1015 ответов в этой теме

[Евгений11]

Тут еще суть в том, что Евлиско сделал довольно серьезное открытие в варяжском вопросе именно. Причем это я говорю абсолютно серьезно. Где слово варяг выведено не от вэринга, а от совершенно другого слова, где еще сильнее укрепил позиции норманнской теории.

[Sand]

Аннотация к его "трудам"
как-то перехотелось заглядывать. И дело вовсе не в проблемах ПВЛ. Вполне себе официальный Толочко тоже ее критикует. Да и до него критиковали за натяжки. Но в случае этого Егорова все понятно как божий день.

Это реклама не более. Кстати здесь на форуме было много созвучных идей высказано, в том числе и, если не ошибаюсь, вами самими.

[Sand]

Ну собственно тут уже сказали по вашим ссылкам. Особенно добавить нечего, кроме того, что готов к Руси притянуть фактически невозможно.

Пастернака не читал, но осуждаю. Пока только такие реплики были. Вы, с самой версией ознакомьтесь, для начала. Будут предметные возражения, тогда другой разговор. Готы очень неплохо притягиваются к происхождению русов, а через них уже и к истории Руси.

Сообщение изменено: Sand, 16 Август 2016 - 19:50.

[Краки Нифлунг]

Это реклама не более. Кстати здесь на форуме было много созвучных идей высказано, в том числе и, если не ошибаюсь, вами самими.

Не припомню. Но в любом случае, тут форум, а не научная конференция. У меня просто стойкое нежелание тратить время на талмуды непрофессионалов, увы. Пусть будет так.

[Sand]

Не припомню. Но в любом случае, тут форум, а не научная конференция. У меня просто стойкое нежелание тратить время на талмуды непрофессионалов, увы. Пусть будет так.

По ссылкам небольшие статьи, а не талмуды.
Но насильно мил не будешь.
Вкратце основная идея.

Во II веке н.э. восточногерманские племена готов и гепидов начали миграцию с Эльбы на юг. Археологические следы этой миграции — так называемая вельбаркская культура. В конце III века в Северном Причерноморье вельбаркская археологическая культура перерастает в черняховскую. При упорном сопротивлении в прошлом советских, а теперь украинских историков, мировая историческая наука, признавая полиэтничность этой культуры, тем не менее посчитала ее основными создателями готов. К этому мнению постепенно присоединяются и российские археологи и историки. В середине III века готы появляются в Крыму и на нижнем Дону. О крымских готах, христианах и союзниках Херсонеса, которые жили в западном Крыму до XVI века, написано достаточно, добавить у меня к этому нечего, да и не нужно. Нам интересны готы на востоке Крыма — на Керченском полуострове. Там в 255 году произошло знаменательное для нас событие: готы захватили Боспорское царство и тут же на боспорских кораблях атаковали Питиунт (современную Пицунду). А еще через четыре года готы, как снег на голову, свалились на Грецию! Во второй половине III века они регулярно опустошают Балканский полуостров и острова в Эгейском море, причем, и это немаловажно, уже с кораблей собственной постройки. Константинополь своим появлением обязан именно готским пиратам. Император Константин построил на Босфоре город-крепость Византий [52], чтобы распоясавшихся готов хотя бы блокировать в черноморском бассейне и не пускать их в Эгейское море, поскольку справится с готскими пиратами Риму так и не удалось.

В истории человечества было не так уж много мореходных народов. На Средиземном море сменилось лишь несколько морских цивилизаций: крито-минойцы, финикийцы, греки и римляне. На Черном море их было всего две: греки и готы. Но как же сухопутные готы вдруг стали мореходами? Чтобы понять это, вернемся в III век, в Боспорское царство.

К III веку по берегам Черного моря рассыпано немало греческих колоний. С покорением Греции Римом они автоматически перешли к нему, а потом были унаследованы Византией. Все эти колонии представляли собой, как правило, один единственный город на черноморском побережье с весьма ограниченной сопредельной территорией. Между колониями шла постоянная борьба, временами переходящая в локальные войны, за место под солнцем, то есть долю торгового оборота с Грецией и Римом. На фоне этих разобщенных грызущихся между собой мелких колоний особняком стояло Боспорское царство, объединявшее более десятка городов по обоим берегам Керченского пролива. Боспорское царство переживало периоды расцвета и упадка, но продолжало существовать как политическая единица в течение почти девяти веков, с 480 года до н.э. по 390 год н.э. Уникальнейшее явление среди греко-римских колоний Понта! Объяснение этому феномену — географическое положение царства. Политическое объединение, охватывающее оба берега Керченского пролива, автоматически становилось монополистом в торговле со всей восточной Скифией. Иностранным, то есть греческим и римским, судам не разрешалось проходить в Азовское море, они должны были выгружаться и загружаться в черноморских портах царства. Естественно, скифскую продукцию они были вынуждены покупать в этих портах по монопольным ценам, искусственно вздуваемым боспорцами. «Навар» от монополии был столь велик, что экономическая выгода с лихвой компенсировала городам царства политическую зависимость от Пантикапея. Мало того что боспорцы не пускали чужие корабли в Азовское море, этот «внутренний» водоем царства, они к тому же сознательно распространяли небылицы о его несудоходности. Неудивительно, что Азовское море было известно грекам как Меотийское болото — мелкий, замерзающий от лютой стужи водоем [53], северные берега которого терялись где-то далеко у страшного Полярного океана. За этим «болотом» жили фантастические народы, с которыми лучше не иметь дела: амазонки, песьеголовцы, андрофаги (то есть каннибалы) и прочая, и прочая.

