1457 ответов в этой теме

[korvin]

Поверю, когда у русских будет своё государство.

У басков, фламандцев, шотландцев, лужицких сербов и каталонцев нет своего государства, стало быть этих этносов не существует? Вы либо крест, либо трусы....

[korvin]

Русь это не Россия от слова "совсем". Россию мы наблюдаем 3 столетия.

(02085.) vrôlîchen in der Rûßen lant.

(02086.) eß gienc in dâ vil wol in hant.

(02087.) vor eine burg sie quâmen dô,

(02088.) die was irre kumft unvrô.

(02089.) sturmes man mit in began,

(02090.) daß hûs gewunnen sie in an.

(02091.) Îsburc die burc hieß.

(02092.) der Rûßen man keinen ließ,

Livlädische Reimchronik (02065.-03017.)

[Ruotsi]

фламандцев

Бельгию придумали валлоны?

[Reynar]

Я эту светлую идею даже прочитать нормально не могу. И виноват в этом вовсе не совдеп. Сдается мне, что какой-нибудь лях прочел бы этот текст и понял бы гораздо больше моего.

Ну полонизацию малороссийского начали конечно не большевики, но руку к распространению этой ситуации на всю Украину приложили именно они. Но на самом деле там вполне понятен смысл ).

Бельгию придумали валлоны?

Ну по сути да. Та же Бельгийская революции произошла при поддержке Франции.

[Sand]

(02085.) vrôlîchen in der Rûßen lant.
Livlädische Reimchronik (02065.-03017.)

Deutschland soldaten und der officieren (6989.///31/27)

[Ravnur]

Ну полонизацию малороссийского начали конечно не большевики, но руку к распространению этой ситуации на всю Украину приложили именно они.

Ололо, расскажите ещё.

[Reynar]

Ололо, расскажите ещё.

А зачем мне рассказывать, я могу оригиналы совдеповских циркуляров и статеек в газетках привести, там наглядно видно все )







Хотя началось все еще в УНР )




Или вы о полонизации именно ? Так ее еще Нечуй-Левицький критиковал:

"Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют еще "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух, рахунок, співчуття, співробітник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "віч-на-віч", "влада", "гасло", "єдність", "здолати", "злочинність", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкає", "мусить", "недосконалість", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаїтий", "розпач", "свідоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цілком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом".

[Ravnur]

А зачем мне рассказывать, я могу оригиналы совдеповских циркуляров и статеек в газетках привести, там наглядно видно все )

Что-то ни слова про полонизацию большевиками.

Или вы о полонизации именно ? Так ее еще Нечуй-Левицький критиковал:

Это всё? Как-то жиденько. Перефразируя Ильфа и Петрова, от фамилии "Нечуй-Левицький" собрание должно было болезненно застонать? Нечуй-Левицький был знатным пуристом и адептом сельких говоров Киевщины для которого даже слова "негативно" и "позитивно" были злостными заимствованиями, недостойными употребления настоящему украинцу.

И что, украинцы Волыни и Галиччины уже не украинцы или какие-то плохие украинцы? Есть какой-то "эталон"?

[Reynar]

Что-то ни слова про полонизацию большевиками.

Это всё? Как-то жиденько. Перефразируя Ильфа и Петрова, от фамилии "Нечуй-Левицький" собрание должно было болезненно застонать? Нечуй-Левицький был знатным пуристом и адептом сельких говоров Киевщины для которого даже слова "негативно" и "позитивно" были злостными заимствованиями, недостойными употребления настоящему украинцу.

И что, украинцы Волыни и Галиччины уже не украинцы или какие-то плохие украинцы? Есть какой-то "эталон"?

Я ответил форумчанину Sand`у на его реплику о тяжести прочтения цитаты на украинском и том, что полонизация была до большевиков - уточнив что язык довольно сильно полонизирован (в значительной мере искусственно в конце 19-начале 20 века), и уже в таком виде распространялся и изучался при украинизации проводившейся совдепом.

