нибудь лях прочел бы этот текст и понял бы гораздо больше моего.