1321 ответов в этой теме

[RUMALI]

Однако итальянское rame не является уникальным, в мальтийском есть ram.

Мальтийский диалект арабского просто забит итальянизмами

А медь из varis никак получиться не могла - согласны? ))

Разумеется нет.

[nibelung_2013]

Ну и плохо, что Вы так "закостенели".
Надо всегда быть открытым ко всему новому - только в этом и есть залог развития.
А если Вы уже настороены стоять на своем, то конечно вас никто и не переубедит.
Я уже понял, что мнение Вы своем никогда не меняете, Вам так просто легче - ни надо задумываться, как "в бронетанке".

"Новое" - это что?
Признание, что ленивые домоседы лучше смелых путешественников?
Если вам от этого будет легче - то готов признать: балты были лучшими из индоевропейцев - самыми ленивыми, самые нелюбопытными, самыми консервативными, самыми закрытыми к прогрессу и самыми большими домоседами из всех своих генетических собратьев.
Вам полегчало, дружище?

[Yurate]

Мальтийский диалект арабского просто забит итальянизмами

Разумеется нет.

Это не мешает арабам иметь своё слово для меди и передать его итальянцам, ещё в аккадском была "мальтийская" медь:

Перед другими гласными начальный w может отпадать, не изменяя их качества:
e-ru-am ‛медь (акк.)’ < weru?am

Ср. с мальтийским ram и итальянским rame, каковых в Европе больше нет.

[eugene-march]

Куда исчез из дискуссии eugene-march? Тот самый, которого я "отстроил" по вопросу локализации лангобардов в Подунавье и приключений лангобардского принца Ильдихиса. Я ведь доказал всем, что он не читал первоисточников и слепо доверился весьма некорректным версиям отечественных славистов. А сейчас он где?
Я так подозреваю, что читает Страбона
Или у вас остались сомнения? Кто-то ещё продолжает слепо верить Щукину в том, что они бастарны-германцы, или Еременко в том что они кимвры?
Если все согласились со мной - давайте двинемся дальше.
Если есть ещё сомневающиеся, пусть выдвигают аргументы в пользу германской интерпретации зарубинецкой культуры.

Я привел конкретные аргументы несколькими страницами выше, для особо одаренных)) выделил пункты абзацами. Контраргументов не последовало, одни басни.

По принцу Ильдигису дал ссылку на работу П.В. Шувалова "Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг." Затем даже создал отдельную тему. Контраргументов- ноль.

Знаете сколько путей открывается перед романистом, занимающимся историей? Подскажу- примерно три. Он может добиваться расположения уклончивой Музы правдоподобия, стремясь во что бы то ни стало раскопать и расположить в порядке соответствующие факты и детали. Второе- он может откровенно позволить себе сочинить фарс или сатиру, воспринимая прошлое как пародию на настоящее, или же, проницая все пределы времени, он может вверить случайно выбранную мумию заботам своего гения- при условии, что обладает гением.

У вас- четвертый вариант.

Увы, ваша книга, блестящий пример фальшивой истории, она принадлежит к широко распространенному роду лживых книг, и для исследователя (а я предлагал ознакомиться специалистам по той или иной арх. культуре с отдельными главами книги) ее недостатки столь же примечательны, сколь были бы примечательны качества выдающегося достижения.

Куда исчез из дискуссии eugene-march? А сейчас он где?

Это же элементарно, Холмс, где ваш универсальный дедуктивный метод? Люди могут работать, воспитывать детей, заниматься спортом, просто жить и радоваться жизни, а не только участвовать в ожесточенных дискуссиях на BS или штудировать ваш бессмертный труд))

[RUMALI]

Это не мешает арабам иметь своё слово для меди и передать его итальянцам, ещё в аккадском была "мальтийская" медь:
Ср. с мальтийским ram и итальянским rame, каковых в Европе больше нет.

Сами же видите как подвижно название меди. Тоже самое и с балтославянским словом, поди догадайся кто его потерял - балты или славяне, или же и те и другие. И без данных металлургии достаточно данных чтобы не считать славян помесью аваро-гунно-скифов и черти знает кто еще там коломийцеву показался и балтов.

[Пастор_Шлаг]

Уважаемый Вячеслав,
какое отношение Ястроф имеет к I2b?
Если I2b палеоевропейцы, то никакое участие в формировании ни германцев, ни прагерманцев они не принимали. Они так и остались палеоевропейцы, и уже во времена Велико переселения народов примкнули возможно к другим племенам. ИМХО.

Если финно-уграм N1c можно принимать участие в формировании балтов, то палеоевропецам I2b можно принимать участие в формировании германцев, не находите?

[Маджус]

Насколько я понял вторым компонентом "славяногенезиса" вы считаете германцев ? Мне интересно, только с кем вы ее связывете с бастарнами, готами или с теми и другими?
В славянских языках есть заимствования из языка близком к прагерманскому, готский 4-го века уже более продвинут. И также заимствования из языка уровня развития готского. Есть ли вероятность двуэтапного германского вливания в протославянский этнос ?

наверное и те и другие.
А вот откуда заимствования..Не возьмусь предполагать. Наверное то о чем вы говорите могло быть и от бастарнов.
Но и в первый и во второй "заход" они практически подчистую праславянами ассимилированы были, германских заимствований слишком мало, чтоб говорить о какой-то особо значительной их роли.

