1325 ответов в этой теме

[doors]

т.е. ис ходным местом славянского этногенеза вы считаете земли кривичей? Интересно. Значит вы решили вопрос славянского этногенеза. Браво! А то учёные всё не могут решить и у нас тут на форуме форумчане в нескольких темах спорят.

я про весь славянский этногенез, кажется не писал. Токо про то, что касается кривичей. А так как их топонимы соседствуют с вендскими, не трудно предположить что это одни и те же люди.

[Skalagrim]

Я думаю они тождественны вендам, топонимы которых - так же распространены по всей Прибалтике. И вряд ли они были балтами.

Интересно то, что все эти умозаключения (относительно славянского происхождения латвийских вендов) не подтверждаются не антропологическими, не археологическими данными. По всем данным, если это и с какой то стати были славяне, венды (прибалтийские) имели тотже антропологический тип что и ливы, более того - они одевалиськак ливы, носили такоеже оружие, украшения, использовали такиеже орудия труда, а главное, они нарушили самую консерваривную традицию того времени - погребальную традицию, будучи "славянами" они хоронили своих умерших по ливским обычаям. Вероятнее всего они и разговаривали на ливском языке, ничего себе славяне.
А умозаключения строятся лишь на фонетическом совпадении, а остальные факты подтягиваются. Но и эти лингвистические "доводы", даже не будучи лингвистом легко отбросить. Например, утверждается, что "славянские" венды дали название реке Вента в устье которой они жили. А между тем Вентой её называли и курши и жемайты которые жили на ееё берегах по всему течению от истока. Более правдоподобно, что вендов назвали так из-за реки, а не наоборот. Т.е. венды - это род (даже не племя) ливов (возможно куранизированных), которые проживали в устьи реки Вента. Тем более с корнем vent-/vind достаточно и балтских гидронимов. Обратимся к этимологии этого корня в латышском языке:
venst - переворачивать, от латышского vandīt - ворошить, что в свою очередь родственно готскому, древнескандинавскому vinda, немецкому winden - плести; готскому wandjan, немецкому wenden - поворачивать, крутить. Все слова восходят к ИЕ *uendh- - крутить, вить (кстати вот русское слово с этой же этимологией), поворачивать. Т.е. по отношению к реке это может быть связанно с меандрами на реке или/и с водоворотами и неравномерным течением, порогами, всё это характерно для Венты. В латышских наречиях чередуются формы с vend-, vent- (вместе с чередованием согласного корня). Таким образом и понятны различные варианты написания реки Вента в хрониках (Venda, Vinda, Windau). В латышских народных песнях глагол vind-о (волнуется, бурлит), употребляется по отношению и к другим рекам:
Tec upīte, nevindo
Lai vindo Daugaviņa.
вот только несколько слов современного латышского языка, связанных с водой:
vandīt - ворошить
venst - переворачивать
venterēt - болтаться
venteru venteriem - извилисто-извилистый
vinda - журавель в колодце
vindot - волноваться, клокотать (о воде)

https://www.balto-sl...p...c=185&st=40

[doors]

а, ну я понял. Это как с вездесущими литами и вендами и т.д. То они на Перенеях, то на Понте, то в Гиперборее. Да, есть такие вездесущие народы. Ливы например и ливанцы

древнее племя литва, увы, таки остается - загадкой. Их материальная культура и обрядовость(восточно литовские курганы) резко отличается от всех соседних: жемайтских, латышских, ятвяжских, славянских. Имена сложно этимологизируются в литовском. Они вполне могли быть военной дружиной в пару десятков тысяч человек, и распылиться среди народов созданного государства до дворянских родов.

[doors]

https://www.balto-sl...p...c=185&st=40

а кто раскопал конкретно - прибалтийских вендов?

Вендские топонимы Прибалтики, ограничиваться, далеко не только Вентой. Завтра - полнее, про кривичей и вендов Прибалтики... щас спать хочу.

[Тренята]

я имею ввиду топонимы со корнем "крив". Ну а язык их, скорее всего был тем, что - в Полоцке или Смоленске.

Самоназвание племенного союза - это еще не доказательство происхождения народа. К слову Русь и производные не славянского происхождения, также как и Болгария и Богемия - старое название Чехии. Возможно Сербия и Хорватия. Или, например, французы носят имя германского племени франков будучи романоязычными имея кельтское происхождение. Происхождение кривичей привлекло много внимания , потому археологическая культура ареала проживания кривичей изучена намного лучше ареала дреговичей и радимичей. Это был большой и влиятельный племенной союз.