На середину 19-го века галицийский малорусский (в литературной форме) в грамматике Вагилевича выглядел вот так



У вас вопрос то в чем ?

Сообщение изменено: Reynar, 07 Сентябрь 2016 - 11:58.

[Ravnur]

уточнив что язык довольно сильно полонизирован (в значительной мере искусственно в конце 19-начале 20 века)

Ну вот про это и расскажите. Особенно на искусственности сделайте упор.

На середину 19-го века галицийский малорусский (в литературной форме) в грамматике Вагилевича выглядел вот так

А что тут нужно увидеть?

У вас вопрос то в чем ?

У меня не было вопроса. У меня есть убеждение, что вы тиражируете штампы и подогнанные факты, причём не зная, ни украинского, ни тем более польского. Во всяком случае всё (включая ваши "доказательства") на это указывает.

[Reynar]

Ну вот про это и расскажите. Особенно на искусственности сделайте упор.

А у меня вопрос есть - а где конкретно на украинском в той литературной норме каковая есть, разговаривали ? Ну в каком конкретно регионе. В Галиции сер. 19 в. как следует из Грамматики Вагилевича не на нем. В городах РИ очевидно на русском. В сельской местности Поднепровья-Полесья-Северщины на местных говорах (явно без такого количества полонизмов), как вы же сами выше пишете.

Вот Грушевский (при его упоминании можете не стонать )))) о языке в ответ Нечуй-Левицкому:

"много в нем такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждет, чтобы заменили его оборотом лучшим", но игнорировать этот "созданный тяжкими трудами" язык, "отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого "галицкого" языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития"

В чем тогда вопрос об искусственности ?

У меня не было вопроса. У меня есть убеждение, что вы тиражируете штампы и подогнанные факты, причём не зная, ни украинского, ни тем более польского. Во всяком случае всё (включая ваши "доказательства") на это указывает.

Если вы ваши убеждения подтвердите сканом грамматики хотя бы середины 19 века, в которой будет фигурировать "неискусственный украинский" аналогичный современному в целом, тогда и будет предметный разговор.

[Ruotsi]

Мне показалось немного забавным, что спорят Reynar и Ravnur. Никнеймы немного созвучные - начинаю путать вас.

[Ravnur]

А у меня вопрос есть - а где конкретно на украинском в той литературной норме каковая есть, разговаривали ? Ну в каком конкретно регионе. В Галиции сер. 19 в. как следует из Грамматики Вагилевича не на нем.

Ничего из этого не следует. Грамматикой не говорят. Никакой общеупотребительной литературной нормы в 1845 году не существовало, а те, что были по инерции тащили за собой "морфологический" багаж церковнославянского и, пусть будет, "западнорусского" письменного языка. Там было под десяток грамматик с разной степенью перехода к фонетическому правописанию, и (о, чудо) первое время именно на Галиччине оно находило враждебность и неприятие.

В чем тогда вопрос об искусственности ?

В вашей же цитате Грушевский пишет "независимо от этого "галицкого" языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь" и о неизбежных проблемах, которые присущи созданию любого литературного языка. Ни слова о польском. А только о том, что кто-то хотел игнорируя западные украинские диалекты, создать язык на одних лишь центральных и восточных (опять же украинских). Где тут об искуственных полонизациях конца XIX - начала XX веков, их причинах и, главное, методах?

[Ravnur]

Если вы ваши убеждения подтвердите сканом грамматики хотя бы середины 19 века, в которой будет фигурировать "неискусственный украинский" аналогичный современному в целом, тогда и будет предметный разговор.

Сканы грамматики (кстати, почему XIX? давайте уж сразу и XVII века приравняем к разговорному, чего уж там) может в ваших собственных глазах и придают вашим высказываниям веса и солидности, но ничего, собственно, не доказывают и не подтверждают. Никакой "клясы" и "бльокады" в современном литературном всеобщем стандарте украинского нету.