Боспорское царство имело свой флот, даже два. Морской хранил греческие традиции кораблестроения и навигации, но никогда не был столь сильным, чтобы доминировать в Черном море. Зато боспорцы полностью контролировали многочисленные реки, впадающие в Азовское море, для чего имелся другой, совершенно уникальный речной флот. Греки об этих реках не знали практически ничего. О Доне они слышали, но не имели представления ни об его истоках, ни даже об общем направлении течения. Часто Дон у них путался с Волгой. Вероятно, греки знали о существовании Кубани, но видели только ее устье. Множество рек и речек, впадающих в Азов с севера, а также главная водная артерия Северного Кавказа Егорлык оставались за пределами их познаний. И боспорцы тщательно заботились, чтобы эти пределы не расширялись.

До захвата готами Боспорское царство уже успело побывать под властью сарматов, а потом просуществовало еще почти полтора века, было за это время разрушено гуннами и окончательно развалено булгарами. И сарматы, и гунны, и булгары вероятно что-то вынесли из немалого наследства боспорцев. Но эти степные кочевые народы не смогли понять и перенять главного — уникальность положения и монопольное посредничество в торговле «река-море». Это специфическое наследство Боспорского царства частично досталось готам. Готы не основывали царствующих династий, не унаследовали всю территорию царства и, соответственно, права на монополию. Но они сохранили за собой часть боспорского флота, морского и речного, и несколько небольших прибрежных городов, в первую очередь Таматарху в устье Кубани, которые использовали и в прежнем качестве перевалочных баз, и в качестве опорных пунктов своей пиратской деятельности, успешно начатой еще в середине III века. Кроме того, не будучи столь же жестко привязанными к Керченскому проливу, как боспорцы, готы могли постепенно расширить сферу своей торговой деятельности на причерноморских реках, включив в нее также Днепр, Днестр и Дунай.

Вероятно, после гибели Боспорского царства готские пираты могли бы перехватить внутриконтинентальную торговлю, но перехватывать стало нечего. Гуннская метла вместе с Боспорским царством смела и государства Северного Кавказа, и «державу Германариха». Тем не менее, готские пираты приспособились к изменившимся условиям и стали экспортировать из Причерноморья сначала в Византию, а потом в Хазарию и Персию единственный универсальный «продукт» причерноморских степей, который они сами и производили на месте — рабов.

Таким образом, форингами готы стали еще в III веке. В результате совмещения морскими готами функций форингов и фарингов к V-VI веку появляются черноморские варяги. Греки их звали дромитами.

Слово «дромиты» происходит от греческого δρομος, что значит «путь, бег». Наиболее часто встречается перевод дромитов на русский язык как «подвижных». Мне более правильным переводом в данном случае представляется «путники, беглецы» или даже «скитальцы». Скитальческий образ жизни дромитов был сначала вынужденным, а потом стал для них привычным. Их береговые базы в Крыму и на Таманском полуострове постоянно подвергались разорительным набегам кочевников, и дромиты поневоле перебазировались на другие базы, которые зачастую приходилось захватывать силой. Большую часть жизни варяг дромит проводил на воде в походе, торговом или пиратском — это уж как повезет, подробности прояснялось по ходу дела.

Дромиты в основном сохраняли свой древний германский язык и общий дохристианский [54] этноним готов грейтунгов «русь», восходящий к Руси Первой III-IV веков. (О грейтунгах и Руси Первой будет наше следующее измышление.) Именно их, обитателей черноморских гаваней от Синда (современной Анапы) до Пагр (ныне Геленджика), говорящих на готском языке, мы находим в черноморском перипле [55] V века. Именно о них Псевдо-Захария, сирийский историк VI века, писал как о народе «хрос», живущем на Северном Кавказе у Азовского моря. Именно их называли народом “Ρω̃ς [hro:s] и одновременно дромитами греческие хронисты. Именно они — «черноморская русь» Д. Иловайского, столь же древняя, как и родственная им моя «континентальная» Русь Первая в междуречье Днепра и Днестра.