Территория Беларуси полностью входит в ареал распространения балтийских гидроним согласно работе Трубачева и Топорова [1]. Из 1085 гидроним бассейна Верхнего Днепра 911 (84%) имеют названия, произошедшие от балтского корня с использованием славянских формантов. Детального изучения гидроним бассейнов западной Двины, Немана и Буга нет. Во всяком случае я не нашел. Не трудно догадаться, что чем ближе к балтийскому ареалу, тем больше балтских топоним в пограничье с Литвой и Латвией.


1. Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья.


Карта балтийских гидроним верхнего Поднепровья из работы Топорова и Трубачева

[Skalagrim]

а кто раскопал конкретно - прибалтийских вендов?

Вендские топонимы Прибалтики, ограничиваться, далеко не только Вентой. Завтра - полнее, про кривичей и вендов Прибалтики... щас спать хочу.

вы так и не поняли? Может мне про вездесущих ливов накопать или любой другой этнос? Я корней накопать легко могу. Вы не фонетические совпадения найдите, а реальные следы реального народа. Нет таких следов славянских венедов. А то что вы сейчас мне будете выставлять все топонимы на вет, вед, винд, венд ни говорит ровным счётом ничего.

[doors]

вы так и не поняли? Может мне про вездесущих ливов накопать или любой другой этнос? Я корней накопать легко могу. Вы не фонетические совпадения найдите, а реальные следы реального народа. Нет таких следов славянских венедов. А то что вы сейчас мне будете выставлять все топонимы на вет, вед, винд, венд ни говорит ровным счётом ничего.

Ага - Вендагола, Венден, Вента... вендский флаг Латвии ))

Отрицая значимость топонимов, вы ссылаетесь на чей то профессиональный опыт, или только исходя из личных побуждений?

Что до явных следов, конкретных народов, проблемы с их точной идентификацией и нахождением, в истории - не редкость. "Где они" - многие, исторические народы Европы, не видно до сих пор. Где - "гунны", "авары", "готы"... т.п.

Насчет вездесущих ливов - ничто вам не мешает. Будет интересно. Про широкую миграцию венедов, тоже - известно по многим ссылкам. Ничего фантастического в этом нет.

Несколько позже я все же выложу кривичские топонимы в землях балтов. С вендами - по-меньше будет.

[doors]

Территория Беларуси полностью входит в ареал распространения балтийских гидроним согласно работе Трубачева и Топорова [1]. Из 1085 гидроним бассейна Верхнего Днепра 911 (84%) имеют названия, произошедшие от балтского корня с использованием славянских формантов. Детального изучения гидроним бассейнов западной Двины, Немана и Буга нет. Во всяком случае я не нашел. Не трудно догадаться, что чем ближе к балтийскому ареалу, тем больше балтских топоним в пограничье с Литвой и Латвией.


1. Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья.


Карта балтийских гидроним верхнего Поднепровья из работы Топорова и Трубачева

а я разве спорю о балтских гидронимах - топонимах Беларуси? Там их - большинство. Еще больше славянских - ложных этимологий, исковеркавших балтские названия.

Речь идет о кривичах. Признаков балтскости, которых, я чего вразумительно, не вижу. Если они - балты, то кто тогда "ославянил" такую обширную территорию?

[Skalagrim]

Ага - Вендагола, Венден, Вента... вендский флаг Латвии ))

Отрицая значимость топонимов, вы ссылаетесь на чей то профессиональный опыт, или только исходя из личных побуждений?

сто раз уже об этом писали, надоело уже
https://www.balto-sl...p...10107&st=20
https://www.balto-sl...mp;#entry254792

и я ссылаюсь на мнение учёных , которые действительно и основательно изучали этот вопрос, а не взяли с потолка

[Тренята]

Речь идет о кривичах. Признаков балтскости, которых, я чего вразумительно, не вижу. Если они - балты, то кто тогда "ославянил" такую обширную территорию?

Днепровские балты на луну улетели с приходом славян? Материальная культура кривичей отличается от культуры славянских племен Украины например. Наличие балткости в культуре кривичей не отрицается в научной литературе. Вопрос стоит иначе - соотношение балтов и славян в племенном союзе кривичей. Валентин Седов считал кривичей балто-славянской общностью, Евгений Шмидт скорее балтской. Ассмилицию балтийских племен славянами ускорило христианство пришедшее на земли кривичей в 10-ом веке.

Сообщение изменено: Тренята, 01 Октябрь 2014 - 10:41.

[doors]

двое разных вендов было?? или еще больше?... что то мне подсказывает, что чудес не бывает.