Вот вам даже советская(!) работа, времён когда никакой украинизацией уже и не пахло давно:

В самых общих чертах в истории украинского правописания можно отметить следующие этапы.
В XIV - первой половине XVI в. грамотные люди на Украине чисто практически усваивали традиционное церковнославянское правописание преимущественно из церковно-религиозных книг. Только позднее, во второй половине XVI - в начале XVII в., после появления на Украине грамматик церковнославянского языка - "Адельфотес (1591), Л. Зизания (1596), М. Смотрицкого (1619) - началось здесь специальное школьное изучение и употребление историко-этимологического правописания. Но в течение XVI- XVII вв. в традиционное историко-этимологическое правописание вкрапливаются новые правописные черты, превращающиеся в специфическую украинскую традицию (употребление ѣ не только в словах со старым, этимологическим ѣ вроде дѣдъ, лѣто, но и в словах типа сѣмъ, стѣлъ, жѣнка, т. е. употребление ѣ для универсального обозначения всякого украинского звука и независимо от его происхождения; смешение букв и - ы в словах типа сынъ - сынiй при передаче на письме украинского звука и передне-среднего ряда и др.).
Такое положение было общим для Восточной и Западной Украины вплоть до начала XIX в. Оно изменилось лишь после создания первой грамматики украинского языка - "Грамматики малороссийского наречия" А. Павловского (книга написана была в 1805 году, напечатана - в 1818 году).
В этой грамматике наблюдаются первые попытки применения фонетического принципа для передачи украинской речи на письме (разумеется, с помощью тогдашнего русского алфавита). Так, А. Павловский буквой i обозначал всякий украинский звук i (русск. и) независимо от его происхождения: лiто (из лѣто), пiп (из попъ), ciмь (из семь). Он же буквосочетаниями дж и дз обозначал соответствующие украинские аффрикаты (джыкгунъ, дзыкгарi), букву ѣ употреблял вместо современной украинской буквы є (немаѣ, твоѣ, наciньнѣ), украинский передне-средний звук и передавал с помощью ы (лыстъ, кныжка), этимологические звукосочетания ться, шея заменял согласно живому произношению сочетаниями цьця, сься (биться - быцьця, засмієшся - засміѣсься) и т. п.
Вместе с тем А. Павловский "под влиянием русского правописания сохранил ъ ("твердый знак") после твердых согласных в конце слов (зъ воломъ).
Родственной правописанию А. Павловского была правописная практика П. Гулака-Артемовского и Г. Квитки-Основьяненко.
Дальнейшее развитие фонетического принципа в украинском правописании связано в Восточной Украине с журналом "Основа", издававшимся П. Кулишом в 1861-62 гг. в Петербурге, а в Западной- с альманахом "Русалка Днѣстровая", изданным "русской троицей" (М. Шашкевичем, Я. Головацким, И. Вагилевичем) в Будапеште в 1837 году.
Еще в 1856 году в связи с изданием "Записок о Южной Руси" П. Кулиша, где, кроме украинского фольклора, анонимно была напечатана поэма Т. Шевченко "Наймичка", возникла острая потребность в дальнейшем приспособлении письма к передаче особенностей живой украинской речи. Эту же потребность ощущал П. Кулиш и при издании своей "Граматки" в 1857 году. Это и понудило его хотя бы частично упорядочить украинское правописание, используя для этого все лучшее в правописных поисках А. Павловского, Г. Квитки-Основьяненко, А. Метлинского, "Русалки Днѣстровой" и др. Упорядоченное П. Кулишом правописание со временем употреблялось в правописной практике петербургской "Основы", а также в изданиях "народовцев" в Галичине в 60-х - 80-х гг. XIX в. Это правописание под названием "кулишивка" пользовалось в дореволюционный период наибольшей популярностью на Украине. В целом характеризовалось оно склонностью к чрезмерной фонетизации. Ср.: вертаютьця, всмихнетъця, натiшисся, Хмельнищина и т. п.
Украинский звук i., как и в грамматике А. Павловского, в "Основе" передавался буквою i, а передне-средний звук и - буквою и (попiл, дiти, музика, правди). Для передачи звонкого прорывного звука г тут использовалась латинская буква g (дзиgа); буквою ё обозначалось йотированное о и мягкость согласного перед о (ёго, слёзою) и т. п. Вопреки фонетической тенденции в "кулишивке" сохранился ъ ("твердый знак") после твердых согласных в конце слов.