Увы и ах, как и Русь Первая, русь дромитская не были славянской. Изначально готская, в окружении меотов, греков, сарматов, гуннов, булгар и хазар она из века в век теряла свою этническую чистоту и к X веку представляла собой изрядную смесь многих народов. Этим объясняется все или почти все.

Во-первых, то, что известия о «черноморской руси» появляются уже с V-VI веков, когда отрезанные гуннами от бывших соплеменников в Северном Причерноморье и Крыму, готы грейтунги и герулы на восточном берегу Азовского моря и черноморском побережье Кавказа постепенно обособляются в отдельный самостоятельный народ, сохраняющий древний этноним, передаваемый по-гречески как «хрос».

Во-вторых, то, что черноморская русь известна как народ мореходный — дромиты. Черноморские готы сразу переняли и сохранили искусство навигации и кораблестроения у боспорцев. Под давлением кочевых орд гуннов, аваров, булгар, а затем под постоянным прессингом хазар ареал дромитской руси постоянно сжимался. В конце концов, лишенная сколько-нибудь заметной связной территории, она вынуждена была перейти к кочевому, но кочевому морскому образу жизни, опираясь на несколько «баз» вдоль восточного побережья Азовского и Черного морей. Так постепенно сухопутный готский народ «хрос», «черноморская русь», превратился в дромитов, купцов-пиратов, в черноморских варягов. С какими-то базами то кочевники, то Хазария, активно распространявшая свою территорию на запад, принуждали черноморских варягов расставаться, и тогда, время от времени, захватывались новые базы. В частности, в Пафлагонии и Синопе черноморские варяги русь могли обосноваться после знаменитого нападения на Амастриду во второй четверти IX века. Иногда черноморская русь давала достойный ответ хазарам. Возможно именно таким ответом стал рейд «князя» Бравлина, нанесшего в конце VIII века целую серию ударов по хазарским портам крымского побережья, от Керчи до самого Херсонеса, только что захваченного Хазарским каганатом. Не спускали черноморские варяги и самой Византии. Захват Пафлагонии имел место сразу после постройки пафлагонскими мастерами для хазар Саркела, лишившего черноморскую русь возможности торговать на Дону и Волге.

В-третьих, послов от кагана народа «хрос» (“Ρως) к Феофилу, которых следователи Людовика зачислили в «свеоны». Послы не были свеонами, то есть шведами. Если даже предположить, что по каким-то непонятным политическим причинам они скрывали свое шведское происхождение у Феофила в Константинополе, все равно не видно причин, по которым они хранили бы свое этническое инкогнито в Ингельгейме. Тем не менее, и Людовику послы представились не как шведы, а как русь, вследствие чего Людовику понадобилось специальное расследование для выявления национальности послов, изначально неясной. Тогда объяснимы результаты расследования. Кого еще немцы, не признав изначально шведами, все же в конце концов могли отнести к «народу из шведов», как не бывших готов?

В-четвертых, «русские» названия днепровских порогов у Константина Багрянородного, большинство из которых отлично этимологизируется из германских языков, а некоторые, возможно, — из сарматских. Язык дромитской руси все еще оставался готским, но в нем уже были заимствования из сарматского, бывшего официальным языком Боспорского царства на момент его захвата готами в III веке. И, вероятно, не только сарматского.

В-пятых, имена послов Олега и Игоря, среди которых помимо скандинавских имеются другие совершенно непонятного происхождения. Возможно, в язык и имена черноморской руси внесли свою лепту и греки, и аланы, и булгары, и хазары, а также весьма вероятно влияние языков народов кавказского побережья. Согласно упоминавшемуся выше черноморскому периплу, на побережье Кавказа готы заняли земли керкетов и торетов. Поэтому здесь возможны очень интересные «завязки» с гипотезой О. Трубачева о синдо-меотском происхождении руси.

В-шестых, упорное соотнесение византийцами и хазарами руси (дромитов) с Боспором Киммерийским, то есть Керченским проливом. Именно здесь разыгрываются основные события «Кембриджского документа», именно отсюда приходит русь Игоря Старого на Константинополь, именно сюда она удирает после разгрома.

В-седьмых и главных. Русь Первая и русь дромитская — это, пожалуй, единственное более-менее разумное объяснение исторической связи Среднего Поднепровья с варягами, причем не просто варягами, а варягами русью. Именно черноморские варяги могли быть теми загадочными варягами «Повести», которые «назывались русью» и жили за каким-то не названным морем. Если море это Варяжское, что выглядит наиболее вероятным, то варяги русь могли обитать где угодно, в том числе и на Черном море, ибо разлилось Варяжское море «Повести» от Ладоги до Константинополя и сидели варяги «Повести» на этом море далеко на востоке, аж у самых «пределов Симовых».

