1121 ответов в этой теме

[Маджус]

В 13 веке никакой борьбы за первенство между Киевом и Новгородом не было. Но если Рюрик основал государство в Старой Ладоге, а потом срубил Новгород (Рюриково городище), то значит Новгород был первым.

Ну хотя бы что-нибудь о Ярославе Всеволодовиче слышали?

По первому пункту даже не понял, в чем суть Ваших возражений? По второму:

рассматриваемый участок являлся периферийным. Раскопки продолжаются, и отнесение даты основания поселения к середине IX в. не окончательно. Два аналогичных по значимости пункта контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава, а затем их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. Наличие на последнем клада монет самого начала IX в. позволяет полагать, что и Рюриково городище возникло вряд ли позднее этого времени.

Я даже не вижу никаких поводов для сомнения. Русь пошла с Ладоги.

Что вы не поняли? Что Рюриково Городище скорее всего основано скандинавами? Ну конечно при активном участии местного населения.

Вы вот вообще в своим доводы вчитываетесь?
Вы пытаетесь доказать, Что Новгород основан как минимум в середине 9 века тем , на основании того, что на его нынешней территории был найден КЛАД МОНЕТ!!!!!!! этого периода.
Ну то есть денежка только отчеканена арабами, и ТУТ ЖЕ, же по-быстрому запускается в оборот в Новгороде. То есть археологических аргументов нет, есть клад арабских монет. И НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ!!! дата основания Новгорода переносится в первую половину 9 века.
Вам самому не смешно от такой аргуменетации?

Сообщение изменено: Маджус, 17 Январь 2014 - 17:45.

[Краки Нифлунг]

UPD Краки Нифлунг, Вы давно не включались, и я к Вам не обратился с этой просьбой. Пожалуйста, прочитайте мой предудущий комментарий, адресованный Маджусу, и скажите, что Вы думаете о самоназвании варягов-русь?

Я не разбираюсь в лингвистике,чтобы на более менее сносном уровне рассуждать именно о лингвистическом аспекте это проблемы.Мне кажется интересной эта точка зрения,хотя,возможно, она устарела.

http://oldrushistory...V-VIII-vekov/91

Несколько важных моментов

В этом случае вырисовывается следующая картина. Во-первых, название «русь», согласно исторической памяти Руси XI–XII вв., неславянское, оно пришло «от варяг». Если бы «русь» являлась одним из восточнославянских племен, чье название легко объяснялось бы из славянского языка, подобное мнение у летописцев не сложилось бы. Во-вторых, русью все-таки «прозвались словене». При этом место, где это произошло, в исторической памяти Новгородской земли, – Приильменье, особенно южное. Здесь есть целая группа названий, образованных от слова «русь». К XVI в. уже даже считалось возможным производить, напротив, название народа «русь» от реки Руссы – чего не делали в XI в

Как же развивались события? Ход их вполне поддается восстановлению, если идти от накопленных наукой источниковых данных. В VI в. в языке западных финнов появилось воспринятое от скандинавов слово ruotsi. Оно стало обозначать чужеземцев, приходивших из лежащих вокруг Балтики земель на финские земли. Не исключено, что даже все европейские народы нефинского расового типа – включая в том числе славян-кривичей. Последнее, однако, необязательно – поскольку кривичи уже селились на финских землях до появления этого слова. Во всяком случае, когда в конце VII в. в нижнем Поволховье закрепились словене, они уже стали для окрестных вепсов и вадьялов ruotsi. Это значение закрепили тесные контакты словен с заморскими ruotsi – скандинавами – в VIII в., когда во главе данов и свеев встали выходцы из словенского Поволховья.

«Русь» изначально явно не была «племенем», «родом» в привычном смысле, но слиянием людей из разных «родов». Слияние это происходило на почве не столько даже взаимного свойства, сколько общих интересов. «Русь», чему достаточно свидетельств от IX–X вв., – прежде всего, общественная группа. Древние русы жили торговлей на речных путях Восточной Европы, а если требовалось – военными набегами. И это тоже указывает на Ладогу, важнейшее звено в торговой системе 780-х гг. Разноплеменная дружина «русь», сложившаяся в граде к этому времени, и взялась за освоение великого Волжского пути. Сначала – в качестве посредников осевших в Ладоге персидских стеклоделов. Потом – уже, наверное, через год-два, – самостоятельно

Русы не являлись заморскими пришельцами – ни норманнскими, ни западнославянскими. Никакого племени «русь» за пределами исторической Руси никогда не существовало. При всей своей разноплеменности русь являлась исключительно местным образованием.