позже....

[Corwin]

двое разных вендов было?? или еще больше?... что то мне подсказывает, что чудес не бывает.

позже....

Может и больше, чем двое. Это же не самоназвание. Вполне может быть, что римляне называли вендами-венетами все "варварские" народы к северу от своих границ, которые не кельтские и не кочевые. В Венеции, например, тоже венеты жили.

[Skalagrim]

Может и больше, чем двое. Это же не самоназвание. Вполне может быть, что римляне называли вендами-венетами все "варварские" народы к северу от своих границ, которые не кельтские и не кочевые. В Венеции, например, тоже венеты жили.

Таких примеров уйма. Среди них как названия разделившихся народов, ветвей и колен - что реже, но и принципы словообразования и наречения народов этнонимами. Например используют такие названия как части света, или "чужая речь" (варвары, немцы) , другие географические или природные ориентиры и тогда никто не вычленяет этносы по языку или культуре. Следующее: название одного этноса могут распространятся на другой, совершенно отличный этнос или даже группу этносов (сарматы, Сарматия, кривичи - русские в латышском и т.п.). Может происходить замена и перенос этнонимов, например, айсты->эсты. И в конце концов простые фонетические совпадения (ливы-ливанцы-ливики) , в латышском кстаи и почти нет различия в названии ливов и ливанцев и в названии Ливии и древней земли ливов.

[Skalagrim]

позже....

ради меня можете не статраться, так как только одно наличие корней "крив", "крейв", "криев" или "вент", "венд" "винд" в топонимах по всей Европе меня не убедят. Я сам при желании их могу найти. Тут один аматёр от лингвистики, не зная скандинавских языков и поверхнхосно зная русский (только) и совсем не знающий азов лингвистики тоже нарыл туеву хучу "русских" топонимов в Скандинавии. В таких случаях я даже не знаю как опонировать и дискутировать. Мне эти изыскания совсем не интересны

[Skalagrim]

что касается топонима крив, криев, креив в балтских землях, то я знаю о его происхождении и семантике. Этноним кривичей (и далее транзиитом - русских/krievi) вторичен к абсолютному большинству балтских топонимов с этиом корнем, вторичен как семантически, так и хронологически.

[doors]

Может и больше, чем двое. Это же не самоназвание. Вполне может быть, что римляне называли вендами-венетами все "варварские" народы к северу от своих границ, которые не кельтские и не кочевые. В Венеции, например, тоже венеты жили.

и что особенного? Если германские племена отмечены широкой миграцией, то почему не могут славянские? Аланы, на всем пути по-наоставляли своих названий. Иордан расшифровывает венедов, как славян, что вполне - доходчиво.

О ливском происхождении прибалтийских вендов - тоже точка не поставлена. В понимании эстонцев и финнов, вены - славне. Кстати, под Цесисом, есть и топонимы с "крив", н.п. Криви, нарпимер.

По-моему ничего особенного нет в перенятии материальной культуры и языка - большинства. В Литве - четко зафиксированны права двух народов - литовского и русского, на основании доказательств древнего происхождения родов. Даже украинцы считают ВКЛ, базой своей государственности ... а вы белорусов критикуете за литвинизм.

кривские топонимы, я под-соберу, все же... уж слишком их много, что бы закрыть на них глаза. При чем, дифференциация их по смылсу, мне тоже кажется - подозрительной. И какой - разный смысл может быть? У балтов есть какое то значение корню "крив"?

[Skalagrim]

О ливском происхождении прибалтийских вендов - тоже точка не поставлена.

Да и вопрос тоже не задан. Кроме как звукого совпадения и желания найти вездесущих славян (по умолчанию русских) для геополитического оправдания тезиса об исконности земель и одревнем присутствии коренного русского (!) населения в Прибалтике нет ничего. Учёные, которые действительно изучали этот вопрос проделали научную работу и на основании этого могут делать какие то выводы. А те кто этот вопрос выдвигают совсем не учёные и не имеют никакого научного основания такой вопрос ставить. Вы посмотрите кто этот тезис выдвигает и в каком контексте этот вопрос возникает (создаётся).
Что бы поставить точку не достаточно лишь желания и востребованности что бы венды были "русскими", надо вопрос научно изучать. Точку могут поставить лишь те, кто изучает вопрос.

[Ravnur]

Я вообще слабо понимаю о чём спор и причём тут топонимы с "крив" из-под Цесиса к ВКЛ.

[doors]

Я вообще слабо понимаю о чём спор и причём тут топонимы с "крив" из-под Цесиса к ВКЛ.