Действительно, так уж ли глупо предположить, что дромитская русь как ветвь готов-грейтунгов могла иметь особый интерес к Среднему Поднепровью, бывшей Руси Первой, предположить активное ее участие в создании Руси Второй, Киевской? Именно под таким углом зрения полезно было бы пересмотреть «Повесть» и другие русские летописи, но предварительно очистив их от позднейших наслоений, где под варягами однозначно понимаются скандинавы, а путь «из варяг в греки» начинается в Балтийском море. Тогда и легенда о призвании варягов может обрести совсем иной смысл, и путешествие ап. Андрея будет выглядеть не как эпизод и чудачество блаженного, надумавшего попариться в баньке за тысячи километров от дома, а вполне логичной и типичной миссией крестителя к еще не обращенным в Святую Веру ближним родственникам из бывшей Руси Первой, а, может быть, заодно и более дальним, в географическом и генеалогическом смыслах, — чуди.

Сообщение изменено: Sand, 16 Август 2016 - 20:01.

[Богдан М]

Вкратце основная идея.
В-третьих, послов от кагана народа «хрос» (“Ρως) к Феофилу, которых следователи Людовика зачислили в «свеоны». Послы не были свеонами, то есть шведами. Если даже предположить, что по каким-то непонятным политическим причинам они скрывали свое шведское происхождение у Феофила в Константинополе, все равно не видно причин, по которым они хранили бы свое этническое инкогнито в Ингельгейме. Тем не менее, и Людовику послы представились не как шведы, а как русь, вследствие чего Людовику понадобилось специальное расследование для выявления национальности послов, изначально неясной. Тогда объяснимы результаты расследования. Кого еще немцы, не признав изначально шведами, все же в конце концов могли отнести к «народу из шведов», как не бывших готов?

И где же обитал хаган Rhosов, если послам из Константинополя к нему невозможно было добраться вдоль побережья Чёрного моря ?
Там же всё просто. С попутным ветром и попутным течением 3-5 дней плавания - и они у Киммерийского Боспора.
И какими «народами варварскими и дикими, жестокости непомерной» мог быть преграждён этот путь ?

[Sand]

"С какими-то базами то кочевники, то Хазария, активно распространявшая свою территорию на запад, принуждали черноморских варягов расставаться, и тогда, время от времени, захватывались новые базы."

Такая версия не устраивает?

https://ru.wikipedia...

Сообщение изменено: Sand, 17 Август 2016 - 19:27.

[korvin]

"С какими-то базами то кочевники, то Хазария, активно распространявшая свою территорию на запад, принуждали черноморских варягов расставаться, и тогда, время от времени, захватывались новые базы."

Такая версия не устраивает?

https://ru.wikipedia...

Местоположение племени русь, преемниками которого стали северяне, вятичи и радимичи, по В. В. Седову. Такая версия Вас устраивает?

[sanek-]

Местоположение племени русь, преемниками которого стали северяне, вятичи и радимичи, по В. В. Седову. Такая версия Вас устраивает?

И очень хорошо соответствует территории распространения антов.

[Vognejar]

И очень хорошо соответствует территории распространения антов.

Не сказал бы, что хорошо соответствует. Только южная часть из окрашенной выше территории относится к антам.

Мое имхо - ранние упоминания арабов переводят племя "русь" с их языка как "красные" (самоназвание племени), поэтому, рискну предположить, что племя "червляне" более под это подходят.

Анты же - это объеденение (союз) разных племен и вероятно не все из них славяне, а возможно и большая часть из них судя по культурным останкам - это скорее ассимилированные приграничные аланы. Кем? Археологически это киевской культурой (предположительно спалеями-полянами?), на этот вопрос увы пока нет вразумительного ответа.

К тому же наименования порогов Днепра "по росски" как и другие косвенные улики ведут меня скорее к поиску племени росов по Днепру, а вовсе не туда, куда Седов указывал.

[сторонний наблюдатель]

Местоположение племени русь, преемниками которого стали северяне, вятичи и радимичи, по В. В. Седову. Такая версия Вас устраивает?

существование племени русь, ето даже не версия, а чистой воды спекуляция.

[sanek-]