[Eugene_rus]

Ещё раз как для младенцев. Все линии маркируемые буквой N, включая N1c1, которую вы упорно продолжаете называть балтской, сложились в Сибири ли даже южнее - в Казахстане или Северо-Западном Китае.
Все носители этих условно говоря "уральских" линий пришли в Европу из-за Уральского хребта. В доледниковой Европе их не было.

Ох, уважаемый Игорь.
Вы теперь превзошли самого себя и "аварских I2a2".
Поздравляю, это новый уровень Вашегго театра!
Вы даже не понимаете иерархию мутаций на Y. Если M231- это юго-западный Китай. M178- Саяны. L1026- Сибирь, L1025-южная Балтика.
то для Вас все N- это Китай. Да и 200 лет назад они просто с неба спустились на эти Земли с китайского самолета?

А кто был в доледниковой Европе?

П.С. Извините, но Вы просто ординарный "исторический примитив". Никакого Холмса Вам не надо, это не тот уровень для такого человека с рабской психологией. Эта книга по сути про Вас а не про славян.

[RUMALI]

наверное и те и другие.
А вот откуда заимствования..Не возьмусь предполагать. Наверное то о чем вы говорите могло быть и от бастарнов.
Но и в первый и во второй "заход" они практически подчистую праславянами ассимилированы были, германских заимствований слишком мало, чтоб говорить о какой-то особо значительной их роли.

Если правильно понял направление дискуссии в этой теме, зарубинецкая культура уничтожена сарматами. Черняховская цивилизация гуннами. Тоесть в протославянские сообщества скорее влились беглецы из этих сообществ, чем просто было слияние культур и народов Тогда полной ассимиляции врятли стоит удивляться.

[Маджус]

Моё: Во-первых боевые топоры - это не только будущие балты, но и будущие венеды (М458). Вы, наверняка, знаете, что эти культуры распространились не только в Восточной. но и в Центральной Европе. При этом более "лакомый" центр континента всё же отошёл носителям венедских линий, а будущие балты утвердились, потеснив финнских предков, в пространстве от Прибалтики до Волги (фатьяновская культура).
И всё последующее время - никакого прогресса, только медленная деградация. Одичание в лесах. Попробуйте опровергнуть этот очевидный факт.

Одно большое НО. Вы ведь сами давали лингвистическую атрибуцию "венедов" как родственную италикам и иллирийцам.
То бишь они просто влились в новый этнический массив, культурно и лингвистически в нем ассимилировавшись и как народ(ы) просто умерли, так толком и не заявившись. Ситуация как с большей частью нынешних венгров - генетически славяне, а все остальное..
Насчет лесов. Эта линия шнуровиков выжила, дав в итоге свое продолжение, остальные просто умерли, растворившись в народах, пусть и с более продвинутыми культурами. Так кто победил?
А шнуровики не "всего лишь", они практически 1000 лет доминировали в Северо-Восточной Европе. Это очень много и далеко не каждому этносу такое удавалось.

Моё: Для меня не так важно даже каким путём прошли эрбины в Европу. Хотя по архданным колоколовидные кубки стартуют как бы с Пиренеев. И от туда же разгоняются и мегалиты. которые напрасно, по-моему, отделяют от эрбинов. И есть ещё всплеск схожей линии в Камеруне. Конечно, носители эрбинских линий по языку были не басками, а протокельтами и протоиталиками. Италики шли первыми и поначалу поселились в центре Европы. С востока к ним присоседились венеды. Так и возникла здесь двухлиневая общность "лебединых племён". Но лужицкая культура - однозначно "венеды" (М458).

Камерун сразу исключите - линия не схожая. Они ушли в Африку около 15 000 лет назад с Ближнего Востока. Единственное что объединяет - первые буквы R1b.
Колоколовидные кубки как бы с Пиренеев начинаются - да, можно сказать эта гипотеза сейчас доминирует, есть правда и находящая меньшее число сторонников, что все же из Центральной Европы. Не знаю. Посмотрим что дальше будет, если помните, то еще недавно модной была теория, что колоколовидные кубки это вообще продвижение лишь культурных традиций без миграций населения.
Во всяком случае что на данный момент имеем по генетическим данным - самый древний найденный R1b в Европе это культура колоколовидных кубков из Центральной Европы. Ну и опять же - ничего не подтверждает распространение R1b по Европе с запада на восток, все говорит об обратном. Сегодня так, завтра будет день и будет пища.
По М-458, то что они были основным населением Лужицкой культуры я конечно не скажу "однозначно", но думаю что скорее всего так и было. И опять но.. Они были в Польше ДО того, как пришли носители кельто-итало-иллирийских наречий и были ими ассимилированы.

Моё: Не будем пока трогать галлов. я хотел сказать об ином. Если из народа наиболее энергичная его часть время от времени подаётся в дальние миграции, то оставшиеся подвергаются как бы "антиотбору".

Нет, не согласен. Далеко не факт, что "всегда уезжают лучшие". Ну сегодня понятно, хорошему специалисту комфортнее за границей чем в постСНГ, но не всегда так было. Ну к чему без особой причины уезжать Бог знает куда зажиточному хозяину? Уезжает тотт у кого здесь нет земли и хочет получить ее где-то. Чего ирландцы, итальянцы и т.д. рвали в Америку? Да просто голод, который коснулся в первую очередь малообеспеченных. На самом деле причин эмиграции множество и среди уехавших хватает достойных людей, но не факт что это всегда лучшие.