что бы сопоставить факты.

Истоки образования ВКЛ... и:

1) проникновение книвичей в глубь балтской среды/территории.

2) славянизация ВКЛ, и равное закрепление там, русского и литовского, дворянства.

Все - тоже. Поиск ответов о истоках ВКЛ.

венды... "балтскость кривичей"... "единый культурный кластер" культуры восточно-литовских курганов, с культурой латгалов и т.п. ... не равнозначность кривичей по отношению к другим белорусским племенам... просто приплюсовать.

Сообщение изменено: doors, 03 Октябрь 2014 - 12:25.

[Vognejar]

что бы сопоставить факты.

Истоки образования ВКЛ... и:

1) проникновение книвичей в глубь балтской среды/территории.

2) славянизация ВКЛ, и равное закрепление там, русского и литовского, дворянства.

Все - тоже. Поиск ответов о истоках ВКЛ.

венды... "балтскость кривичей"... "единый культурный кластер" культуры восточно-литовских курганов, с культурой латгалов и т.п. ... не равнозначность кривичей по отношению к другим белорусским племенам... просто приплюсовать.

Смотрел, как термин эволюционировал у немцев. Там изначально "венеды" - скорее спертое славянами имя у кельтского племени, когда славяне заняли территорию, "венды" - это у них уже однозначно "западные славяне". Самое первое имя славян скорее всего тоже - "венеды/венды". Как говорил Топоров, начало славян нужно искать в моменте их лингвистической консолидации. Но когда она произошла - остается вопросом.

Насчет происхождения самого слова, то интересные параллели с англ. "wanderer" - "путешественник" и если этот корень отнести аж к вандалам то Миллер между прочим и их друзей "алан" переводил как "бродников" - от слова "бродить".

В укр. есть слово "мандрувати" - "путешествовать", "мандрівник" - "путешественник". Насколько знаю этот корень есть и у балтов. Думаю логичней искать что то в нем, ведь даже сам термин "венеды" такой же блуждающий, бродящий, как и его носители.

Пытался найти его продолжение в "бродниках", но увы, нашел то, что на тот момент это слово имело однозначное значение "жители брода", а не от "бродить".

Насчет кривичей и Кривии, то этот термин весьма интересен. Я пришел к выводу, что это какой то балтский способ организации общества, где во главе племен были старосты-волхвы "криве" и не исключаю, что и соседние племена финнов и славян могли применить и распространить их власть у себя. Балто-славянская общность в языческой религии, которая как я считаю началась в 6 веке н.э. и дошла до христианизации - и есть более позднее язычество балтов и славян, что дало имя племени "кривичей" и вообще можно обнаружить массу интересного в схожести балто-славянских более поздних божеств. Почему я различаю разные язычества? Есть мсинхронно в 6 веке н.э. и по сравнению с жертвенными ямами представляли собой новый этап более развитого язычества.

Более раннее язычество славян, я думаю обусловлено наибольшим количеством иранизмов и иранского влияния, вероятно скифо-сарматского, язычество после 6 века н.э. показывает уже близость к кельтскому пантеону.

Рискну даже предположить, что боги с окончанием на "-бог" (Даждьбог, Стрибог и т.д.) были до 6 века н.э., позже постепенно вытеснялись новыми богами "Перун/Перкунас", "Велес/Вяльнс" и т.д., которые каким то невероятным образом довольно близки древнепрусским.

Сорри за оффтоп.

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Октябрь 2014 - 08:23.

[doors]

судите сами, кривские названия в Литве и литовском пограничье:

Оз. Крива, д. Крива, 3 д., 2 р.Кривулька , 2 Кревяны, оз. Криве, д. Кривиеч (Сувалкия), д. Крива, Криваланди, Кривалужи, Кревны, Kreviele, Кревишки (Виленщина), д. Криваланди (Вилькомир), Криванисы, Криваселье (Швентяны), д. Криваны, Кривля , Кривск, Крево (Ашмяны), д. Криваны, Криваны, Кривашуны (Троки), д. Криванцы, Кревин, Кревинцы (Сейны), д. Кривин (на р. Кривянка), д. Кривна, Кревин (Режица), д. Кревин, Кревы (Расены), д. Кревичи (Дисна), Кревич (Прудны), Кревнишки (Кальвария), Кревы (Владислалвовский павет), оз. Криве (Августов), оз. Кривиенск (Мазурщина), Кревиле (Шауляй), р. Кревна, оз. Антокревне, оз. Кревское - Сорты , д Антокревние, Ужукревние, Пакревне, Сукревне, Кревно, (Каунас), Krevulschen, Kriewciwmiejza, Kriwe, Kriwen, Kriwe, Krywe, Kriwe (Пруссия, литовское пограничье).