Для меня ваще скандинавского вопроса не существует.
Ну...были они в виде наемников для охраны северных границ. А точнее для охраны балтийско-волжского пути. Ну...привлекались в княжеские дружины во второй половине 10 века. Понятно, что жили в смешанных поселениях.
Собственно роль скандинавов точно такая же как роль берендеев, торков, печенегов, пленных поляков на южных границах Руси.
Они не могли никого завоевать, исходя из своей малочисленности и соответствующей военной тактики(набег на побережье). Не было у них никакого серьезного МАССОВОГО военного опыта противостояния мощнейшим державам, подобно славянскому вооруженному вторжению в Византию(врезали славяне римлянам по самые Балканы). Они не могли никого объединить исходя из своего хуторского мышления(прибежать, пограбить, и если нет достойного ответа, то поболтаться немного под ногами. А если получают достойный ответ, то быстро сматывают удочки, поддерживая штаны).
У нас хоть берендеи в устном творчестве отметились. Ну, там разные сказки с участием Царя Берендея. А скандинавы никак... Даже языкового воздействия на славян никакого.
В своих сагах они не знают Олега Вещего, не знают Игоря.
А вот Владимира знают...ещё бы, он в Новгороде княжил. Так же как и Ярослава они знают. Тот тоже в Новгороде княжил, даже тогда когда уже владел великим столом.
Княгиню Ольгу они знали как бабушку Владимира...и называли её не Хельгой, а Аллогией(вот же облом). Скандинавы знали тех, кто был в Новгороде для них богом, царем и воинским начальником.
...
Короче, Нестору(и ещё трем авторам) сверху дано было указание написать историческую повесть с участием какого-нить мифического персонажа, которые пришел откуда-то из левых краев и типа захватил власть. По сути миф о "призвании" это пропаганда, цель которой оправдать захват власти со стороны чужаками, чтобы внедрить в народное сознание, что "такое делать можно". И главное, надо всем князьям сообщить, что они оказывается от какого-то Рюрика произошли. Неграмотные князя были, не знали они никакого Рюрика. Олега Вещего знали, Игоря знали, Святослава Храброго знали...Рюрика не знали.
Сидел, сидел Нестор(Сильвестр, неизвестный автор и пресвитер Васька)...думал, думал. И решил взять за основу миф о сотворении мира, где перечисляются народы. Взято у византийцев...а откуда ему(им) знать список народов, о которых он никогда слыхом не слыхивал?
Но возникла проблема. Нету у византийцев племени русь для соответствующего времени. Чего он только не выдумывал чтобы впихнуть эту русь куда-нить, чтобы выглядело по приличнее...
Мучился бедный, пил квас и медовуху. А когда эти два алкогольных напитка смешались в кишечнике и запросились наружу, то до него дошло!! Надо смешать известных с неизвестным)) И получилась бодяга(она же шняга, она же варяга, она же колбяга), которую мы называем "призванием". На одних страницах ПВЛ указывается варяги и русь отдельно, на других страницах указывается только варяги(ну не знают медовухопивцы откуда взялась русь), но в самих строчках о призвании они вдруг объединяются в варяги-русь)))
Вот до чего доводит неумеренное потребление алкоголя.
Кто же для него(для них) был известным?? Варяги. Они как раз соответствовали текущему состоянию великокняжеской дружины в его время. Они соответствовали византийским источникам, опять же ЕГО времени, которые указывали на наемнический характер варягов/варангов(ну как бы призвание на наемничество).
А кто неизвестным?? Русь. Не...понятно, что Русь и русь нестору был известны, но откуда они, заразы, взялись? Неизвестно. Так называемая "глубина памяти" оказалась короткой.
Вот и появился Рюрик. И личность вроде историческая, но никакого отношения к северной Руси не имевший. Синеус, Трувор(уфф...чего только не выдумаешь по пьяне).А варягов и выдумывать не надо. Вот они под рукой в великокняжеской дружине присутствуют или присутствовали до недавнего времени(по-крайней мере, в памяти народной и по документам варягов можно обнаружить в конце 11 и начале 12 веков).
Между прочим, цитировать надо полнее про подать в "300 баксов варягам от Новгорода". Полная цитата примерно такая - "3000 баксов полный размер собирания подати Новгородом. 1000 баксов остается на месте. 2000 баксов уходит в Киев, из которых 300 баксов выделяется варягам". Вот так будет правильнее.
....
В общем, в течении 4 лет ПВЛ перетерпела 3 редакции, если не считать Несторовского варианта. И все редакции были сделаны по прямому указанию Владимира Всеволодовича нашего Мономаха.
1116 - Сильвестр
1118 - неизвестный автор
1119 - предполагается пресвитер Василий. Этот вариант мы и читаем.
Ох, и порезвились мужики, выполняя указявки Мономаха))
Мне интересно, сколько же медовухи они вылакали пока редактировали ПВЛ?

Сообщение изменено: sanek-, 17 Сентябрь 2016 - 18:37.

[сторонний наблюдатель]

как бы то ни было нет никаких свидетельств о существовании племени русь. Русь это не племя. Сначала это обозначение социальной прослойки (или организации наёмников (?) ) , затем - гособразование.

[Sand]

Мое имхо - ранние упоминания арабов переводят племя "русь" с их языка как "красные" (самоназвание племени), поэтому, рискну предположить, что племя "червляне" более под это подходят.

"Вот готские красные девы запели на берегу синего моря, звеня русским золотом; поют они время Бусово, лелеют месть за Шарокана. А мы, дружина, уже живем без веселья"

[Sand]

Для меня ваще скандинавского вопроса не существует.
Ну...были они в виде наемников для охраны северных границ. А точнее для охраны балтийско-волжского пути. Ну...привлекались в княжеские дружины во второй половине 10 века. Понятно, что жили в смешанных поселениях.