Правописной практики "Основы" П. Кулиша придерживался и Юго-Западный отдел Русского географического общества" в Киеве при издании украинских этнографических и фольклорных записей в начале 70-х гг. XIX в. "Кулишивка" была пополнена здесь буквами ї и є в их современном украинском алфавитном и звуковом значении, а впоследствии в изданиях Отдела был ликвидирован ъ ("твердый знак")" после конечных согласных.
За недостатком места опускаем ряд других попыток создания украинского правописания в 50-х - 70-х гг. XIX в. на территории Восточной Украины (упомянем из них лишь уникальное, никем не употреблявшееся, кроме самого автора, правописание М. Гатцука, характерное наличием в нем различных надстрочных знаков при соответствующих буквах - точек, скобок, черточек и др.; см. его "Ужинок рiдного поля" под псевдонимом М. Куций, 1857, и "Украiнську абетку", 1861).
Всецело фонетическим правописанием было правописание М. Драгоманова, которым он издал в 1878-82 гг. в Женеве журнал "Громада" и в 1880 г. в Женеве же напечатал роман "Xi6a ревуть воли, як ясла повнi?" П. Мирного. Это правописание было создано в 70-х гг. в Киеве группою либерально-буржуазных деятелей во главе с П. Житецким, работавшей под его руководством над составлением словаря украинского языка. Упомянутое правописание обычно называют "драгоманивкою" (самый принцип последовательно фонетического правописания был заимствован из сербского правописания, созданного Вуком Караджичем). В "драгомановке" к гражданскому алфавиту была прибавлена одна латинская буква - j. Базируется "драгомановка" на основном фонетическом правиле: каждому звуку должна соответствовать только одна буква, без каких бы то ни было диакритических знаков при буквах. Поэтому из "драгомановки" были исключены буквы, могущие передавать два звука (я, ю, ё, i, щ), а также буква й, замененная буквой j. Не удивительно, что тексты, оформленные "драгомановкой", кажутся необычными (ср.: pyкojy, синьу, jого, шчока и т. п.). B Восточной Украине "драгомановка" совсем не употреблялась, а в Галичине некоторое время ею пользовались идейные единомышленники М. Драгоманова (молодые "народовцы" и радикалы, в частности Иван Франко).
Известно, что фонетическое украинское правописание было запрещено еще в 1863 году так называемым "валуевским циркуляром". Запрещение украинского печатного слова земским указом Александра II в 1876 году, естественно, распространялось и на украинское правописание. Поэтому в единственной сфере - в художественной литературе - где украинское слово (со строгими ограничениями) сохранилось после этого варварского указа, разрешалось писать только существующим русским алфавитом (так называемой "ерыжкой"). Запрет украинского фонетического правописания временно был отменен в 1905 году в связи с революцией, однако в 1914 году легальное существование украинского правописания снова было запрещено, и это запрещение продолжалось вплоть до Октябрьской революции.
Сделаем теперь несколько конкретных замечаний о развитии украинского фонетического правописания в Западной Украине.
"Грамматика малороссийского наречия" А. Павловского была в общем враждебно встречена в Галичине консервативно настроенными поклонниками "язычия", кириллицы и этимологического правописания, в частности, из-за тенденции А. Павловского к фонетическому принципу правописания. Как отмечалось, первой книгой в Галичине, напечатанной "гражданкой" и фонетическим письмом, была "Русалка Днѣстровая" (1837). Авторы ее следовали правилу: "пиши, как слышишь, а читай, как видишь".
Согласно этому правилу звук i, возникший из о, е в закрытых слогах, они передавали буквой i, а передне-средний гласный и - буквою и. Но звук i из этимологического ѣ передавался ими буквой ѣ (недѣля, бѣлѣют), как и звукосочетание йi (своѣ, краѣла). Впервые для обозначения йотированного е (йе) в "Русалке Днѣстровой" была применена древняя буква кириллицы (языковое е), впервые началось здесь и употребление 'буквосочетаний йо, ьо в современном значении (його, сього). Буквы ы и ъ в альманахе не употребляются вообще. Вместе с тем в "Русалке Днѣстровой" сохраняются, например, этимологические написания глагольных форм типа бют-ся ("ся" писалось здесь через дефис, апостроф после губных перед йотированными гласными не употреблялся вообще, ь после т не пишется из-за диалектной твердости этого звука). Для передачи аффрикаты дж в "Русалке Днѣстровой" употребляется сербская буква џ.
