1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Это неверно. Петровское время - это время окончательного сложения крепостной системы. Всё общество
так или иначе было вовлечено в служебные отношения с государством.

В таком случае оно и сегодня так или иначе вовлечено в служебные отношения
Ну Вы же сам понимаете что это не ответ.

[Eugene_rus]

откровенно говоря, до меня не доходит. Постоянно, говоря на эти темы (этногенеза) мы как то теряем
путеводную нить. Она теряется среди ссылок на различные, за частую противоречевие источники,
которые уже сами по себе не до конца могут сформулировать идею. Дальше отрицания устоявшихся
стереотипов не доходят/им.
Можем ли мы кратко сформулировать мысль?
Значит этносов как таковых не было, но люди жили в каких-то общинах разговаривали на каком-то языке,
имели каие-то общие традиции, мифологию. Имели духовную культуру и материальную культуру, как
отражение духовной. Осуществляли какие-то ритуалы, например погребальные. Малые группы (племена) в
большей или меньшей мере осознавали своё родство основываясь на устные придания (мифологию), но и
на все выше перечисленные факторы, которые одни группы отделяли от других. Что это ели не этничность?
Чего недостаёт до этничности? Как это назвать?
Конечно, та этничность отличается от нынешней. Мы теперь "умные", умеем писать и читать то что пишут
другие и т.п. Наше самосознание / идентичность и отличность от других групп, место среди других групп
вырисвывается отчётливее виден более широкий (книгописный) контекст. Но во многих позициях
идентичность древних была более выражена. Попробуй раньше кого похоринить не так, как надо.

ИМХО в выделенном тексте совершенная фантазия. Мы не знаем на чем и почему они осознавали родство.
Скорее обряд был обыденным в географиеском регионе и вообще не характеризовал отношения родства. ИМХО это логичней.

[Eugene_rus]

Кстати "осознание родства" совершенно не является признаком лояльности.
Евреи и арабы на уровне преданий знают об общем происхождении (еще можно добавить и эдомитян, но их просто уже нет), генетика тоже не опровергла данные о некотором родстве. Но при этом этнически они антагонисты.
Т.е. этничность конструируется и может за основу брать совершенно любые качества - хоть ношение определенного аксессуара, или язык, или антропологию (например деформированные черепа) или все что угодно. Также можно принимать общие данные пункты, но строить этничность например на верности определенной персоне или группе персон. В общем этничность - это конструкт.
Мы сегодня смотрим на общие обряды или внешность например бушменов и говорим что они одной этничности (например), но мы не знаем что они думают или могут думать на этот счет.

[Eugene_rus]

Карпов. Горцы после гор

И т. д. Это слишком большая тема.

Вы наверняка лучше знаете ситуацию с Кавказом, но приведенный Вами текст не опровергает ни подтверждает ничего.
Если есть некоторые джамааты, которые берут на себя обязанность по контролю определенных правил, то данные группы и есть локальная коллективная элита. Не могут ведь быть все члены этнической группы в джамаате, там есть представители, которые принимают решение как они видят или как им нужно. Действуют они в интересах обширной или локальной группы - это уже другой вопрос, но он подразумевает некоторый диапазон.

[Краки Нифлунг]

Кстати "осознание родства" совершенно не является признаком лояльности.
Евреи и арабы на уровне преданий знают об общем происхождении (еще можно добавить и эдомитян, но их просто уже нет), генетика тоже не опровергла данные о некотором родстве. Но при этом этнически они антагонисты.
Т.е. этничность конструируется и может за основу брать совершенно любые качества - хоть ношение определенного аксессуара, или язык, или антропологию (например деформированные черепа) или все что угодно. Также можно принимать общие данные пункты, но строить этничность например на верности определенной персоне или группе персон. В общем этничность - это конструкт.
Мы сегодня смотрим на общие обряды или внешность например бушменов и говорим что они одной этничности (например), но мы не знаем что они думают или могут думать на этот счет.

Имхо, есть несколько уровней распознавания чужой\свой. И только один из них-этничность. Кроме того еще есть религии, идеологии и т.д. Поэтому некорретно сравнивать явления разных эпоха в одном ключе. Мы, например, знаем, что религия оказывает на нас гораздо меньшее влияние, чем в средние века, когда была сильнее этнического родства . Пару поколений назад зачастую приверженность к какой-либо идеологии была сильнее не то что этнического родства, а порой и кровного. Думается, в темные века условностей было не меньше.