У кого они были наемниками?
И как быть с арабами, которые четко указывают, чем и как живет русь?

Наемники, промышляющие угоном в полон нанимателей?

[sanek-]

Не сказал бы, что хорошо соответствует. Только южная часть из окрашенной выше территории относится к антам.

Я немного обобщаю, называя окрашенную территорию антской. А вы опираетесь на ареал черняховской культуры, и наверно так же опираетесь на византийские источники, где указано, что они(анты) живут от Днестра до Днепра. Если судить по византийским источникам, то анты исчезают из упоминаний в 602 году.
Вот я и думаю, что анты замучались противостоять аварам в районе Днестра-Днепра и одновременно совершать нападения на Византию вместе со склавенами, и отошли восточнее и севернее. Дело в том, что по археологическим находкам фиксируется, что анты жили в районе современных Харьковской и Полтавской областях. Не все анты, а самые северо-восточные анты.
Мое мнение, что анты решили "зайти с тыла" аварам. Отрубить аваров от кочевий Причерноморья по направлению Днепр-Днестр-Дунай не получилось, поэтому почему бы не рубануть тыловые коммуникации несколько восточнее, с условием того, что самая боеспособная часть аваров находится в Паннонии?? То есть, задача уничтожить тыловое обеспечение аварам.
Уничтожение кочевий, продвижение земледельческих общин, постройка укрепленных земледельческих поселений в пределах видимости(от 5 до 10 км) в стратегическом направлении Полтава-устье Дона-Тамань. Убиваются сразу два зайца
1. Ухудшается состояния тыла у аваров вплоть до их исчезновения "как обры"
2. Перехватывается важнейший торговый путь из Византии в Среднюю Азию.
В общем, двух зайцев убили, а третьего съели.

Анты же - это объеденение (союз) разных племен и вероятно не все из них славяне, а возможно и большая часть из них судя по культурным останкам - это скорее ассимилированные приграничные аланы. Кем? Археологически это киевской культурой (предположительно спалеями-полянами?), на этот вопрос увы пока нет вразумительного ответа.

К тому же наименования порогов Днепра "по росски" как и другие косвенные улики ведут меня скорее к поиску племени росов по Днепру, а вовсе не туда, куда Седов указывал.

Окрашенная часть все-таки захватывает часть Днепра западной своей границей. Как раз примерно это район будущего Киева.
А насчет аланов вы верно говорите.
Да, анты это союз племен. В них сарматов(аланов) было ещё много. Об этом говорят многочисленные захоронения, где трупоположения разные. Где по сарматскому обычаю, а где по славянскому. При этом это разнообразие отмечается даже во времена Олега Вещего. Все эти захоронения смешанные. То есть, жили вместе.
А вот насчет перевода "русь" вы бы не торопились.
Обратите на странный парадокс, что у нас и "рус" и "рос" означает один и тот же народ. Два названия одному и тому же народу.
Некоторые скажут, что "росами" нас прозвали греки. Но эти греки откуда-то взяли это слово? Оно не греческое.
Притом греки легко могли знать и второй вариант)) Ибо пришедшие на их земли славяне усыпали славянскими топонимами греческие земли, где было достаточно и Русково и Руслово и Русово(переименовали обратно в греческие только недавно, в 1996 году).
Значит нужно искать название племени(как источник для русов/росов), которое могло называться двойным названием.
Вот тут нам аланы и помогут. Ведь рокс-аланов нужно называть рохс-аланами. Это и есть более-менее верное звучание.
И никто из аланов не обиделся бы, если бы их назвали бы рухс-аланами. Ибо это означает одно и тоже на иронском и дигорском диалектах.
Да и переводится точно так же - русы и рухс/рохс - светлые.
----------
1. Наверно знаете сведения о том, что хазары приняли "руськое письмо"?? На поверку оказалось оно аланским письмом, которое основывалось на сиро-несторианском письме.
2. Наверно знаете сведения о том, что Кирилл прежде чем сочинить кириллицу, в Крыму обнаружил "руськие письмена"? Ученые пишут, что это наверно ошибка, и вместо "руськие письмена" нужно читать "сурьские письмена". И что прикольно, я ведь и не спорю. Пусть будет "сурьские". Неважно что оно было сиро-несторианским(сурьским). Главное что в данном регионе оно называлось "руським", которым пользовались аланы))) Письмо называлось по тому народу, которым им пользовался в данном регионе.
Вот и весь ответ))

[sanek-]

У кого они были наемниками?
И как быть с арабами, которые четко указывают, чем и как живет русь?

Наемники, промышляющие угоном в полон нанимателей?

Скандинавы не русь.

[сторонний наблюдатель]

Скандинавы не русь.