Надеюсь, вы не станете спорить с тем, что гражданская война в России и эммиграция существенно ухудшила наш генофонд? а расстрелы 37 года нанесли по нему ещё один удар?

Эмиграция и именно 37-й год? Конечно буду спорить. Эмигрировавший "генофонд" (в основе своей)сделал прямо или косвенно все, чтобы все произошло именно так как оно произошло, а 37-й год в основном продемонстрировал " революция пожирает своих детей".
Гораздо более серьезными ударами по генофонду я считаю Первую Мировую( к 1917 году среди русских офицеров осталось менее 5% кадровых довоенных офицеров), Гражданскую войну, Коллективизацию, репрессии конца 20-х - начала 30-х, направленные против "бывших" и как завершающий широкий мазок - Вторую Мировую.

Я высказал, с моей точки зрения, очевидную мысль - постоянные миграции индоевропейцев ослабили ядро этого сообщества, которым были, судя по всему, именно балты (предки славян и балтийцев).
Ничего личного - только мнение человека, который много изучал народов в Великой степи.)))

ну как сказать... Ну нельзя ведь утверждать что исключительно колонизация Северной Америки и Австралии ослабили Британию? Да там же сотни факторов и нюансов, так и здесь - с какой-то стороны наверное да, но это не основная причина. Ну и тот момент о которм говорил - вы много народов знаете, которые создавали тысячелетние государства? Здесь уже второе.

[RUMALI]

П.С. Извините, но Вы просто ординарный "исторический примитив". Никакого Холмса Вам не надо, это не тот уровень для такого человека с рабской психологией. Эта книга по сути про Вас а не про славян.

Сейчас коломийцев напишет, что вы жалкая и ничтожная личность. И что он своим "гениальным разумом" прочитав 1-2 научно-популярные статейки, глубже проник в проблематику и терминологию популяционной генетики, чем вы с десяток лет ей непосредственно занимающийся. А через страницу заявит, что порвал вас в дискуссии

[Eugene_rus]

Сейчас коломийцев напишет, что вы жалкая и ничтожная личность. И что он своим "гениальным разумом" прочитав 1-2 научно-популярные статейки, глубже проник в проблематику и терминологию популяционной генетики, чем вы с десяток лет ей непосредственно занимающийся. А через страницу заявит, что порвал вас в дискуссии

А что ему остается?
только проявить бунтарскую сущность. Помните, как он писал "Раб-бунтарь".
Т.е. раб уже прошел, сейчас поидет бунтарь

[RUMALI]

А что ему остается?
только проявить бунтарскую сущность. Помните, как он писал "Раб-бунтарь".
Т.е. раб уже прошел, сейчас поидет бунтарь

Я резко ошибался в нем - думал он очень тонкий и хорошо подкованный тролль, но полное отсутствие гибкости... А он оказался хуже: с такой яростью защищает свою писанину, что складывается ощущение о шизофрении или же то, что ему здорово отбашляли за серию фентези по мотивам славяногенеза и он старательно отрабатывает гонорар.

[Yurate]

Eugene_rus, RUMALI, троллинг - это то, что делаете вы, IMHO. Достойна уважения позиция Маджуса, не переходящего на личности, а обсуждающего аргументы.

[Eugene_rus]

Eugene_rus, RUMALI, троллинг - это то, что делаете вы, IMHO. Достойна уважения позиция Маджуса, не переходящего на личности, а обсуждающего аргументы.

Может вы и правы, но надоело "игра в одни ворота".
Сначала позволяли ему иметь некое ментальное преимущество, все таки человек книгу написал. Потом он стал наглеть, как раб в палатах.
Ну и терпению пришел конец.

[RUMALI]

Eugene_rus, RUMALI, троллинг - это то, что делаете вы, IMHO. Достойна уважения позиция Маджуса, не переходящего на личности, а обсуждающего аргументы.

Толку с ним, что обсуждать ? Аргументов коломийцеву для полноценной дискуссии подкидывали томами, но он спускал "неудобные" вопросы на тормозах, прыгал к другой теме и потом просто переходил на личностии, через страницу писал - что он гений и ему цельный форум слил дискуссию по этому вопросу.
п.с. Надоело уже чувствовать себя боксером, который готовится к бою, выходит на ринг, а оппонент пропустив пару ударов стремлав убегает на безопасное расстояние и кричит на весь зал - что ты фуфло. А через неделю орет на всю округу как классно он тебя отмутузил в прошлом бою.

[nibelung_2013]

Одно большое НО. Вы ведь сами давали лингвистическую атрибуцию "венедов" как родственную италикам и иллирийцам.
То бишь они просто влились в новый этнический массив, культурно и лингвистически в нем ассимилировавшись и как народ(ы) просто умерли, так толком и не заявившись. Ситуация как с большей частью нынешних венгров - генетически славяне, а все остальное..
Насчет лесов. Эта линия шнуровиков выжила, дав в итоге свое продолжение, остальные просто умерли, растворившись в народах, пусть и с более продвинутыми культурами. Так кто победил?
А шнуровики не "всего лишь", они практически 1000 лет доминировали в Северо-Восточной Европе. Это очень много и далеко не каждому этносу такое удавалось.