Реакционные помещичье-клерикальные круги Галичины и австро-венгерское правительство с лютой враждебностью отнеслись к "Русалке Днѣстровой" - этой первой ласточке новой украинской литературы и литературного языка на народной основе в Западной Украине. Их пугала идея народности в литературе и идея культурного единения Западной и Восточной Украины, страшило извечное стремление западноукраинских трудящихся к воссоединению с восточноукраинскими братьями, выразителями которого были издатели и авторы "Русалки Днѣстровой". Альманах этот, как известно, был конфискован, а члены "Русской троицы" были подвергнуты преследованию.
Только в 60-х годах либерально-буржуазные "народовцы" в Галичине начали употреблять в своих изданиях фонетическое правописание, воюя с "москвофилами" против их мертвенного "язычия" и историко-этимологического правописания.
Поэднее "народовцы" перешли на "желихивку", т. е. правописание, которое применил в своем "Малоруско-нїмецком словаре" Евгений Желиховский и которое в 1895 году стало изучаться в школах Галичины. Это было фонетическое правописание, приспособленное к особенностям юго-западного украинского наречия. Написания иностранных слов в этом правописании отражали произношение этих слов в том иностранном языке, откуда они происходят. Так, например, в написаниях типа "малоруский", "галицкий", "знанё", "жите", "схаменув ся", "ся дивлю", "робити ме", кфобити меть ся" отражаются западноукраинские диалектные особенности, а написания "кляса", "бльокада" с мягким л отражают влияние западноевропейских языков и польского языка.
Различалось, между прочим, в "желихивке" изображение звука i, возникшего из о в закрытых слогах, и звука i, возникшего из е в закрытых слогах или из ѣ: в первом случае писалась буква i, а во втором - ї (приніс, лѣто).
Фонетическим правописанием пользовался И. Франко и другие прогрессивные культурные деятели Галичины. И. Франко считал фонетическое письмо одной из неотъемлемых примет народности литературы, а "язычие" и этимологическое правописание - воплощением схоластической книжности писателей и деятелей, презиравших народ и его язык. "Фонетике" "народовцев" "москвофилы" противопоставляли "этимологию" (впрочем, из тактических соображений "москвофилы" иногда перепрыгивали на "фонетику", а "народовцы" - на "этимологию").
Создателем историко-этимологического правописания был выдающийся ученый (ботаник, литературовед, языковед, этнограф и фольклорист) - первый ректор Киевского университета М. А. Максимович. Теоретическое обоснование своего правописания Максимович впервые изложил в предисловии к своему сборнику "Малороссийские песни" (1827), затем - в статье "О правописании малороссийского языка. Письмо к Основьяненку" (1842).
М. Максимович, как и его современники, пользовался тогдашним русским алфавитом, а основной принцип его правописания заключается в сохранении древних этимологических написаний. Но так как эти написания не соответствовали живому украинскому произношению, то он, приспособляя их для передачи этого произношения, вынужден был обратиться к специальным надстрочным значкам. Так, ф, к (углы над данными буквами М. Максимович называл "кровелькой") нужно было произносить как звук i (стфлъ - стіл, пкчь - піч), и - тоже как звук i (тихи - тіxi). Буквы ы и и употреблялись Максимовичем только согласно этимологическим звуковым их значениям, хотя в украинском языке эти звуки слились в одном передне-среднем звуке и (сынъ - сила).
Правописание М. Максимовича было слишком искусственным, сложным и практические неудобным для письма и печати. В Восточной Украине оно совсем не употреблялось, а в Западной, наоборот, пользовалось успехом начиная с 40-х годов XIX в. Позднее особенным уважением пользовалось оно у "москвофилов", сохранившись, в частности, в Закарпатье вплоть до 1945 года.
Из приведенного выше сжатого обзора истории украинского правописания до Октября можно сделать единственное заключение: в дооктябрьский .период не было и не могло быть единого обязательного украинского правописания, общего для Западной и Восточной Украины, если принять во внимание конкретные исторические обстоятельства жизни украинского народа до Октября как угнетенной нации. Создание такого правописания стало возможным только после Октябрьской революции в результате воссоединения всех украинских земель в единой Украинской Советской Социалистической Республике.