да, скандинавы - не русь. Скандинавы это скандинавы. Но вот что такое русь? Или что такое Русь? Тут с такой уверенностью вы не можете утверждать что Русь это не скандинавы. Пос русью в разное время и при разных условиях рассматриваются различные понятия, кардинально различные. Нет такой всегда и вездесущей константной руси

[sanek-]

да, скандинавы - не русь. Скандинавы это скандинавы. Но вот что такое русь? Или что такое Русь? Тут с такой уверенностью вы не можете утверждать что Русь это не скандинавы. Пос русью в разное время и при разных условиях рассматриваются различные понятия, кардинально различные. Нет такой всегда и вездесущей константной руси

Вы внимательно прочитали про переименования славянских топонимов в греческой Македонии?? Этот процесс идет до сих пор.
Количество по всей греческой Македонии зашкаливает(я имею в виду только переименования из славянских в греческие. Там ещё и турецкие и албанские переименовываются).
И есть(были) топонимы с такими названиями Русково, Руслово, Русово.
Никакими скандинавами это не объяснить. А ведь экспансия славян в Византию по самые Афины закончилась в 8 веке, если я не ошибаюсь. То есть, внешний приток славян закончился в этот период. Дальнейшие разборки славян с ромеями шли засчет внутренних резервов.
Итак. Скандинавы не могли быть русью.

[сторонний наблюдатель]

Вы внимательно прочитали про переименования славянских топонимов в греческой Македонии?? Этот процесс идет до сих пор.
Количество по всей греческой Македонии зашкаливает(я имею в виду только переименования из славянских в греческие. Там ещё и турецкие и албанские переименовываются).
И есть(были) топонимы с такими названиями Русково, Руслово, Русово.
Никакими скандинавами это не объяснить. А ведь экспансия славян в Византию по самые Афины закончилась в 8 веке, если я не ошибаюсь. То есть, внешний приток славян закончился в этот период. Дальнейшие разборки славян с ромеями шли засчет внутренних резервов.
Итак. Скандинавы не могли быть русью.

ме надо спекулировать топонимами. Часто это натянутые профанами просто совпадения. Уже сколько копий тут ломали с венедами/вендами (это не всегда, а может и никогда славяне). Тут даже одна тема была, один лингвофрик (коих множество), зная только русский язык, выписал все германские топонимы и омонимы, которые созвучны русскому.Бред! Ну например. В Норвегии есть такие топонимы - Утро, Танинфьёрд, Большой. И что? Это русские наследили?

[сторонний наблюдатель]

Вы внимательно прочитали про переименования славянских топонимов в греческой Македонии?? Этот процесс идет до сих пор.
Количество по всей греческой Македонии зашкаливает(я имею в виду только переименования из славянских в греческие. Там ещё и турецкие и албанские переименовываются).
И есть(были) топонимы с такими названиями Русково, Руслово, Русово.
Никакими скандинавами это не объяснить. А ведь экспансия славян в Византию по самые Афины закончилась в 8 веке, если я не ошибаюсь. То есть, внешний приток славян закончился в этот период. Дальнейшие разборки славян с ромеями шли засчет внутренних резервов.
Итак. Скандинавы не могли быть русью.

ладно , вы бы выделяли племя русь с какой-то географической (археологической!) провязкой, а то понеслось фричество о вездесущей руси ак и о венедах. Если нет фактов, то всякую хрень притягивают за уши. Давайте конкретно! Городища, поселения, погребения - локализация

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 17 Сентябрь 2016 - 20:50.

[Sand]

Скандинавы не русь.

Мужики не танцуют, они даже ходят с трудом (с) DJ Грув.

Нельзя быть настолько безапелляционным в вопросе о котором сломано столько копий.
Начнем с того, что однозначно можно сказать, что русь ранее "второй половины десятого века" это точно не славяне.
Однозначно она ведет пиратско-речной и/или морской образ жизни. И однозначно живет работорговлей.
Аналогичный образ жизни в тоже время ведут скандинавы. Эпоха викингов.
То есть вероятность присутствия скандинавского элемента среди руси намного выше вероятности, что cанек глаголет истину в последней инстанции.

Сообщение изменено: Sand, 17 Сентябрь 2016 - 20:41.

[sanek-]

ме надо спекулировать топонимами. Часто это натянутые профанами просто совпадения. Уже сколько копий тут ломали с венедами/вендами (это не всегда, а может и никогда славяне). Тут даже одна тема была, один лингвофрик (коих множество), зная только русский язык, выписал все германские топонимы и омонимы, которые созвучны русскому.Бред! Ну например. В Норвегии есть такие топонимы - Утро, Танинфьёрд, Большой. И что? Это русские наследили?