[Eugene_rus]

Имхо, есть несколько уровней распознавания чужой\свой. И только один из них-этничность. Кроме того еще есть религии, идеологии и т.д. Поэтому некорретно сравнивать явления разных эпоха в одном ключе. Мы, например, знаем, что религия оказывает на нас гораздо меньшее влияние, чем в средние века, когда была сильнее этнического родства . Пару поколений назад зачастую приверженность к какой-либо идеологии была сильнее не то что этнического родства, а порой и кровного. Думается, в темные века условностей было не меньше.

Уровней распознания несомненно много.
Но Вы в таком случае стагнатизируете или абсолютизируете этничность - а это идет в противоречие с фактами.
Опять же пример русские и беларусы и украинцы- это один этнос? Обряды идентичны сегодня. С какого периода это разные этносы? Если со времен политикиРСДРП(б)- то это совсем недавно и говорит исключительно в пользу конструктивизма.
Хорваты и сербы - один?
А ведь они так не считают. Что тогда принципиально в этничности? В Вашей версии она получается некой абстракцией.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 20 Май 2015 - 18:30.

[Ravnur]

Обряды идентичны

А что подразумевается под "обрядами" в данном случае?

[Eugene_rus]

А что подразумевается под "обрядами" в данном случае?

Захоронение, свадебный или некоторые празднования.
П.С. Только не надо про всякие незначительные отличия, которые конечно есть. Но в таком случае территориальные обряды и у русских различались, а этнос один.
Сегодня они понятно практически нигде не отличаются в обсуждаемых регионах.

[Краки Нифлунг]

Но Вы в таком случае стагнатизируете или абсолютизируете этничность - а это идет в противоречие с фактами.
Опять же пример русские и беларусы и украинцы- это один этнос? Обряды идентичны сегодня. С какого периода это разные этносы? Если со времен политикиРСДРП(б)- то это совсем недавно и говорит исключительно в пользу конструктивизма.
Хорваты и сербы - один?
А ведь они так не считают. Что тогда принципиально в этничности? В Вашей версии она получается некой абстракцией.

Почему? Я ничего об этом не сказал. Если уж говорить об этносах, то только в срезе той эпохи, которая рассматривается. Понятно, что русские 20 века не то же самое, что русские 16го.

[Eugene_rus]

Почему? Я ничего об этом не сказал. Если уж говорить об этносах, то только в срезе той эпохи, которая рассматривается. Понятно, что русские 20 века не то же самое, что русские 16го.

Т.е. этносы различны еще и хронологически?
В таком случае если сегодня все говорят в Восточной Европе на русском языке(условно), имеют одинаковые обряды и одежду - то это единый этнос?
Конечно Вы ответите нет; и в таком случае получается что единственное отличие - это абстракция или даже иллюзия об различном происхождении предков? Таковы неоэтнические реалии?

[Ravnur]

Захоронение, свадебный или некоторые празднования.
П.С. Только не надо про всякие незначительные отличия, которые конечно есть. Но в таком случае территориальные обряды и у русских различались, а этнос один.
Сегодня они понятно практически нигде не отличаются в обсуждаемых регионах.

У вас достаточно оригинальный подход к этнографии Пересекающиеся множества и тождественные (идентичные) это немного разные вещи. Я же уже говорил в каком-то топике, что такую штуку можно провернуть абсолютно со всеми соседями.
Про РСДРП(б) я вообще не понял. Ну вот возьмите "хвалёные" белорусские чистоту и порядок о которых жужжит каждый второй турист из России. Очевидно, что это следствие былой хуторно-фольварочной системы, как и в Прибалтике. Кухня тоже отдельная песня. И так везде, если вы начнёте смотреть в ретроспективе. И как правильно заметил Краки Нифлунг "Понятно, что русские 20 века не то же самое, что русские 16го.". Конструктивизм в теории этносов это не серебрянная пуля и нельзя "напролом" объяснять им всё подряд.

[Краки Нифлунг]

Т.е. этносы различны еще и хронологически?

Просто этнос это динамическая система и это надо учитывать. Народы образовываются и исчезают. И самое главное , народы проходят собственное развитие.

А что до обрядов, традиций, одежды, хоз.уклады - роль всего этого уменьшается с течением времени. На смену этому приходят новые аспекты. Для нашего времени это не так актуально, как для раннего. Зато у нас есть другие заботы, о которых древние даже и не догадывались. выше об этом сказал.