Камерун сразу исключите - линия не схожая. Они ушли в Африку около 15 000 лет назад с Ближнего Востока. Единственное что объединяет - первые буквы R1b.
Колоколовидные кубки как бы с Пиренеев начинаются - да, можно сказать эта гипотеза сейчас доминирует, есть правда и находящая меньшее число сторонников, что все же из Центральной Европы. Не знаю. Посмотрим что дальше будет, если помните, то еще недавно модной была теория, что колоколовидные кубки это вообще продвижение лишь культурных традиций без миграций населения.
Во всяком случае что на данный момент имеем по генетическим данным - самый древний найденный R1b в Европе это культура колоколовидных кубков из Центральной Европы. Ну и опять же - ничего не подтверждает распространение R1b по Европе с запада на восток, все говорит об обратном. Сегодня так, завтра будет день и будет пища.
По М-458, то что они были основным населением Лужицкой культуры я конечно не скажу "однозначно", но думаю что скорее всего так и было. И опять но.. Они были в Польше ДО того, как пришли носители кельто-итало-иллирийских наречий и были ими ассимилированы.

Нет, не согласен. Далеко не факт, что "всегда уезжают лучшие". Ну сегодня понятно, хорошему специалисту комфортнее за границей чем в постСНГ, но не всегда так было. Ну к чему без особой причины уезжать Бог знает куда зажиточному хозяину? Уезжает тотт у кого здесь нет земли и хочет получить ее где-то. Чего ирландцы, итальянцы и т.д. рвали в Америку? Да просто голод, который коснулся в первую очередь малообеспеченных. На самом деле причин эмиграции множество и среди уехавших хватает достойных людей, но не факт что это всегда лучшие.

Эмиграция и именно 37-й год? Конечно буду спорить. Эмигрировавший "генофонд" (в основе своей)сделал прямо или косвенно все, чтобы все произошло именно так как оно произошло, а 37-й год в основном продемонстрировал " революция пожирает своих детей".
Гораздо более серьезными ударами по генофонду я считаю Первую Мировую( к 1917 году среди русских офицеров осталось менее 5% кадровых довоенных офицеров), Гражданскую войну, Коллективизацию, репрессии конца 20-х - начала 30-х, направленные против "бывших" и как завершающий широкий мазок - Вторую Мировую.

ну как сказать... Ну нельзя ведь утверждать что исключительно колонизация Северной Америки и Австралии ослабили Британию? Да там же сотни факторов и нюансов, так и здесь - с какой-то стороны наверное да, но это не основная причина. Ну и тот момент о которм говорил - вы много народов знаете, которые создавали тысячелетние государства? Здесь уже второе.

Уважаемый Маджус!
Согласитесь, что язык - это не всегда главная характеристика народа. Румыны, которые говорят на языке романской группы, всё равно исторически и генетически останутся смешанным фракийско-славянским населением. Не так ли?
Западные славяне - ободриты и лужицкие сербы были славянами в основном только по языку. Этнически и генетически они скорее потомки вандалов и даже более ранних венедов. Надеюсь, вы с этим спорить не будете?
Венеды же не были по языку италийцами или иллирами. Я такого нигде и не говорил. Они входили с италиками и, возможно, иллирами, в языковый союз.
Это не есть общий язык. Это скорее некое сближение, на основе долговременного соседства изначально очень разных по происхождению языков.
Если не ошибаюсь - в балканский языковой союз кроме южных славян входят албанцы, греки и румыны.
Что касается венедского языка - то по-моему, он скорее родственен балтским наречиям, что неудивительно учитывая общность происхождения. Но в центральной Европе он сблизился с италиками. При этом никто там никого не ассимилировал. Было просто сближение в рамках сообщества "лебединых" племён.
По эрбинам - позвольте мне пока занимать "консервативную" точку зрения - мне всё же представляется, что их вход в Европу был с юго-запада - через Пиренеи. Хотя для содержимого моей книги это значения не имеет)))
Теперь о древних миграциях, которые с моей точки зрения слегка отличались от тех, что вы привели в пример из нового времени.
Уходило в дальние края практически вся основная часть племени - сильные и молодые мужчины. Порой, как нас уверяют генетики, даже без женщин.
Конечно. это был удар по генофонду. Ибо кто оставался? Старики, малые дети, понятно, женщины. А из мужчин - слабые, больные, инвалиды, хилые и не способные держать в руках оружие. Вот они в том поколении и становились основными производителями потомства.
Из индоевропейского ядра, судя по генетическим данным, миграционные выплески производились регулярно. Первыми ушли даже не эрбины, а предки индейцев. Затем эти исходы не прекращались.
Кстати, никакого "тысячелетнего рейха" шнуровики не создавали. Не было у них государства. Был ряд племён. А о том, как они жили в лесной глухи я описал в своей книге достаточно ярко, процитировав Третьякова. Разве вы не согласны с его характеристикой жизни этих племён? Так что гордится там особо нечем. Хотя и стыдиться, наверное, тоже нечего.

[nibelung_2013]

Я привел конкретные аргументы несколькими страницами выше, для особо одаренных)) выделил пункты абзацами. Контраргументов не последовало, одни басни.

По принцу Ильдигису дал ссылку на работу П.В. Шувалова "Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг." Затем даже создал отдельную тему. Контраргументов- ноль.