[Yurate]

Краки Нифлунг, спасибо, я понял, какой точки зрения Вы придерживаетесь.
Автор, которого Вы цитировали (я прочитал весь оригинальный текст по ссылке), считает, что гребцами-"ruotsi" угро-финские племена считали и славян, и шведов, которые находились в тесном взаимодействии у Балтики, и что именно руотси, трансформировавшись в русь, стало этнонимом восточных славян.
Здесь не нашлось ответа на вопрос, почему Нестор отделял варягов-русь от варягов-свеев, если русь - это была сборная солянка.

Кроме того, ряд утверждений имеют чисто декларативный характер и не могут быть мною пока приняты иначе, как личное мнение автора:

Во-первых, название «русь», согласно исторической памяти Руси XI–XII вв., неславянское, оно пришло «от варяг».

- ну и что, что от варяг? Здесь априорная убеждённость, что варяги - германоязычны.

Русы не являлись заморскими пришельцами – ни норманнскими, ни западнославянскими. Никакого племени «русь» за пределами исторической Руси никогда не существовало.

- как доказывается отсутствие такого племени, интересно, если Нестор говорит, что варяги-русь были, наряду с варягами прочих племён?

Однако с разноплемённостью варягов-русь можно согласиться на какое-то время:

«Русь» изначально явно не была «племенем», «родом» в привычном смысле, но слиянием людей из разных «родов». Слияние это происходило на почве не столько даже взаимного свойства, сколько общих интересов. «Русь», чему достаточно свидетельств от IX–X вв., – прежде всего, общественная группа. Древние русы жили торговлей на речных путях Восточной Европы, а если требовалось – военными набегами.

- она ничему не противоречит. Даже этимологии от слова "русло", одной из популярных.

[Краки Нифлунг]

Здесь не нашлось ответа на вопрос, почему Нестор отделял варягов-русь от варягов-свеев, если русь - это была сборная солянка.

А почему не должен был?Не совсем пойму логики.

ну и что, что от варяг?

Главный момент в том,что название не славянское и непонятное славянским источникам.
Где-то уже писали,что названия вроде сумь,емь,весь,русь - обозначения для неславянских племен

как доказывается отсутствие такого племени, интересно, если Нестор говорит, что варяги-русь были, наряду с варягами прочих племён?

В тексте речь идет о том,что не было такого племени за пределами Руси.Нестор об этом вообще ничего не говорит.Нестор...источники это не беспрекословная истина.Иначе

Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером . Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов . Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают

А ведь это раньше Нестора.Ну ладно,оставим это .О всех этих источникам целая уйма трудов написана.

Краки Нифлунг, спасибо, я понял, какой точки зрения Вы придерживаетесь.

Я бы не сказал ,что это моя точка зрения,просто она мне показалась интересной и я счел нужным поделиться.Твердой уверенности у меня нет,да и вопрос о всех этих лингвистическим метаморфозах для меня второстепенен.Важнее то,что скандинавский элемент таки был на Руси.А вот ободритского никакого не было.И это факт

[Yurate]

А почему не должен был?Не совсем пойму логики.

Я думал, что если бы варяги-русь были смесью "кого-то" с варягами свеями, то в списке варягов были бы не варяги-русь, а варяги-"кто-то".

Главный момент в том,что название не славянское и непонятное славянским источникам.
Где-то уже писали,что названия вроде сумь,емь,весь,русь - обозначения для неславянских племен

Такие формы означают собирательные образы. Ну например, "голь", "чернь" - это не обязательно люди неславянского происхождения. Конечно, чаще применяются к "чужим", но ведь и "русь" - из-за моря, только что язык один.

В тексте речь идет о том,что не было такого племени за пределами Руси.Нестор об этом вообще ничего не говорит.Нестор...источники это не беспрекословная истина.Иначе

А ведь это раньше Нестора.Ну ладно,оставим это .О всех этих источникам целая уйма трудов написана.

Конечно, источники - не беспрекословная истина. Но из этой фразы не вытекает логически, что во всех источниках написана ложь. Разбираться надо, чтобы не "выплеснуть ребёнка".