[альбинос в черном]

Что это ели не этничность? Чего недостаёт до этничности?

Недостаёт связи между этими всеми компонентами. Они не образуют никакого единства. На практике идентичность отдельно, язык отдельно, культура отдельно, гены отдельно и т. д.

Немножко интересного о культуре:

следует критически подойти к роли типологии в археологических интерпретациях. Типологический метод позволяет классифицировать сосуды, но не индивидуумов, которые сделали и использовали их. В 1950-е гг. К. Пайк предложил по аналогии с принятым в лингвистике делением на фонемическое и фонетическое выделять
представления о своей культуре самих народов (emic, взгляд изнутри) и представления
извне, которые принадлежат другим народам и/или исследователям (etic, взгляд снаружи). Археологические типы – это этные конструкции, созданные археологами по осколочным фрагментарным источникам. Какое значение имели эти сосуды и орнаменты
для носителей данных культурных традиций (эмный подход), мы не знаем.

Нередко в археологической литературе можно встретить утверждение, что жилище является одним из наиболее надежных маркеров этнической идентичности. Наглядный пример ошибочности подобных представлений приводится в статье Т.Джордана
об архитектуре первых скандинавских переселенцев в Северной Америке. Оказывается, что прототипом типичного рубленого дома американских колонистов является финское жилище. Впервые подобные постройки были возведены в шведской колонии на р. Делавэр в середине XVII в. Колония просуществовала недолго, но технология строительства домов была заимствована и очень быстро распространилась по английским колониям. Это было единственное, в чем скандинавы оказали влияние на других переселенцев. Можно только представить, к каким выводам могли бы прийти археологи, если допустить, что вдруг разом исчезли все письменные источники по истории освоения Америки".

В 1968 г. под редакцией Ф. Барта вышел очень важный сборник статей по проблемам этничности, который по праву сейчас считается манифестом современного
конструктивизма. Редактор и авторы сборника показали, что этничность имеет ситуационный характер. Индивиды могут менять (в том числе расширятьили сужать) ее в зависимости от самых разнообразных личных, политических, экономических и других интересов. Этническая идентичность непостоянна и в немалой степени зависит от наличия или отсутствия культурной границы с соседней этнической группой. Этническая идентичность постоянно переконструируется, переизобретается и оспаривается. Различные отличительные маркеры, которые приписывают той или иной этнической группе (одежда, язык, обычаи и т.д.), в одних ситуациях могут послужить символами идентичности, в других случаях их значимость может быть не настолько велика. С точки зрения Ф. Барта бессмысленно пытаться определить этническую идентичность исходя из каких-то культурных признаков. «Бóльшая часть культурного материала, который в любой конкретный момент времени ассоциируется с той или иной группой народонаселения, не заключена в пределы этой границы; этот материал может варьироваться, передаваться и меняться вне какой-либо существенной связи с границей этнической группы. Поэтому, прослеживая историю этнической группы во времени, невозможно одновременно в том же самом смысле проследить историю ее «культуры»: элементы нынешней культуры этнической группы не возникают из определенного набора, конституирующего культуру этой группы в предшествующий период, тогда как группа продолжает свое непрерывное организационное существование, сохраняя границы».

ссылка

Вы почему то постоянно передергиваете на наше время. Я считаю, что это несопоставимые понятия совершенно, по целому ряду причин.

Мы эти причины уже обсуждали. И Вы не смогли назвать ни одной, которая бы препятствовала мне провести такую аналогию.

Почему то не приводите современные тому времени примеры

Ну, неправда Лично Вам привёл пример неустойчивости и текучести средневековых идентичностей, никак Вами не прокомментированный. Из этого примера, кстати, вполне видно, почему мои аналогии с современностью правомерны, а Ваши сомнения на эту тему ни на чём не основаны, и представляют собой пустое, зряшное отрицание, продиктованное стереотипами.

я так не считаю. И выше было сказано почему. На примере тех же евреев в рев.группах. Все имеет причину и следствие.

Ох, ну опять Да конечно причины были, но это были причины, никак не связанные с этничностью! Мы ведь это обсуждаем, зачем Вы постоянно на другое разговор переводите? Для Вас ВКПб - это еврейская партия? Если "нет", то что Вам даёт основания думать, будто "авары" - это этнос?