Знаете сколько путей открывается перед романистом, занимающимся историей? Подскажу- примерно три. Он может добиваться расположения уклончивой Музы правдоподобия, стремясь во что бы то ни стало раскопать и расположить в порядке соответствующие факты и детали. Второе- он может откровенно позволить себе сочинить фарс или сатиру, воспринимая прошлое как пародию на настоящее, или же, проницая все пределы времени, он может вверить случайно выбранную мумию заботам своего гения- при условии, что обладает гением.

У вас- четвертый вариант.

Увы, ваша книга, блестящий пример фальшивой истории, она принадлежит к широко распространенному роду лживых книг, и для исследователя (а я предлагал ознакомиться специалистам по той или иной арх. культуре с отдельными главами книги) ее недостатки столь же примечательны, сколь были бы примечательны качества выдающегося достижения.


Это же элементарно, Холмс, где ваш универсальный дедуктивный метод? Люди могут работать, воспитывать детей, заниматься спортом, просто жить и радоваться жизни, а не только участвовать в ожесточенных дискуссиях на BS или штудировать ваш бессмертный труд))

Уважаемый Евгений.
Давайте разберёмся, что первично? Сочинения древних авторов или работы современных историков, которые в своих трудах искажают порой смысл этих сочинений?
Вы утверждали, что Ильдихис прятался от соотечественников среди пражан на Севере от Карпат. Не так ли? Я привёл вам по Ильдихису три древних источника. Больше их в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Если я не прав, и кто-то из древних ещё писал про лангобардского принца, поправьте меня. Но вы не сумеете этого сделать, потому что других источников НЕТ.
Из двух сочинений следует, что принц прятался у гепидов. Из труда Прокопия - что он скрывался в том числе и у склавинов. При этом византийский летописец рассказывает, что после неудачного похода в Северо-восточную Италию Ильдихис перешёл ИСТР и оказался в пределах склавинов.
Вам бы не упорствовать и просто признать, что с этим примером вы дали маху.
Но вы продолжаете выставлять себя в "лучшем" свете. Объясните, для чего вы привели труд уважаемого мною Шувалова? Он что, откопал череп на котором было написано "Ильдихис" и случилось это на севере от Карпат?
Он что, по иному сумел перевести труды Прокопия, не так как это делали его предшественники?
Как мнение какого то современного исследователя может перечеркнуть то, что написано древним автором?
Я попросил вас прочесть Страбона о бастарнах. Вы сделали это?
Будьте добры, процитируйте его отрывок полностью и скажите всем - кто прав - Щукин или Коломийцев в оценках того, какая именно информация о бастарнах приведена великим географом древности.
Прошу - не виляйте, перестаньте разбрасываться ярлыками, ответьте прямо на поставленный вопрос.

[eugene-march]

Вы утверждали, что Ильдихис прятался от соотечественников среди пражан на Севере от Карпат. Не так ли? Я привёл вам по Ильдихису три древних источника. Больше их в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Если я не прав, и кто-то из древних ещё писал про лангобардского принца, поправьте меня. Но вы не сумеете этого сделать, потому что других источников НЕТ.
Из двух сочинений следует, что принц прятался у гепидов. Из труда Прокопия - что он скрывался в том числе и у склавинов. При этом византийский летописец рассказывает, что после неудачного похода в Северо-восточную Италию Ильдихис перешёл ИСТР и оказался в пределах склавинов.

Вы, надеюсь, прочли статью П.В. Шувалова. Теперь по пунктам.

Ильдигис сначала бы у варнов - это к северу, а в этом эпизоде - скорее всего был в совр.Словакии. Вернер и Щукин Ипотештью не занимались и в руках эту керамику не держали. И тот и другой, полагаю, немного фантазировали в связи с ней. Так что их мнение тут десятое. Боюсь и с "влиянием" Ипотешть к северу у Гавритухина — только предположения. Там не ипотештинская керамика, а другая. Строго говоря, никто материал серьёзно не изучал. Можно верить румынам, что там сложно: есть кроме лепной (похожа на пражскую и на пеньковку тоже) ещё и гончарная керамика провинциально римская, восходящая к формам 4 века. Кто это делал - не ясно, но горны в Валахии есть.

Кто такой С.Алексеев - не знаю (на которого вы ссылаетесь), но то, что он пишет содержит: 1)натяжку (кто сказал, что ККК романизирована?) и 2) спорный момент (доживание черняховской до пражской культуры - это раньше был тезис киевлян, но он основан был на плохой работе с комплексами и стратиграфией...)

Я считаю, что ипотешть к румынам не имеет вообще никакого отношения. В лучшем случае в карпатских котловинах сохранялось какое-то одичавшее римское население, но в это я тоже не верю, т.к.: 1) румыны - христиане, 2) румынский родственен албанскому, 3) диалектное различие восточных романцев, включая мегленов и аромунов не велико, 4) это отгонные пастухи, которые распространялись тут везде в Карпатах с 13 века, 5) до этого о них знает только Бавар.Географ в виде римских пастухов где-то в Альфёльде, 6) славянский в румынском субстрат, а не адстрат.

Вывод: правы те западные исследователи, которые считают, что они пришли туда со стадами примерно во время позднего аварского каганата.

[eugene-march]

балты были лучшими из индоевропейцев - самыми ленивыми, самые нелюбопытными, самыми консервативными, самыми закрытыми к прогрессу и самыми большими домоседами из всех своих генетических собратьев.