Я бы не сказал ,что это моя точка зрения,просто она мне показалась интересной и я счел нужным поделиться.Твердой уверенности у меня нет,да и вопрос о всех этих лингвистическим метаморфозах для меня второстепенен.Важнее то,что скандинавский элемент таки был на Руси.А вот ободритского никакого не было.И это факт

Твёрдой уверенности нет и у меня. И относительно скандинавского элемента vs ободритский - тоже. Дело в том, что у варягов-руси и ободритов - несколько разная история, как мне кажется. Но мы пока этого здесь обсуждать не будем, данных маловато.

[korvin]

Ну хотя бы что-нибудь о Ярославе Всеволодовиче слышали?

Слышал. И при чем тут Ваша выдумка о борьбе Новгорода и Киева?

Что вы не поняли? Что Рюриково Городище скорее всего основано скандинавами? Ну конечно при активном участии местного населения.

Да, скандинавами.

Ну то есть денежка только отчеканена арабами, и ТУТ ЖЕ, же по-быстрому запускается в оборот в Новгороде.

Что такое, по Вашему, "по быстрому"? Какой период? 20 лет? 50 лет?

Вам самому не смешно от такой аргуменетации?

Мне смешно от Вашей "аргументации".

[Маджус]

Слышал. И при чем тут Ваша выдумка о борьбе Новгорода и Киева?

А что тогда вы слышали о Ярославе Всеволодовиче, можно поинтересоваться?
Если не в курсе что новгородский князь Ярослав Всеволодович боролся за киевский стол и соответственно ему нужны были веские основания как на его занятие так и на осуществленное в последующие годы окончательное перемещение номинальной столицы Руси из Киева во Владимир.

Мне смешно от Вашей "аргументации".

Это все что есть сказать?
У вас удивительный полемический дар.

[альбинос в черном]