некорретно сравнивать явления разных эпоха в одном ключе

Это абстрактные рассуждения. А есть факты. В частности, фактом является то, что на протяжении последней тысячи лет этничность в формировании восточноевропейских элит особого значения не имела. И если Вы считаете, что до этого было иначе, то должны хоть как-нибудь постараться обосновать это (ясно, что о строгих доказательствах речи здесь, конечно, быть не может). Я ссылки на работы специалистов по кочевым вождествам привёл. У Вас же нет ничего, кроме общих соображений.

Я однозначно определился с определение ещё в начале дискуссии: этнос - это древняя языковая общность, общность людей, говоривших от рождения на одном языке (с учётом размытости понятия "язык", естественно).

Да, я помню. Не буду повторять свою критику этого подхода.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Май 2015 - 19:00.

[Eugene_rus]

Немножко интересного о культуре:
С точки зрения Ф. Барта бессмысленно пытаться определить этническую идентичность исходя из каких-то культурных признаков. «Бóльшая часть культурного материала, который в любой конкретный момент времени ассоциируется с той или иной группой народонаселения, не заключена в пределы этой границы; этот материал может варьироваться, передаваться и меняться вне какой-либо существенной связи с границей этнической группы. Поэтому, прослеживая историю этнической группы во времени, невозможно одновременно в том же самом смысле проследить историю ее «культуры»: элементы нынешней культуры этнической группы не возникают из определенного набора, конституирующего культуру этой группы в предшествующий период, тогда как группа продолжает свое непрерывное организационное существование, сохраняя границы».


ссылка

По-моему это какой-то взаимоисключающий текст.
С одной стороны Барт пишет, что этническую идентичность определять бессмысленно. А с другой пишет о некой преемственности в абстрактных группах ...
Этот текст совершенно не актуален ИМХО.

[Eugene_rus]

Ну вот возьмите "хвалёные" белорусские чистоту и порядок о которых
жужжит каждый второй турист из России. Очевидно, что это следствие былой хуторно-фольварочной
системы, как и в Прибалтике. Кухня тоже отдельная песня.

И что? Если у меня в огороде чисто, а у соседа грязно - то мы разного этноса? К тому же он любит репу, а я картофель (к примеру). Или у него на земля растет только репа, а у меня только картофель и т.д.
Я же не спорю даже с Вами , а только указываю что так называемые этнические ярлыки - есть не более чем такие же условные группирования как по принципу религии, языку или политической принадлежности. Это все тоже самое, только вид сбоку

[альбинос в черном]

С одной стороны Барт пишет, что этническую идентичность определять бессмысленно. А с другой пишет о некой преемственности в абстрактных группах ...

По Барту, бессмысленно определять этничность ПО КУЛЬТУРЕ. А слова про преемственность относятся к организационным формам - государству, скажем.

Этот текст совершенно не актуален ИМХО.

Если у Вас есть что-то лучшее в этнографии буду рад познакомиться.

[Eugene_rus]

Конструктивизм в теории этносов это не серебрянная пуля и нельзя "напролом" объяснять им всё подряд.

Сегодня различий между беларусами и русскими вообще нет.
А вот национальные есть. Получается что этносы просто умерли?

П.С. Еще раз повторю что мне не нужна никакая "серебряная пуля", я только интересуюсь актуальным вопросом, причем интерес не просто поверхностный, а желание провести параллели с документальной генеалогией и историческими реалиями.

[Eugene_rus]

По Барту, бессмысленно определять этничность ПО КУЛЬТУРЕ.

Я это понял. И Вы постоянно твердите что бессмысленно и по любому другому признаку в абстракции, если он не знаком всем членам и не принят им.
Барт по сути отрицает это. Он вводит еще одну характеристику под названием "группа". Какая группа? В чем преемственность?

[Краки Нифлунг]

Мы эти причины уже обсуждали. И Вы не смогли назвать ни одной, которая бы препятствовала мне провести такую аналогию.

Почему? Вообще-то мы говорили о сравнительно-историческом методе. И он одна из таких причин. Вы вот говорите о евреях в ВКПб и аварах. Скажите, в то время, о котором мы говорим существовали такие вещи как политические идеологии, понятия о классах, объединения по классовому признаку, партийные деятели,революционные кружки и куча тому подобного и прочего? Если Ваш ответ -да, то Ваши аналогии вполне уместны.