[Ravnur]

Я ответил форумчанину Sand`у на его реплику о тяжести прочтения цитаты на украинском и том, что полонизация была до большевиков

А теперь вернёмся к той самой цитате, с которой всё началось. Вы предполагаете, что Sand'у (по его заявлению) она была малопонятна именно из-за неких полонизмов? Если да, то каких именно? Если нет, то к чему вы завели про них разговор?

[Sand]

А теперь вернёмся к той самой цитате, с которой всё началось. Вы предполагаете, что Sand'у (по его заявлению) она была малопонятна именно из-за неких полонизмов? Если да, то каких именно? Если нет, то к чему вы завели про них разговор?

А вы, возьметесь, точно определить из-за чего именно малопонятна цитата носителю великорусского?
Не слишком ли много пытаетесь на себя взвалить, говоря за оппонента?

[Ravnur]

А вы, возьметесь, точно определить из-за чего именно малопонятна цитата носителю великорусского?

Что касается данной цитаты, то я точно возьмусь отверждать только, что дело явно не в неких загадочных "полонизмах".

Не слишком ли много пытаетесь на себя взвалить, говоря за оппонента?

Прежде, чем определяться сколько и чего именно я собираюсь на себя взвалить, прошу уточнить, что конкретно я сказал за оппонента?

[альбинос в черном]

этничность в виде этих обрядов и верований

У Вас есть две разумные стратегии совмещения религии с этничностью. Либо Вы считаете христианство одной религией, и тогда Вам придётся признать, что англичане и афроамериканцы - это один народ. Либо же Вы подразделяете христианство на отдельные направления, и тогда Вам придётся признать, что англичане-приверженцы англиканства, и англичане-квакеры, англичане-методисты, англичане-католики - это всё разные народы. Правда вот ума не приложу, как при таком подходе классифицировать англичан-атеистов. Они отдельный народ, или часть особого народа атеистов?

Уже эти элементарные примеры показывают, к насколько абсурдным выводам ведёт попытка привлекать религию для решения проблем этнологии.

Это она скорее из России попала в Европу

"Из кувшина можно вылить только то, что было в нём"

"До середины XVII века в летописях мы обнаружим такие эрзац-этнические понятия как «православное всенародство», «христианский народ» или «все христианские людие», «московские вси люди христианстии» и т. д., что не относится ни к каким определенным этническим группам. Очевидно, что все контексты бытования этого понятия — сугубо церемониальные, касающиеся участия людей в православных встречах по торжественным поводам. Значение этого понятия гораздо шире, чем какой-либо этнос, и даже чем какое-либо государство, поскольку любой христианин представляется книжниками XVI — XVII веков как представитель всего мирового христианства вообще".