"С VІІІ по Х ст. были только два типа торговых поселений в Евразии: на Востоке персидский var, разновидность ориентального города (который имел индивидуального собственника), или смесь вара с классическим полисом; а на Западе постоянное или полупостоянное торговое поселения для странствующих купцов, называемое по-германски vіk (по-романски portus), возле замка (burg) или епископского стола. Границей между этими двумя типами, var и vіk, была речка Лаба (Эльба). Как в вике, так и в варе были местные и чужеземные рабочие, которые служили купцам охранниками, наемниками, мореплавателями, помощниками и т.п., которые до некоторой степени напоминают более поздних козаков в Восточной Европе. К западу от Лабы этих людей называли викингами (век); восточнее Лабы они были известны как варяги (вар). Изредка те рабочие обосабливались от своих работодателей и действовали на свой страх и риск; поскольку они хорошо знали все подробности данного промысла, их наьеги обычно были успешны, и потому средневековые летописцы видели в этом "чудотворную" руку. Напрасно старались установить национальность викингов и варягов, так как у них ее не было: они были прежде всего профессионалами, готовыми служить любому, кто требовал их умений и мог заплатить за их услуги. Во время этого зенита арабских завоеваний для них не было никаких экономических проблем. Безграничная добыча открывала возможность создать систему своеобразной государственной общественной опеки. Но около 740 года не оставалось ничего больше к получению: все возможное уже добыто! Так что не было другого выхода: надо было позарез сменить военную экономику на продуктивную систему. Это означало, что надо было восстановить фабрики обоих Римов (Западного и Восточного) и персидские. Это значит, что теперь перед аббасидским правительством стояла проблема энергии, которое так хорошо известна ныне нам всем. Ко времени промышленной революции XІ ст. единственным прибыльным источником энергии был труд рабов. Но откуда было брать рабов в то время? Ни мусульманам, ни христианам не вольно было обращать в рабство своих единоверцев. Войны между христианами и мусульманами давали только небольшое количество пленных, но и то обе стороны желали их поскорее обменять, нежели оставлять в рабстве. Все таки существовало обширное пространство вне тогдашнего культурного мира, восточнее Лабы и западнее и севернее Сыр-Дарьи. Это пространство в скором времени было признано резервуаром потенциальных рабов, к которым теперь применен средиземноморский термин - Saqlab (Sclav).
Мысль о торговле невольниками может вполне справедливо вызвать некоторое отвращение у нас сегодня, но не следует забывать, что, как во времена Римской империи так и средневековья невольников считали важным товаром и импорт рабов был высоко уважаемой профессией, которая требовала опыта, навыков и умения. Вышеописанная территория, названая Saqlabіya, стала (как Африка с XVІ по XVІІІ ст.) ловчим полем, на котором можно было получить важный товар, именуемый saqlab, "раб". Арабские географы классической эпохи исламськой науки (X ст.) дают детальное описание действий этих ловцов с христианского запада (франков, испанцев) и с исламского Востока (хорезмийцев). Были основаны специальные "фабрики" евнухов - в Вердене на Западе и в Хорезме на Востоке. Вышеупомянутый арабский автор ІX ст. Ибн Хурдадгбег, будучи шефом аббасидской разведки, имея профессиональное знание торговых путей и торговых компаний, которые посещали Халифат, сообщает нам, что только две международные торговые компании были причастны к евразийской торговле рабами: еврейская Radhanіya и нееврейская Rus. Некоторые поселения, которые приобрели городские права, организовывались в города-государства или в конфедерацию городов-государств и приглашали опытных членов западнобалтийских харизматических кланов владеть ими. Так было с конфедерацией трех городов: Ладоги (Aldeіgjuborg), Белоозера и Изборска, из которых каждый репрезентовал другую "национальность" (Ладога - эстов, Белоозеро - весь, а Изборск - словенов-вендов); они пригласили править ими могущественного фризско-датского конунга Рюрика (Hraerіkr); Новгород избрал Гостомисла, который происходил из вендского (ободритского) харизматического клана. Короче говоря, в эпоху с 800 по 860 года Восточная Европа уже была разделена на две сферы интересов. Тогда как юг оставался разделенным между тремя когда-то кочевыми паксами (аваров, болгар и хозар), Северо-Восточная Европа ("Большая Швеция" - Magna Scythіa) стала владением новоактивизированного общества Mare Baltіcum, управляемого агентами компании Рус и харизматическими кланами. К сожалению, не сохранилось никаких современных рассказов о народах, которые следовало по путям, проторенным этим фризско-русско-викингским сотрудничеством. Но нет оснований сомневаться, что предприимчивые отдельные единицы, или целые группы, которые вышли из мореплавательных народов, могли пробовать искать счастья в Восточноевропейском пространстве на свой собственный риск, независимо от их происхождения или связей с вышеупомянутыми торговыми компаниями.
Охарактеризуем теперь общество района Mare Baltіcum в его развитии. Наверное это не была национальная культура в модерном значении. "Даны", фризы и Русь, которые действовали в этом обществе, составляли собою полиэтническое, многоязычное и нетерриториальное сообщество, составленное из "кочевников моря" и жителей городов и торговых поселений "ориентального" типа (которые принадлежали или были под контролем своих собственников) и частично типа "полиса". Подтверждая теорию, что рынок и экономическую организацию создают торговцы, а не земледельцы или ремесленники, Русь и фризы выступали как международные купцы. В таком профессиональном обществе - то есть с культурой "низшего типа" - нет еще места для одного литературного или священного языка, являющихся основой любой "высшей культуры". В городских торговых поселениях разные языки выполняли разные функции. Местный разговорный язык был средством общения в семье и роде, система по меньшей мере двух или большего числа lіnguae francaе была предназначена для внешнего употребления. Короче, развилось профессиональное общество с профессиональной культурой низшего уровня, еще не связанное ни с обозначенной территорией, ни с высшей религией каким-то одним священным, письменным языком.
Поэтому, например, Константин Багрянородный записал названия днепровских порогов в двух lіnguae francaе (славянском и "русско"-скандинавском), употребляемых представителями культуры Mare Baltіcum на новосозданном днепровском торговом пути в Х ст.
На Волжском пути употреблялись как lіnguae francaе хорезмский и болгаро-гунский языки, а в бассейне Северной Двины чудский (эстонский) и среднеперсидский (пахлави) также служили средством международной коммуникации.
Поэтому ясно, что нельзя говорить про национальную шведскую культуру с VІІІ по Х ст. В вышеописанном обществе Mare Baltіcum все народы были равноправными членами: норманы, венды (славяне), Балты и финны". Прицак. Происхождение Руси

[альбинос в черном]