По этой причине необходимо соблюдать ряд обязательных принципов сравнительно-исторического анализа. Главные условия – проведение сопоставлений в условиях единого (или максимально близкого) объекта: хозяйственно-культурного типа,близкого временного периода и примерно сопоставимого стадиального уровня развития исследуемого общества и общества, используемого в качестве аналога.

Теория и методология истории
Учебник для вузов Волгоград: Учитель, 2014. – 504 с

Лично мне о неуместности таких аналогий говорили специалисты еще давно. Хотите приводить такие аналогии, Ваше право.

[Ravnur]

И что? Если у меня в огороде чисто, а у соседа грязно - то мы разного этноса? К тому же он любит репу, а я картофель (к примеру). Или у него на земля растет только репа, а у меня только картофель и т.д.
Я же не спорю даже с Вами , а только указываю что так называемые этнические ярлыки - есть не более чем такие же условные группирования как по принципу религии, языку или политической принадлежности. Это все тоже самое, только вид сбоку

Я что-то вообще перестал понимать вашу речь. Если нас интересует то, что делает этносы разными, то и интересовать нас должны в первую очередь различия. Иначе всё люди - братья, хотя бы с точки зрения анатомии. Я, как выпускник кафедры этнологии и этнографии, не могу понять, что вы хотите сказать. Какие-то "обряды" у вас идентичные. Не могли бы бы конкретнее? А с неидентичными что? Всё это так называемый "культурный ландшафт" и этнография вообще не оперирует такими огромными территориями. Можно найти тысячу вещей одинаковых и тысячу различных, и чем больше вы будете упрощать, тем шире будет становиться ареал, пока вы не упрётесь в естественные границы материка. И потом по белому свадебному платью и обручальному кольцу вы объявите шотландца и эстонца кровными братьями. Это не та предметная область где нужно упрощать, потому что детали и являются областью исследований данной дисциплины.

Зайдите в кампус любого немецкого, к примеру, университета и убедитесь, что образ жизни студентов из разных стран практически ничем не отличается. Но это не значит, что португалец и белорус принадлежат к очень близким этносам. Поэтому прежде, чем говорить об обрядах основательно изучите их изучите в интересующих вас регионах и потом уже, желательно в виде статьи, излагайте ваши мысли. А то я сейчас с литовцами накидаю идентичных обрядов и поиду за попкорном.

А ваш пример с соседом на индивидуальном уровне вообще не имеет смысла и не корректен. Если какая-то относительно большая популяция Х на относительно большой территории предпочитает репу картофелю, а соседняя ей популяция Y наоборот, то как минимум этим они различны и это различие не есть следствием индивидуальных предпочтений. Причины этого явления могут быть разные, причём они могут быть сложными, комплексными и влиять друг на друга. Это другой уже вопрос, абсолютно никак не влияющий на сам факт различия.

Сегодня различий между беларусами и русскими вообще нет.
А вот национальные есть.

Мой парсер окончательно поломался. Так есть или нет?

Получается что этносы просто умерли?

А что для вас этнос? У вас какая-то своя собственная теория понятная только вам самим. Если речь о собирательном образе крестьянина XIX века, то естественно он не тождественнен современному. И не должен. Это процесс, а не массив констант. И процесса в определённый момент времени имеется своё состояние, ведь критерии меняются вместе с рассматриваемым явлением.

[альбинос в черном]

Мой парсер окончательно поломался. Так есть или нет?

Нет языковых, культурных, генетических, антропологических. Точней, если есть, то не больше, чем между двумя группами русских и двумя группами белорусов. Этносы, однако, разные. Как так получилось? Что по этому поводу сообщает Ваша теория этноса?

Вы вот говорите о евреях в ВКПб и аварах.

Нет, дорогой, я говорил о евреях и аварах (раз!), я говорил о современной российской элите и аварах (два!), я говорил о немецком дворянстве в РИ и аварах (три!). То есть, я говорил не конкретно о партиях, не конкретно о сословиях, не конкретно о кланах - я говорил о ЛЮБЫХ формах НАДЭТНИЧЕСКОГО формирования элит. И это никак не я, а Вы должны доказать, что авары формировались иначе, на этнических началах, а не были скопищем кочевых родов и общин самого разного происхождения. Доказали Вы нечто подобное? Никоим образом. Но продолжаете упрямиться на ровном месте.

Лично мне о неуместности таких аналогий говорили специалисты еще давно.