для Латвии, кстати, кривские названия, иногда совпадают с вендской локализацией. В районе Цесиса (Вендена) - н.п. Криви, р. Кривупе, городище Кривкалнс (Крив-гора, аналогичное находтся в Валмерском районе, где тоже зафиксировано этническое меньшинство с кривского происхождения ), имевшее культовый статус, там найдены культовые камни.
Латгалия, с разными вариациями на "крив": Криванда, Криворе, Кривани, Кривени, Кривиеши и т.п. Во многом совпадает с названиями в Литве.

А под Каунасом, есть место Вендагола... тоже ливское, видимо.

Сообщение изменено: doors, 05 Октябрь 2014 - 11:02.

[Skalagrim]

судите сами, ...

Не хочется оффтопить, поэтому одним словом скажу - бред! Из ваших изысканий не следуют те выводы, которые вам хотелось бы подвести. Отвечу в отдельной теме, если вы такую откроете. Считаю что вопрос (игра) не стоит свеч, но ели бы вы в отдельной теме (что бы не оффтопить тут) могли бы наконец сформулировать свои постулаты, то я бы не пожеалел бы бисера ради вас, метнул бы.

[doors]

Не хочется оффтопить, поэтому одним словом скажу - бред! Из ваших изысканий не следуют те выводы, которые вам хотелось бы подвести. Отвечу в отдельной теме, если вы такую откроете. Считаю что вопрос (игра) не стоит свеч, но ели бы вы в отдельной теме (что бы не оффтопить тут) могли бы наконец сформулировать свои постулаты, то я бы не пожеалел бы бисера ради вас, метнул бы.

меня мало интересует ваш недосягаемый тон, есть есть варианты происхождения этих названий - говорите по делу... или там, если это не связанно с кривичами... то шо значит термин "крив" в балтском?

П.С. В отличии от Латвии, для Литвы, кроме "кривов", было характерно обилие славянских названий (до сегодняшней литовизации).

[Skalagrim]

...- говорите по делу... или там, если это не связанно с кривичами...

давайте по делу говорить в соответствующей теме!

[doors]

давайте по делу говорить в соответствующей теме!

это - соответствующая тема. Причины славянизации ВКЛ - одни из его "загадок". Как и летописная литва. Чего ее так тянуло к славянам? Были уравнены права русских родов. Земли, отдаваемые на откуп, желательно - жемайтийские или ятвяжские. Почему первые попытки литовизации, пошли из Жемайтии?... Точнее из Пруссии, дав ход жемайтскокому языку в религиозной литературе. Почему сами литовские роды, не предприняли ни малейшей попытки, в этом направлении? Белые пятна - одни.

Сообщение изменено: doors, 05 Октябрь 2014 - 20:17.

[Виктор]

П.С. В отличии от Латвии, для Литвы, кроме "кривов", было характерно обилие славянских названий (до сегодняшней литовизации).

Я знаю несколько старых славянских названий на территории Литвы,но что их обилие,такого нигде не читал.Надеюсь,в "обилие" не входят такие новоделы,как Александровка,Погулянка,Свентоянск и пр.?

[doors]

Я знаю несколько старых славянских названий на территории Литвы,но что их обилие,такого нигде не читал.Надеюсь,в "обилие" не входят такие новоделы,как Александровка,Погулянка,Свентоянск и пр.?

что вы называете "новоделами"? В современной Литве, что ли, сделали?

[doors]

Я знаю несколько старых славянских названий на территории Литвы,но что их обилие,такого нигде не читал

видимо, вы мало интересовались о том, что бы до литовизации 30-х годов. Могу привести списки прежних названий(или они у вас - "новоделы"?)

[Виктор]

что вы называете "новоделами"? В современной Литве, что ли, сделали?

Сделали,когда ВКЛ уже не было. Нпр.Новоалександровск.

Сообщение изменено: Виктор, 14 Октябрь 2014 - 19:03.

[Виктор]

видимо, вы мало интересовались о том, что бы до литовизации 30-х годов. Могу привести списки прежних названий(или они у вас - "новоделы"?)

Очень заинтересовали списки,жду.Надеюсь,они составлены специалистами?Если в списке присутствуют Вильно,Солечники,Друзгеники,Троки,Мемель, всевозможные Гульбинишки с Пакальнишками и т.п.,то не тратьте зря времени.