"После 1036 года Ярослав разбил печенегов (степных кочевников, наследников хазар) и положил начало своей версии Римской империи, с сердцевиной в соборе св. Софии в Киеве. При том он принял за священный язык своего обряда церковнославянский язык, который после упадка дунайских болгар остался снова без собственника.
Ярослав начал также превращать Русь в териториальное сообщество, которое охватывало бы Киевщину, Черниговщину и Переяславщину. Там он поселил свою дружину, до тех пор следовавшую за князем в его карьере. Только теперь, со второй половины XІ и в начале XІІ ст. термины Русь и русская земля появляются в новом, узком значении: южная Русь (сегодняшняя Украина). Только теперь произошла культурная революция на Руси, началась связь власти с территорией. Превращенная из полиэтнического, многоязычного и нетериториального сообщества с низкой культурой, Киевская Русь (то есть Русь, расселенная в Киевщине, Черниговщине и Переяславщині) стала обновляться новой, высокой христианской культурой, которая опиралась на чужеземный, письменный и священный славянский язык (т.н. церковнославянский). Она, Русь, и вышла теперь на сцену истории Восточной Европы.
Такой исход, в результате которого Киевская Русь появилась как политический и религиозный центр, была тем логичнее для ее творцов, которые после упадка независимого дунайско-болгарского государства его церковь и славянский обряд с относительно большим корпусом церковных и государственно-"политических" текстов остались, как было сказано выше, без собственника.
Таким образом Киевская Русь могла немедленно присвоить себе культурную сферу без угрозы потери тождественности. Так вот вместе со священным церковнославянским языком и кирилловой письменностью (кириллица) возник русский обряд (язык).
Славянский русский обряд стал основой для "национализации" или слияния поляно-словянских и неславянских (русских и других) элементов в одну русскую землю, что означало постоянное расселение Руси на территории Киевского, Черниговского и Переяславського княжеств, то есть на центральных украинских территориях.
До того времени Русь была только чужеземным правящим слоем, базирующимся на примитивной организации кочевников моря и рек, которые периодически собирало на подвластной территории дань (полюдье) и были подданными своего князя, но не были связаны ни с какой территорией".

[Yurate]

Каким образом на территории "резервуара рабов" возник один из linguae francae, на которых Константин Багрянородный записал названия порогов?

[альбинос в черном]

Небольшая, но любопытная рецензия Флорина Курты на книгу Владислава Душко о русах. Курта выражается довольно осторожно, но из контекста ясно, что он весьма скептически оценивает попытки связывать распространение скандинавской культуры на территории будущей Руси с присутствием здесь этнических скандинавов.

Florin Curta. Review of Viking Rus. Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe, by Władysław Duczko (Leiden/Boston, 2004)

Более чем три десятилетия Владислав Душко пишет работы, являющиеся важными для понимания эпохи викингов в Восточной Европе. В его последней работе его целью является привлечение археологических источников. Он начинает с анализа пассажа в Анналах св. Бертина где упоминаются посланцы Руси, прибывшие в Ингельгейм в 839 г. Автор полагает, что русы были посланы императором Феофилом для установления контактов с данами, чья военная помощь требовалась византийцам против арабов. Используя найденные византийские монеты императора Феофила, Душко чертит маршрут, которым посланники возвращались на север России. Однако имеются серьёзные проблемы с этой интерпретацией, поскольку не существует никаких доказательств использования византийцами скандинавской военной помощи ранее позднего 10 века. Монетные находки являются весьма шатким доводом и, в любом случае, нуждаются в объяснении, которое берёт в расчёт археологический контекст.
Душко находит многочисленные доказательства, поддерживающие идею о более раннем скандинавском присутствии в северной России, чем обычно принято думать. Дендрохронологические датировки, установленные для Старой Ладоги, показывают, что наиболее ранние свидетельства их присутствия предшествуют почти на столетие визиту русов в Ингельгейм. Торговля являлась фактором, который объясняет, как эта первая колония расширялась. Только после 850 г. экспансия становится значительной – факт, который Душко сопоставляет с первой атакой русов на Константинополь, упомянутой в византийских источниках.
Несмотря на то, что автор высказывает интересные наблюдения и предъявляет интересные детали, касающиеся археологии русов, книга является шероховатой и материал очень часто превышает способности автора осмыслить его. Во введении, Душко осмотрительно предостерегает читателя от того, чтобы примитивно связывать артефакты с людьми, что является основой культурно-исторических подходов в археологии. Однако он верит, что археологические комплексы в России «показывают практически чистое распространение скандинавской культуры». Овеществление этничности замечательно обнаруживается в таких заявлениях как «когда предметы с рунами обнаруживаются вне Скандинавии, они должны всегда рассматриваться как сильнейшее свидетельство существования здесь скандинавской среды». Таким способом Душко истолковывает наличие на территории России щитовидных подвесок (pelta pendants) подобных найденным в комплексах 9-го века в Моравии как показатель путешествий русов на юг для получения соли на моравских рынках. Глава, посвящённая комплексам в Верхнем Поднепровье и Волго-Окском регионе обстоятельно репрезентует археологические особенности и артефакты, но не более того. Не предпринимается никаких попыток интерпретации материала за исключением установления хронологии и этнической атрибуции. Автор, безусловно, прав, подчёркивая, что в течение 10-го века существовал более чем 1 центр власти в России, но не даёт никаких объяснений, почему Киев, а не Гнёздово или, для примера, Чернигов, стал главным центром Русской земли. Душко верит, что когда миграционный поток из Скандинавии иссяк, норманны в России превратились в русов. Если так непонятно, почему этот процесс начался в 900-м году, хотя скандинавы продолжали прибывать в Россию?
В книге имеются прискорбные случаи откровенного разгильдяйства. Например, использование лодок для похорон ошибочно рассматривается как ясное доказательство «скандинавского происхождения умершего». Важные вопросы, которые поднимаются в этой книге, заслуживают более аккуратного рассмотрения.