О-хо-хошеньки... Ну вот что с Вами делать! Вот моя мысль - "Кочевые вождества, РИ, СССР, современная Россия - это традиционные общества, то есть это общества, находящиеся на сходной стадии развития, и это сходство в первую очередь проявляется в политическом порядке. Всё это типы "вложенных политий" с неэтнической элитой". Если Вы согласны с этой идеей - тогда почему Вы спорите? Если Вы несогласны с этой идеей (а я и сам не вполне уверен в её правоте) - тогда опровергайте. Вы же по существу вопроса умудрились в течение всего обсуждения не сказать ни слова. Ну и ну...

Вы постоянно твердите что бессмысленно и по любому другому признаку в абстракции, если он не знаком всем членам и не принят им.

Нет, не так. Всё определяется контекстом. Я против того, чтобы такие вопросы решать заранее, исходя из каких-то априорно принятых принципов. Давайте рассмотрим ситуацию в деталях, а там уже решим, каким языком её лучше описывать. Может, и этнический язык сгодится.

В чем преемственность?

В орг. формах. Например, в государстве. Преемственность по типу СССР - Россия, скажем.

В таком случае оно и сегодня так или иначе вовлечено в служебные отношения

Нет, я с этим несогласен. Но это слишком большой вопрос, не хочу в него сейчас вдаваться.

Хороший текст на эту тему: Классовый анализ и современное российское общество - глава 1 в монографии.

но он подразумевает некоторый диапазон.

Ну, какой-то люфт, какое-то пространство свободы всегда остаётся. Но это не меняет ситуацию принципиально. Кавказское общество стратифицировано, русское - атомизировано.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Май 2015 - 04:56.

[Краки Нифлунг]

И это никак не я, а Вы должны доказать, что авары формировались иначе, на этнических началах, а не были скопищем кочевых родов и общин самого разного происхождения. Доказали Вы нечто подобное? Никоим образом. Но продолжаете упрямиться на ровном месте.



О-хо-хошеньки... Ну вот что с Вами делать! Вот моя мысль - "Кочевые вождества, РИ, СССР, современная Россия - это традиционные общества, то есть это общества, находящиеся на сходной стадии развития, и это сходство в первую очередь проявляется в политическом порядке. Всё это типы "вложенных политий" с неэтнической элитой". Если Вы согласны с этой идеей - тогда почему Вы спорите? Если Вы несогласны с этой идеей (а я и сам не вполне уверен в её правоте) - тогда опровергайте. Вы же по существу вопроса умудрились в течение всего обсуждения не сказать ни слова. Ну и ну...

Во-первых, общепринято мнение об аварах, как об этнически отличном от славян народе. Поэтому опровергать это должны именно Вы.
Во-вторых, я указал, на Ваш подход как методологиески неверный, что Вы почему-то пропустили мим ушей.
В-третьих, как я могу с Вами спорить ,если мы говорим на разных языках?(к примеру, традиционное общество в Вашем понимании синонимично традиционализму). Говоришь об одном, а потом оказывается ,что Вы это понимаете совершенно иначе.
Ну и в-четвертых, Ваш постулат о том, что кочевники темных веков, РИ, СССР и современная Россия находятся на сходной стадии развития, простите, это достойно цитатника. Как эта стадия-то называется?

[Eugene_rus]

Я что-то вообще перестал понимать вашу речь.

Я заметил
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Я не говорю о том, что различия есть или их нет.
Различий можно найти между двумя близнецами, а общее между двумя живыми организмами.
Я о том, что вписывать эти различия в рамки так называемых этносов - определенная условность, случайность если хотите ...
Различия в любом из критериев одного признанного всеми этноса могут быть больше, чем между двумя признанными другими. Могут и не быть - естественно; я не об этом.

[Eugene_rus]

Нет языковых, культурных, генетических, антропологических.
Точней, если есть, то не больше, чем между двумя группами русских и двумя группами белорусов.
Этносы, однако, разные. Как так получилось? Что по этому поводу сообщает Ваша теория этноса?

Именно.
Различия только исторические.
Но сегодня дело уже даже не в каких-то "генетических" различиях, которые при желании можно "выудить", увеличив разрешение и детализацию (по аутосомам можно). Дело в том, что в России такое количество "генетических беларусов"(мигрантов разного времени с тех земель) и их миксов, а в Беларуси соотвественно наоборот. Что стоит задаться большим вопросом - а стоит ли выделять?