ссылка

У басков, фламандцев, шотландцев, лужицких сербов и каталонцев нет своего государства, стало быть этих этносов не существует?

Я думаю, у них есть или были свои государства - Испания, Бельгия, Великобритания, Германия. Я уже говорил, что нынешние европейские сепаратизмы - это новое явление, а не продолжение старого. Возникли проблемы, пробудившие потребность в обособлении у части населения. То, что это обособление проходит под лозунгами, апеллирующими к мифологизированному прошлому вовсе не свидетельствует о какой-либо преемственности. Ср. это с российскими казаками или поморами.

[Ruotsi]

У Вас есть две разумные стратегии совмещения религии с этничностью. Либо Вы считаете христианство одной религией, и тогда Вам придётся признать, что англичане и афроамериканцы - это один народ. Либо же Вы подразделяете христианство на отдельные направления, и тогда Вам придётся признать, что англичане-приверженцы англиканства, и англичане-квакеры, англичане-методисты, англичане-католики - это всё разные народы. Правда вот ума не приложу, как при таком подходе классифицировать англичан-атеистов. Они отдельный народ, или часть особого народа атеистов?

Уже эти элементарные примеры показывают, к насколько абсурдным выводам ведёт попытка привлекать религию для решения проблем этнологии.

Да, это проблема, что такое религия. Вот арабы Сирии, например - этнос ли? Или тамошние сунниты, алавиты, друзы, исмаилиты, различные христианские общины, кто там ещё - разные этносы?

Сообщение изменено: Ruotsi, 08 Сентябрь 2016 - 06:55.

[Sand]

прошу уточнить, что конкретно я сказал за оппонента?

Исказили мои слова всего-лишь.

[Reynar]

Уже эти элементарные примеры показывают, к насколько абсурдным выводам ведёт попытка привлекать религию для решения проблем этнологии.

Да заканчивайте уже юлить, делая вид что не понимаете о чем речь ). В н-ный раз повторюсь - все принимаемые общемировые религии инкорпорировали в себя перворелигии этносов, обсуловив своеборазие католичества испанского от католичества баварского, и ровно так же православие русское от православия греческого.
К чему примеры о методистах и квакерах англичанах, когда эти течения принимались уже в рамках сформировавшегося этноса англичан ? ) Они либо станут прообразами будущих этносов, либо не станут, в зависимости от воздействия различных внешних и внутренних факторов вот и все.

[Ruotsi]

Да заканчивайте уже юлить, делая вид что не понимаете о чем речь ). В н-ный раз повторюсь - все принимаемые общемировые религии инкорпорировали в себя перворелигии этносов, обсуловив своеборазие католичества испанского от католичества баварского, и ровно так же православие русское от православия греческого.

У православных есть автокефальные церкви. А структуру католической церкви я смутно помню. Разве там есть какая-то общеиспанская или общебаварская подструктуры?

[Reynar]

У православных есть автокефальные церкви. А структуру католической церкви я смутно помню. Разве там есть какая-то общеиспанская или общебаварская подструктуры?

А зачем для культивации местных особенностей поместные структуры ? Образно говоря в епископстве Бавария местные католики будут праздновать праздник местночтимого святого (да даже и общекатолического, празднества которого отождествляемы с каким то своим дохристианским) вот и все. Это широко распространенное явление в христианских церквях.

[korvin]

Deutschland soldaten und der officieren (6989.///31/27)

(02085.) vrôlîchen in der Rûßen lant.

Rûßen lant - Русская земля, и это не в 17ом, а в 13ом веке. Так что не надо ляля про "Россия создана три столетия назад".