Каким образом на территории "резервуара рабов" возник один из linguae francae, на которых Константин Багрянородный записал названия порогов?

Кто знает? Да и какая разница?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Август 2014 - 09:18.

[Yurate]

Небольшая, но довольно любопытная рецензия Флорина Курты на книгу Владислава Душко о русах. Курта выражается довольно осторожно, но из контекста ясно, что он весьма скептически оценивает попытки связывать распространение скандинавской культуры на территории будущей Руси с присутствием здесь этнических скандинавов.

Тот случай, когда я с Куртой согласен.

[Eugene_rus]

А я не согласен с Куртой полностью ...
Воды как обычно много льет, а конкретики нуль.

В раннем Средневековье ведь скандинавы не выделялись именно каким-то социально-экономическим положением. К чему было бы придумывать вообще их влияние? Имена?
Бессмыслица получается - как если бы сейчас кто-то стал придумывать влияние или происхождение от зулусов к примеру.

[Yurate]

А я не согласен с Куртой полностью ...
Воды как обычно много льет, а конкретики нуль.

В раннем Средневековье ведь скандинавы не выделялись именно каким-то социально-экономическим положением. К чему было бы придумывать вообще их влияние? Имена?
Бессмыслица получается - как если бы сейчас кто-то стал придумывать влияние или происхождение от зулусов к примеру.

Курта как раз против влияния скандинавов - или я неправильно понял цитату?

[Skalagrim]

Курта как раз против влияния скандинавов - или я неправильно понял цитату?

Даже антинорманисты не говорят об отсутствии влияния скандинавов.

[Eugene_rus]

Курта как раз против влияния скандинавов - или я неправильно понял цитату?

Курта похоже против всего что можно установить письменно в истории ...

[korvin]

А что тогда вы слышали о Ярославе Всеволодовиче, можно поинтересоваться?
Если не в курсе что новгородский князь Ярослав Всеволодович боролся за киевский стол и соответственно ему нужны были веские основания как на его занятие так и на осуществленное в последующие годы окончательное перемещение номинальной столицы Руси из Киева во Владимир.

Все бы ничего, только вот и Ипатьевская летопись говорит о том же самом. Тоже москальские козни?

[альбинос в черном]

Интервью И.Н. Данилевского. Многие суждения подкупают своей здравостью и очевидностью:

«русы» («росы») — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией.

— То есть сначала слово «русь» означало род занятий?

— Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.

— Как эти племена назывались?

— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

— Например?

— Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене — балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.

— А элита формирующегося государства была многоязычна и полиэтнична?

— Да, именно так. Вы очень точно сказали. Многоязычна и полиэтнична.

— То есть знать состояла как из скандинавов-варягов, так и из славян?

— Да.

— А между ними были трения и конфликты, как чуть позже в Британии между норманнами и англосаксами?