[Ravnur]

Нет языковых, культурных, генетических, антропологических. Точней, если есть, то не больше, чем между двумя группами русских и двумя группами белорусов. Этносы, однако, разные. Как так получилось? Что по этому поводу сообщает Ваша теория этноса?

Для начала вы должны подкрепить своё утверждение какой-то магической шкалой, по которой вы безошибочно определяете "глубину" различий. Потому что я все эти различия наблюдаю.

[Ravnur]

Я не говорю о том, что различия есть или их нет.

Как не говорите, если немного выше по топику именно что и делаете, что говорите. Вам скриншот чтоль прислать?

Я о том, что вписывать эти различия в рамки так называемых этносов - определенная условность, случайность если хотите ...

А по мне так условность не замечать эти различия и бездоказательно делать заявления вроде "обряды идентичны сегодня" не подкрепив их доказательной базой с использованием научных методов. Я же вас вообще за язык не тянул и начал писать в теме только после ваших заявлений. Со стороны кажется, что всё что вами движет это "желание провести параллели с документальной генеалогией и историческими реалиями" и вы ради этого готовы на любые условности и случайности, а не я. Я только лишь выразил своё категорическое несогласие и попросил пояснений.

Ну вот вам пример в виде фотографии из прошлогодней темы. Дмитровские деды. Идентичные, говорите? Это я ещё молчу о том, что в тот день я вдоволь наелся полендвицы, мачанки и клинкового сыра.

Зайдите в группу белорусского студенческого этнографического товарищества вконтакте и спросите у полевых этнографов, если мне не верите.

Безусловно, несчётное множество обрядов и их элементов у белорусов и русских общее. Причём, есть как общенациональные вещи, так и с региональной спецификой. Тяготеющие либо к русскому северу (в виду большей архаичности или кривичского наследия, к примеру, или ещё почему), либо наоборот к юго-западу, либо вовсе за пределами Смоленской и Брянской областей не встречающиеся. Но точно такие же векторы можно провести и в сторону Украины (в том числе и за вычетом России, т.е. встречающиеся преимущественно только на территориях двух стран) и на запад, в Польшу, вернее даже в большинстве случаев на юго-запад захватывая и Волынь с Галицией тоже. Равно как есть и вектор в с сторону Литвы и Латгалии в меньшей степени остальной Латвии. Не говоря уже о приличных внутренних и региональных различиях внутри. Всё это переплетается, влияет друг на друга и вообще не позволяет использовать особенности календарно-обрядовой деятельности в отрыве от всего остального. И никто и не использует, потому что этим абсолютно ничего невозможно показать и доказать.

Вы же не читали ни одной книги по этнографии Беларуси, складывается впечатление. Если вы возьмёте этнографические материалы и фольклор конца XIX - начала XX веков (например, народные сказки из экспедиции Сержпутовского, которые он собрал у пожилых крестьян-автохтонов; или там Федоровского, к примеру; или вообще тут где-то была статья про образы соседних народов в традиционном мировоззрении белорусов с прекрасным списком литературы), то даже там не обнаружите никакой идентичности, а наоборот декларирование противоположного. Есть чёткий образ чужака, который живёт "там" и своих, которые "тут", причём всё это имеет не до конца лишь условный характер. Так, для жителя Полоччины, земли на северо-восток от Себежа и Невеля это уже чужая земля, хотя Лепельщина и Браславщина, лежащие на таком же расстоянии "внутрь" уже такими характеристиками не обладают. То же и в отношении "внешних" мазуров, волынян ("узяў жонку-валыначку - у чыстым полі магілачку") и т.д. Хотя этносы это тоже довольно близкие и волыняне уж не дальше скобарей стоят на воображаемой "лестнице" этнической близости.