[korvin]

У Вас есть две разумные стратегии совмещения религии с этничностью. Либо Вы считаете христианство одной религией, и тогда Вам придётся признать, что англичане и афроамериканцы - это один народ. Либо же Вы подразделяете христианство на отдельные направления, и тогда Вам придётся признать, что англичане-приверженцы англиканства, и англичане-квакеры, англичане-методисты, англичане-католики - это всё разные народы. Правда вот ума не приложу, как при таком подходе классифицировать англичан-атеистов. Они отдельный народ, или часть особого народа атеистов?

Уже эти элементарные примеры показывают, к насколько абсурдным выводам ведёт попытка привлекать религию для решения проблем этнологии.

Вот Вам пример - босняки-мусульмане. Сами себя они называют именно "мусульмане". Народ, созданный одной лишь религией (изначально сербы). Или потурчаки Болгарии (генетические болгары).

Я думаю, у них есть или были свои государства - Испания, Бельгия, Великобритания, Германия. Я уже говорил, что нынешние европейские сепаратизмы - это новое явление, а не продолжение старого. Возникли проблемы, пробудившие потребность в обособлении у части населения. То, что это обособление проходит под лозунгами, апеллирующими к мифологизированному прошлому вовсе не свидетельствует о какой-либо преемственности. Ср. это с российскими казаками или поморами.

Баски - не испанцы, шотландцы - не англичане, лужицкие сербы - не немцы. Они - национальные меньшинства в государствах испанцев, англичан и немцев.

[korvin]

Да, это проблема, что такое религия. Вот арабы Сирии, например - этнос ли? Или тамошние сунниты, алавиты, друзы, исмаилиты, различные христианские общины, кто там ещё - разные этносы?

Арабы - это не этнос. Арабский язык - это как индо-европейский. Ливанцы с трудом понимают египтян, а тунисцев не понимают СОВСЕМ. Я как то предложил ливанцу перевести песню тунисского певца Халеда. Тот не смог. Ни одного слова.

[Ruotsi]

Ливанцы с трудом понимают египтян, а тунисцев не понимают СОВСЕМ.

Это скорее гражданства, а не этногруппы.

[komrad13]

Это скорее гражданства, а не этногруппы.

Ну ещё разное происхождение - египетские арабы это исламизированные копты, тунисцы ведут свое происхождение от финикийцев, на генетику Ливана в свое время оказали сильное влияние римляне.

[Ruotsi]

Ну ещё разное происхождение - египетские арабы это исламизированные копты, тунисцы ведут свое происхождение от финикийцев, на генетику Ливана в свое время оказали сильное влияние римляне.

Зачем упрощать? В Египте и нубийцы, и кого только не было, да и арабы частично пришли всё же. Финикийцы не на пустые берега приплыли. И т. п.

[сторонний наблюдатель]

... все принимаемые общемировые религии инкорпорировали в себя перворелигии этносов, обсуловив своеборазие католичества испанского от католичества баварского, и ровно так же православие русское от православия греческого.
...

вот с этого момента поподробнее пожалуйсто. Это очень интересно. Что это то, специфическо русское, что инкорпорировало именно русское православие? Я согласен с тем, что русское православие это особый феномен, который отличает русских от ВСЕХ других ЕВРОПЕЙСКИХ народов. А надо было бы наоборот, нет? Откуда это специфическое в русском православии? Согласен с тезисом что европейское христианство - это заточенная (адаптированная) под европейское (в основном индо-европейское/европейское) мировоззрение, авраамическая религия. Как и ислам - это заточенное под арабское мировоззрение авраамическое мировоззрение (у илслама появились и вторичные варианты, уже потом прошедшие черз тюркские или персидские жернова).
Очень интересно выделить то, особо специфически русское в православии и понять от куда то? Есть подозрение что это не автономное ИЕ (северо-европейское балто-германо-славянское) качество, а привилось из другого источника.
P.S. тут ка-то писали что русское староверие во многом соответствует европейскому протестанству, вот от этого надо плясать ИМХО. Когда и куда и почему русское православие начало складываться в российскость?