— Нет, такого не было. Источники об этом не упоминают. Самое интересное, на мой взгляд, и о чем мало говорят, это то, что полиэтничный состав элиты и населения оказывал очень серьезное воздействие на культуру. Все первые князья были полиглотами. Владимир Мономах упоминает, что его отец Всеволод Ярославович знал пять языков.

— А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?

— Это было довольно эфемерное и аморфное образование.

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Октябрь 2014 - 17:17.

[Skalagrim]

Интервью И.Н. Данилевского. Многие суждения подкупают своей здравостью и очевидностью:

Как эти племена назывались?

— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да.

1. разве отдельны племена восточных славян не идентифицируются с отдельными археологическими культурами,а далее - этнографическими различиями и языковыми диалектами? Например в случае с балтскими племенами приемственность довольно чётко прослеживается.
2. Ну, кривичи, например не выдуманное имя. Так предки латышей называли то племя, которые обитало к востоку от них.

[Тренята]

Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

— Например?

— Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене — балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.

Много не состыковок . Как писали выше, латгалам были известны восточные соседи кривичи. Единый этноним сохранили сербы на Балканах и сербы в восточной Германии. Балтийское племя голядь в Пруссии и восточная голядь в Подмосковье. Память о Голяди в Подмосковье сохранялась вплоть до 19-го века. Вещевой материал в расселениях восточнославянских племен отличался. У кривичей, ильменских словен, радимичей, вятичей, дреговичей, северян использовались разные височные кольца, например. Также использовалось разные способы захоронения.Смоляне у болгар - славянское племя? У восточных славян племени «смолян» не было. В Смоленске жили кривичи.

По-моему Нестор писал о восточнославянских племенах в настоящем времени. Ему должы были хорошо известны племена в окрестносях Киева и вверхнем Поднепровье.

[Eugene_rus]

По мне так Данилевский с одной стороны прав о вторичности этнического происхождения при ведении плодотворной коммерческой или хозяйственной деятельности (уж гребцы это были или нет - опять же следующий вопрос...).
Но он совершенно категоричен в отношении вопросов записей в ПВЛ.
Начнем с того, что прошло не так много времени, все таки 12 век ... Еще деды могли передать информацию о своих пращурах или каких-то племенных объединениях (о зыбкости племенных границ - тоже другой вопрос). При этом учитывая достаточно поступательное развитие в государственности восточной Европы можно сказать, что преемственность была и историческая и экономическая - ведь по другому не может быть развития в сторону единения. Значит информацией о не столь далеком прошлом в каком то виде (письменном или устном) властьпридержащие видимо обладали.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 06 Октябрь 2014 - 06:26.

[Corwin]

На мой взгляд:

Я согласен, что "русы" - это не племя. До нас дошло довольно много скандинавских былин, и нигде там не упоминается такое племя. Но это не столько род деятельности, сколько "организация". В том смысле, что сколько бы ты не грёб, русом ты не становился. Чтобы быть русом, нужно было жить среди русов. Можно для сравнения привести казаков (тоже организация, но другая).

Насчёт дублирования славянских племён, все учёные логично объясняют это расселением славян. И сколько я читал о VI-VII веках, нигде не упоминались "местечковые" названия славянских племён - поляне, дреговичи и т.п. По-моему, эти названия имеют более позднее происхождение. Да и странно это назвать себя (в древности) "полевиками", "лесовиками" и т.п. Это примерно как Солнце назвать жёлтым карликом. ИМХО.

[Skalagrim]

На мой взгляд:

Я согласен, что "русы" - это не племя. До нас дошло довольно много скандинавских былин, и нигде там не упоминается такое племя. Но это не столько род деятельности, сколько "организация". В том смысле, что сколько бы ты не грёб, русом ты не становился. Чтобы быть русом, нужно было жить среди русов. Можно для сравнения привести казаков (тоже организация, но другая).

Русь в прошлом это своего рода Ганза (?)

[Yurate]

На мой взгляд:

Я согласен, что "русы" - это не племя. До нас дошло довольно много скандинавских былин, и нигде там не упоминается такое племя.

А упоминаются ли в скандинавских былинах кельты? Где конкретно, если да?

[Eugene_rus]

Я согласен, что "русы" - это не племя. До нас дошло довольно много скандинавских былин, и нигде там не упоминается такое племя. Но это не столько род деятельности, сколько "организация". В том смысле, что сколько бы ты не грёб, русом ты не становился. Чтобы быть русом, нужно было жить среди русов. Можно для сравнения привести казаков (тоже организация, но другая).