А если посмотреть на качества славян? Почему вы видите только рабов и бунтарей?
1)Можно отметить врожденный миграционизм, перерастающий в колонизацию, порыв на юг и запад (до Эгеиды и Эльбы), а позднее- обратно на северо-восток (и так до Колымы и Магадана). В известной мере, можно сказать, что славянами становились те из прабалтов, которые выбирали миграцию, трудное освоение новых природных зон, связанное с изменением уклада жизни, а балтами - те, кто оставался в родной зоне лиственных и смешанных лесов и там эволюционно совершенствовал традиционные способы жизни. Соответственно и балтские языки сохраняли (и сохраняют до сих пор) архаичность, сбжиющую их с реконструируемым исходным индоевропейским состоянием.

2) Выраженная способность уже ранних славян к кардиальной трансформации уклада жизни, военно-производственной оснащенности и обычаев (взрывообразное возникновение поздней КштрК на рубеже эр, появление на смешанных памятниках конца 1- начала 3 в. в Полесье и Поляшье могильников, отсутствовавших и в КРШК, и в КПШК, появление и быстрое распространение пражской культуры).

3) Традиционность, прослеживаемая отчасти и позднее, до 6 в. (довольно примитивный и небогатый быт, малое количество "национальных" украшений, бедная формами и орнаментацией керамика, исключительно пешее войско, вооруженное дротиками и щитами, крайне слабая социальная дифференциация, отсутствие и зачаточное состояние знати).

[nibelung_2013]

Вы, надеюсь, прочли статью П.В. Шувалова. Теперь по пунктам.

Ильдигис сначала бы у варнов - это к северу, а в этом эпизоде - скорее всего был в совр.Словакии. Вернер и Щукин Ипотештью не занимались и в руках эту керамику не держали. И тот и другой, полагаю, немного фантазировали в связи с ней. Так что их мнение тут десятое. Боюсь и с "влиянием" Ипотешть к северу у Гавритухина — только предположения. Там не ипотештинская керамика, а другая. Строго говоря, никто материал серьёзно не изучал. Можно верить румынам, что там сложно: есть кроме лепной (похожа на пражскую и на пеньковку тоже) ещё и гончарная керамика провинциально римская, восходящая к формам 4 века. Кто это делал - не ясно, но горны в Валахии есть.

Кто такой С.Алексеев - не знаю (на которого вы ссылаетесь), но то, что он пишет содержит: 1)натяжку (кто сказал, что ККК романизирована?) и 2) спорный момент (доживание черняховской до пражской культуры - это раньше был тезис киевлян, но он основан был на плохой работе с комплексами и стратиграфией...)

Я считаю, что ипотешть к румынам не имеет вообще никакого отношения. В лучшем случае в карпатских котловинах сохранялось какое-то одичавшее римское население, но в это я тоже не верю, т.к.: 1) румыны - христиане, 2) румынский родственен албанскому, 3) диалектное различие восточных романцев, включая мегленов и аромунов не велико, 4) это отгонные пастухи, которые распространялись тут везде в Карпатах с 13 века, 5) до этого о них знает только Бавар.Географ в виде римских пастухов где-то в Альфёльде, 6) славянский в румынском субстрат, а не адстрат.

Вывод: правы те западные исследователи, которые считают, что они пришли туда со стадами примерно во время позднего аварского каганата.

Не обижайтесь, Евгений, но ваш ответ скомпонован по принципу "В огороде - бузина, в Киеве - дядька".
Давайте, начнём сначала.
Вы пишите "Ильдихис был у варнов". Пожалуйста, приведите цитату из сочинений древних авторов, подтверждающую данный тезис. Надеюсь, вы понимаете, что о приключениях лангобардского принца нам ни лингвисты, ни генетики, ни археологи ничего не расскажут. Тут свет могут пролить только раннесредневековые авторы. Дайте мне цитату из древнего автора. Если вы не способны на это - признайте, наконец, что древних авторов вы никогда не читали, и все сведения из них получаете в пересказе современных историков.
Я же цитировал вам Прокопия Кесарийского, причём без купюр, полностью: "Когда же между гепидами и лангобардами, как я уже рассказывал, началась война, то Ильдигес с теми из лангобардов, которые последовали за ним, приведя с собой большой отряд склавинов, тотчас же прибыл на помощь к гепидам, и гепиды надеялись, что они вернут ему королевский трон. Вследствие заключенного в данный момент мира между гепидами и лангобардами, Аудин тотчас же стал просить гепидов, как ставших друзьями, выдать ему Ильдигеса. Но гепиды решили ни в коем случае не выдавать этою человека; поэтому они предложили ему уйти отсюда и спасаться куда он хочет. Ни минуты не колеблясь он со своими спутниками и несколькими добровольцами из гепидов вновь ушел к славинам. Поднявшись оттуда, он отправился к Тотиле и готам, имея при себе войско не меньше чем в шесть тысяч; прибыв с Венетскую область, он встретился с несколькими отрядами римлян, которыми командовал Лазарь, вступил с ними в бой, обратил их в бегство и многих убил. Но он не соединился с готами, а перейдя реку Истр, удалился в область склавинов".
Надеюсь вы знаете, что Истром византийцы называли только НИЖНИЙ ДУНАЙ?
Итак, в какую же "область склавинов" удалился Ильдихис? В нижнедунайскую Валахию, где, как я считаю, и жили склавины? Или на Северные Карпаты, как считаете вы, вслед за ордой современных историков, даже не заглядывающих в древние летописи и переписывающих глупости друг у друга.
Где вы обнаружили варнов? Откуда выписали этот очередной фантом? Опять у какого нибудь современного "специалиста"?
Я вам задал прямой вопрос - вы читали Страбона?
Вы зашли на исторический форум в тему, посвящённую обсуждению моей книги "Народ-невидимка". При этом заявили, что читать её принципиально не будете. Это, конечно, хорошо вас характеризует. Типа книгу не читал - но автора осуждаю. Но Бог со мною!
Страбон-то что плохое вам сделал? Отчего вы не хотите читать его труды, в частности, отрывок, посвящённый бастарнам, а предпочитаете распространяться о нём со слов Щукина.
Любой нормальный человек прочитавший Страбона поймёт, что Щукин (при всём к нему уважении) переврал мнение великого географа древности. Передёрнул цитату. Я ещё раз обращаюсь к вам - приведите полностью мнение Страбона о бастарнах и выскажите после этого, пожалуйста, своё мнение - кто из нас двоих прав, я или Щукин. Кто более верно понял Страбона.
Пока вы не сделаете эти простейшие шаги - мы с вами не сможем двигаться дальше.
Вы можете не читать мою книгу. Хотя это архиглупо.
Но читать древние летописи вы просто обязаны.
В противном случае вам нечего делать на серьёзном историческом сайте.
Я жду ваших ответов или вашего покаяния.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 23 Апрель 2013 - 17:07.