В итоге, если вы по приниципу "свой-чужой" пробежитесь по всем регионам, то вы получите... территорию ВКЛ с момента образования РП до её разделов, за вычетом литовцев по языковому принципу. Т.е. кристализация белорусского этноса проходила в этих административных границах и в определённых политических событиях и никакие "десять с половиной" схожих обрядов сюда приплетать не нужно (по крайней мере так "топорно"). Процесс этот начался ещё раньше, начиная с татарского нашествия или начала феодальной раздробленности КР в поздние годы её существования (сюда же можно и всякие балтские субстраты-несубстраты и прочих этих ваших Рогволодовичей приплести "по вкусу" и тысячи других гипотез от бредовых до заставляющих как минимум задуматься). Но главные процессы происходили в эти два-три столетия. Последующая русификация, советизация, а также изменение и унификация способов ведения хозяйственной деятельности, конечно же, немного размыли всю картину и оставили свой отпечаток, но этнический "периметр" по-моему ясно и чётко виден любому, насколько представляется возможным, когда речь заходит о "чёткости" в таких близкородственных вещах. Поэтому оставьте обряды в покое и не плодите "городские легенды"

[Eugene_rus]

А по мне так условность не замечать эти различия и бездоказательно делать заявления вроде "обряды
идентичны сегодня" не подкрепив их доказательной базой с использованием научных методов. Я же вас
вообще за язык не тянул и начал писать в теме только после ваших заявлений. Со стороны кажется,
что всё что вами движет это "желание провести параллели с документальной генеалогией и историческими
реалиями" и вы ради этого готовы на любые условности и случайности, а не я. Я только лишь выразил
своё категорическое несогласие и попросил пояснений.

Да причем тут научные методы?
Я же ясно написал что не возражаю против различий или общностей по определенным критериям беларусов с русскими (или хоть с папуасами- не суть важно).
Я про то что объединения по любым показателям в этнос - условны. Ну не верю, что Вы не понимаете о чем я ...
Либо Вы просто убежденный националист, готовы использовать любые средства, в том числе "этнические", либо ....

[Eugene_rus]

Для начала вы должны подкрепить своё утверждение какой-то магической шкалой, по которой вы
безошибочно определяете "глубину" различий. Потому что я все эти различия наблюдаю.

Хорошо.
Приведите примеры значимых различий, которые Вы наблюдаете сегодня?

[Ravnur]

Да причем тут научные методы?
Я же ясно написал что не возражаю против различий или общностей по определенным критериям беларусов с русскими (или хоть с папуасами- не суть важно).
Я про то что объединения по любым показателям в этнос - условны. Ну не верю, что Вы не понимаете о чем я ...
Либо Вы просто убежденный националист, готовы использовать любые средства, в том числе "этнические", либо ....

Мммм... А какие методы вы предлагаете использовать, если не научные? Ваши воображаемые, в которых вы противоречите сами себе в который раз?

Хорошо. Приведите примеры значимых различий, которые Вы наблюдаете сегодня?

Сегодня значимых различий я не наблюдаю ни с кем из титульных этносов любых соседних государств. Везде мне комфортно (если брать Россию, то это Петербург, в Москве бывать не довелось).

[альбинос в черном]

Малопоказательно, конечно, но всё же:

Detection of mitochondrial haplogroups variability of small population living in 9th century based on analysis of ancient DNA

Ancient DNA (aDNA) represents all types of DNA that can be recovered from archaeological and palaeontological material or museum specimens. Information from aDNA is very useful in phylogenetics, paleoanthropology or genealogy. The isolation and analysis of aDNA is accompanied by two major problems: low quality and quantity of aDNA and the risk of contamination with modern DNA. Therefore, several strict laboratory and methodological criteria must be followed. The aim of this study is to isolate and analyze aDNA from human remains of the small Avar-Slavic population living in 9th century and to determine mitochondrial haplogroups in order to estimate the ratio of haplogroups typical for these two ethnicities.

Material and methods: The 50 samples of human teeth and bones were used for the isolation of aDNA in this experiment. The samples were excavated from Avar-Slavic burial site located near Cífer-Pác (Slovakia). Isolation of aDNA were performed in recommended conditions. Mitochondrial haplogroups were determined by sequencing of the HVRI of mtDNA followed by analysis of polymorphisms in this region.

Results: Despite the fact that the graves of mentioned burial place contained Avar artefacts and some remains showed mongoloid cranial features, majority of detected mitochondrial haplogroups belong to the common lineages of the Slavic populations and only presence of haplogroup U7 (typical for region of Near East) indicate the Avar origin. Conclusion: Our results suggest that the assimilation between Avars and other neighbour ethnicities was too extensive in 9th century and, therefore the presence of haplogroups characteristic for Avars is very rare.

Любопытно, что несмотря на наличие монголоидных черт (надо полагать - это "аварский признак"), на аварское происхождение указывает почему-то гаплогруппа U7, типичная для Ближнего Востока

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Май 2015 - 07:44.