Понимаете племя - само по себе имеет суловное границы. Так что племя это или организация - суть одно и тоже. Где-то "за морем" была такая группа ...
П поводу казаков - это оффтоп. Но нет никаких сведений о казаках как этногруппе. Просто нет. Вот сословие такое есть - собственно это рядовые солдаты. Сейчас пошло полно новодела на "казачью тему" и я не был бы против если бы этот новодел шел в рамках постпутаельного развития, но нет же - новодел этот идет в стиле "мы д'Артаньяны - а они все остальные никто".
Казачье сословие пополнялось из крестьян, и при этом из казаков часто записывалис в гос. крестьяне.
Как само название появилось - другой вопрос, но в любом лсучае казаки 18 века не имеют прямого отношения к 16 веку.
Также как Русь 12 века и Русь 19 века - это разные вещи.

[Corwin]

А упоминаются ли в скандинавских былинах кельты? Где конкретно, если да?

Такого племени тоже не было. Вообще, "кельты" - это кабинетный термин, придуманный учёными. А вот про скотов, бритов и прочих, полагаю, есть... хотя лично я не интересовался (первоисточники я не читал, только выборки).

[Corwin]

Понимаете племя - само по себе имеет суловное границы. Так что племя это или организация - суть одно и тоже. Где-то "за морем" была такая группа ...
П поводу казаков - это оффтоп. Но нет никаких сведений о казаках как этногруппе. Просто нет.

Я использовал слово "племя" в значении "этническая организация". Не было такого народа "русы/росы". Отличие в том, что в отличии от племени-народа, такая организация могла сложиться за одно-два поколения.
Я как раз и привёл казаков, как пример НЕ этнической организации.

[Eugene_rus]

Я использовал слово "племя" в значении "этническая организация". Не было такого народа "русы/росы". Отличие в том, что в отличии от племени-народа, такая организация могла сложиться за одно-два поколения.
Я как раз и привёл казаков, как пример НЕ этнической организации.

Не знаю был такой народ или не был. И что вообще значило народ в то время - явно не тоже что сегодня.
В ПВЛ сказано, что "за море, к варягам, к Руси".
За море - понятно достаточно определенно, что на другом берегу.
к варягам - это что может быть? форма хозяйствования? если да, то Русь уточнение либо название группы.
По-моему аналогия в распространении этнонимов как Булгар. Булгар это тоже организация? - возможно.

В любом случае Русь 9 века, 12 века и 19 века - все разное.
Тоже я и про казаков - но естественно в других временных границац.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 07 Октябрь 2014 - 12:02.

[Corwin]

Не знаю был такой народ или не был. И что вообще значило народ в то время - явно не тоже что сегодня.
В ПВЛ сказано, что "за море, к варягам, к Руси".
За море - понятно достаточно определенно, что на другом берегу.
к варягам - это что может быть? форма хозяйствования? если да, то Русь уточнение либо название группы.
По-моему аналогия в распространении этнонимов как Булгар. Булгар это тоже организация? - возможно.

В любом случае Русь 9 века, 12 века и 19 века - все разное.
Тоже я и про казаков - но естественно в других временных границац.

На самом деле в ПВЛ написано по-другому: "Идоша за море к варягом, к руси." "русь" (с маленькой буквы) - это множественное число от слова "русин" (житель Руси). То есть, по-моему, переводить это надо "за море к варягам, к русским".
"за море" не обязательно означает буквально "на другой берег моря". Автор ПВЛ сообщает, что первую информацию о руси он получил из греческих летописей. Не может у него быть достоверной информации, откуда они пришли, если её нет в греческих летописях. Тем более, что в описании событий есть явные неточности (Рюрик заложил Новгород в 862 году???).
"к варягам, к русским" может быть уточнением: более общее "к варягам" уточняется более конкретным "к русским"

Булгары, насколько я понимаю, это одно из племён, входивших в гунский союз (булгарами в хрониках называли утигуров и кутригуров).

[Eugene_rus]

"русь" (с маленькой буквы) - это множественное число от слова "русин" (житель Руси).

так вроде все буквы были одинаковы в то время? заглавных не было?
так во многих древних языках не было заглавных.