[eugene-march]

Вы пишите "Ильдихис был у варнов". Пожалуйста, приведите цитату из сочинений древних авторов, подтверждающую данный тезис.

Сейчас найду, писал отец Прокопия. Это раньше вашей цитаты. На колени падать будете?

Нееее, Истр - это ВЕСЬ Дунай. И слова ЗА ИСТР надо понимать очень широко. Читайте классику))

[Skalagrim]

nibelung_2013, по-моему там и сям в ваших сообщениях проскальзывало что вы замахиваетесь на то, что ваши открытия могут претендовать на уровень научных, а книга принадлежит к жанру научно-популярной литературы. Это так? Или я неправильно понял?

[nibelung_2013]

nibelung_2013, по-моему там и сям в ваших сообщениях проскальзывало что вы замахиваетесь на то, что ваши открытия могут претендовать на уровень научных, а книга принадлежит к жанру научно-популярной литературы. Это так? Или я неправильно понял?

Уважаемый Skalagrim! Вы всё правильно поняли. Но где сказано, что научные открытия не могут быть сделаны в книге, написанной в научно-популярном жанре? В конце концов жанр - это только способ подачи материала. Если в моей книге расследование ведут Шерлок Холмс и доктор Уотсон - это вовсе не значит, что им не под силу совершить серьёзные научные открытия.

[nibelung_2013]

Сейчас найду, писал отец Прокопия. Это раньше вашей цитаты. На колени падать будете?

Нееее, Истр - это ВЕСЬ Дунай. И слова ЗА ИСТР надо понимать очень широко. Читайте классику))

Так вот и расскажите, как вы понимаете эти слова - в каком месте принц лангобардов, возвращаясь из северо-восточной Италии, пересёк Дунай, чтобы оказаться в "области склавинов".
Только не забудьте про царство лангобардов на Среднем Дунае - туда он никак не мог податься, там его ждала неминуемая смерть))).
Итак, цитату о варнах - в студию!
Цитату из Страбона - тоже не забудьте!
Я весь в предвкушении вашего триумфа!

[Skalagrim]

Уважаемый Skalagrim! Вы всё правильно поняли. Но где сказано, что научные открытия не могут быть сделаны в книге, написанной в научно-популярном жанре? В конце концов жанр - это только способ подачи материала. Если в моей книге расследование ведут Шерлок Холмс и доктор Уотсон - это вовсе не значит, что им не под силу совершить серьёзные научные открытия.

Ну так, раз считаете свой труд научным, то почему не обкатываете его по в науке принятым канонам? Почему не представляете на научный суд научного сообщества? Почему, будучи учёным (?) вы терётесь тут с профанами?

[eugene-march]

Вы пишите "Ильдихис был у варнов" Пожалуйста, приведите цитату из сочинений древних авторов, подтверждающую данный тезис. В противном случае вам нечего делать на серьёзном историческом сайте.

Итак, цитату о варнах - в студию!

III 35,15. Так это в том же тексте, из которого вы фрагмент привели - только на 7 строк выше)) Холмс, что с вами?





"Римский архиерей Вигилий с теми италийцами, которые до тех пор были в Византии очень многочисленными и очень знатными, не перс ставал настойчиво умолять императора, чтобы он приложил все силы овладеть Италией. Больше всех настаивал на этом Цетег, 14 патриций, много раньше получивший консульское кресло; из-за этого он сам недавно прибыл в Византию. Сказав, что он сам подумает об Италии, император большую часть времени проводил, занимаясь христианскими догматами, стараясь примирить встречающиеся там противоречия и весь отдавшись этим вопросам. Вот что делалось в Византии. В это время случилось, что один лангобард бежал к гепидам по следующей причине. Когда королем лангобардов был Вацес, был у него племянник, по имени Ризнульф, который в случае смерти Вацеса по закону должен был занять престол. Желая, [313] чтобы власть перепала к его сыну, Вацес, возведя на Ризнульфа ложное обвинение, присудил его к изгнанию. Поднявшись из наследственных владений, он с немногими спутниками тотчас же ушел в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей. Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам. Немного времени спустя сам Вацес умер, и королевская власть у лангобардов перешла к Вальдару, сыну Вацеса. Так как он был совсем мальчик, то ему был назначен опекун Аудуин, он распоряжался королезством. Обладая, кроме того, и сам большим могуществом, он вскоре стал королем, так как этот мальчик погиб от болезни. Когда же между гепидами и лангобардами, как я уже рассказывал, началась война, то Ильдигес с теми из лангобардов, которые последовали за ним, приведя с собой большой отряд славян, тотчас же прибыл на помощь к гепидам, и гепиды надеялись, что они вернут ему королевский трон".

Я жду ваших ответов или вашего покаяния.

Жду. Снимайте штанишки, сечь будем))

[nibelung_2013]

III 35,15. Так это в том же тексте, из которого вы фрагмент привели - только на 7 строк выше)) Холмс, что с вами?





"Римский архиерей Вигилий с теми италийцами, которые до тех пор были в Византии очень многочисленными и очень знатными, не перс ставал настойчиво умолять императора, чтобы он приложил все силы овладеть Италией. Больше всех настаивал на этом Цетег, 14 патриций, много раньше получивший консульское кресло; из-за этого он сам недавно прибыл в Византию. Сказав, что он сам подумает об Италии, император большую часть времени проводил, занимаясь христианскими догматами, стараясь примирить встречающиеся там противоречия и весь отдавшись этим вопросам. Вот что делалось в Византии. В это время случилось, что один лангобард бежал к гепидам по следующей причине. Когда королем лангобардов был Вацес, был у него племянник, по имени Ризнульф, который в случае смерти Вацеса по закону должен был занять престол. Желая, [313] чтобы власть перепала к его сыну, Вацес, возведя на Ризнульфа ложное обвинение, присудил его к изгнанию. Поднявшись из наследственных владений, он с немногими спутниками тотчас же ушел в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей. Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам. Немного времени спустя сам Вацес умер, и королевская власть у лангобардов перешла к Вальдару, сыну Вацеса. Так как он был совсем мальчик, то ему был назначен опекун Аудуин, он распоряжался королезством. Обладая, кроме того, и сам большим могуществом, он вскоре стал королем, так как этот мальчик погиб от болезни. Когда же между гепидами и лангобардами, как я уже рассказывал, началась война, то Ильдигес с теми из лангобардов, которые последовали за ним, приведя с собой большой отряд славян, тотчас же прибыл на помощь к гепидам, и гепиды надеялись, что они вернут ему королевский трон".


Жду))

Ая-яй-яй, Уотсон! Вы меня просто сразили. И чем же - трудом моего любимого Прокопия! Правда, не отца его, как вы обещали! Кстати, если б вы сумели процитировать отца Прокопия Кесарийского - это был бы ваш вклад в науку! Ибо до сих пор истории он был неизвестен)))
Беда даже не в том, что вы отродясь не читали древних летописей и не знаете элементарных вещей (отец Прокопия - это только цветочки вашей неграмотности). Беда в том, что даже когда перед вами лежит древний текст, вы не в состоянии его правильно прочесть. Не понимаете его содержание. Итак о чём говорится у Прокопия: у короля лангобардов был племянник Ризнульф (потенциальный претендент на престол). Король состряпал против него ложный процесс (аля Навальный). И тот Ризнульф вынужден был бежать к варнам. "Оставив здесь" (то есть в стране лангобардов) двух сыновей. Один из которых умер, а другой бежал к склавинам.
Вопрос: где же сказано, что этот второй сын - Ильдихис жил в стране варнов?
У Павла Диакона - он бежал к гепидам. В "Истории народа лангобардов" - аналогично - жил в стране гепидов. Прокопий (не отец) единственный, кто выдвигает иную версию - Ильдихис скрывался у склавинов. Но где же варны в судьбе Ильдихиса?
Вы,кажется, сударь, хотели поставить меня на колени? Не пришло ли вам время самому становиться на них и каяться?
Вы, кстати, ещё не рассказали, в каком именно месте Ильдихис форсировал Истр.
И не зачитали вслух Страбона.
Похоже ваше покаяние будет мучительным и долгим.

[eugene-march]

"Оставив здесь" (то есть в стране лангобардов) двух сыновей. Один из которых умер, а другой бежал к склавинам.
Вопрос: где же сказано, что этот второй сын - Ильдихис жил в стране варнов?

Неужели у вас проблемы со зрением?
Читаем:
" Поднявшись из наследственных владений, он с немногими спутниками тотчас же ушел в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей. Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам".

Да, отец Ильдигеса.

[eugene-march]

Правда, не отца его, как вы обещали! Кстати, если б вы сумели процитировать отца Прокопия Кесарийского - это был бы ваш вклад в науку! Ибо до сих пор истории он был неизвестен

Описка, конечно- отец Ильдигеса . Устал немного. Как примерно у вас с представительницами шнуровой керамики, вступающими в браки с готами. Но у меня в сообщении на форуме, у вас же в серьезной научной книге))