Речь идет о славянских топонимах в греческой Македонии.
Составлена таблица самими греками где четко указано какой славянский топоним переименован в греческий.
Огромное количество славянских топонимов. Кажется 1800. Если вы найдете эту таблицу, то легко поймете, что это не случайные совпадения. Да и дело не в совпадениях, если сами греческие "переименователи" дают объяснение, что это "славянское слово".
И что прикольно в русской Википедии вы этой таблицы и этой темы не найдете.
Только в англоязычной.
....
Еще раз. Я не утверждал и не утверждаю, что это "следы вездесущих русских". Это славянские топонимы с корнями "рус"(пример я написал выше) находились в Дарма(префектура). Или вы отрицаете славянскую экспансию в Грецию и последующую ассимиляцию местных народов?))
Чтобы было ясно, то в современной греческой Македонии в пределах 7-8-9 века жили сплошь славяне. Центром этой земли были вам известные Фессалоники(Салоники, славянское название Солунь).
Правда этот город славяне не взяли, хотя штурмовали три раза. Так он и остался типа анклава. С трех сторон окружен славянами, а с четвертой стороны море, благодаря которому жители Фессалоник общались с Византией.
Максимальное распространение славян остановилось примерно в 200 км от Константинополя(это на восток от Салоников). Несколько раз славяне захватывали Длинные стены, а однажды даже прорвались через них. Длинные стены в 40 км от Константинополя.
....
Вытеснение славян из греческой Македонии, а так же притеснение славян в Салониках продолжается последние 200 лет.
Я к чему это? К тому, что ни о каком созвучии не может быть и речи.
Процитирую самого себя. В цитате и ссылки есть. Так что вы сами можете судить созвучия это или нет.
И извиняюсь за ошибку. Переименованные топонимы - Росилово, Русково, Русово. Цитировал по памяти, и она подвела.

Вот вам общая ссылка на изменения топонимов в Греции
https://en.wikipedia...anges_in_Greece
Извините, но текст на ангельском языке.
В преамбуле статьи написано, что применение старых названия на турецком, албанском или славянском языках карается согласно законодательству.
И теперь смотрите изменение топонимов в разделе "See also".
Там список. Начинайте читать с третьей строчки "Former toponyms in Drama Prefecture".
Префектура Драма и последующие префектуры относятся к греческой части Македонии. Если поидете по ссылкам, то смотрите на цвет. "Красные" топонимы это турецкие, "зеленые" топонимы это славянские.
Итак.
Запрет славянского языка, переделка славянских(и турецких и албанских) топонимов на греческий лад, применение старых названий карается согласно закону.
[...]
Но вы для интереса просмотрите изменения топонимов в префектуре Драма.
Сцылко https://en.wikipedia...rama_Prefecture..
Кроме огромного числа переделанных славянских названий вы найдете интересные названия. Как раз в тему.
Картинка в аттаче. Это только маленькая часть изменений. Все изменения в префектуре Драма смотрите по ссылке. Можете и другие префектуры просмотреть.

Сообщение изменено: sanek-, 18 Сентябрь 2016 - 06:51.

[сторонний наблюдатель]

Речь идет о славянских топонимах в греческой Македонии.
Составлена таблица самими греками где четко указано какой славянский топоним переименован в греческий.
Огромное количество славянских топонимов. Кажется 1800. Если вы найдете эту таблицу, то легко поймете, что это не случайные совпадения. Да и дело не в совпадениях, если сами греческие "переименователи" дают объяснение, что это "славянское слово".
И что прикольно в русской Википедии вы этой таблицы и этой темы не найдете.
Только в англоязычной.
....
Еще раз. Я не утверждал и не утверждаю, что это "следы вездесущих русских". Это славянские топонимы с корнями "рус"(пример я написал выше) находились в Дарма(префектура). Или вы отрицаете славянскую экспансию в Грецию и последующую ассимиляцию местных народов?))
Чтобы было ясно, то в современной греческой Македонии в пределах 7-8-9 века жили сплошь славяне. Центром этой земли были вам известные Фессалоники(Салоники, славянское название Солунь).
Правда этот город славяне не взяли, хотя штурмовали три раза. Так он и остался типа анклава. С трех сторон окружен славянами, а с четвертой стороны море, благодаря которому жители Фессалоник общались с Византией.
Максимальное распространение славян остановилось примерно в 200 км от Константинополя(это на восток от Салоников). Несколько раз славяне захватывали Длинные стены, а однажды даже прорвались через них. Длинные стены в 40 км от Константинополя.
....
Вытеснение славян из греческой Македонии, а так же притеснение славян в Салониках продолжается последние 200 лет.
Я к чему это? К тому, что ни о каком созвучии не может быть и речи.
Процитирую самого себя. В цитате и ссылки есть. Так что вы сами можете судить созвучия это или нет.
И извиняюсь за ошибку. Переименованные топонимы - Росилово, Русково, Русово. Цитировал по памяти, и она подвела.

много букв. Но где доказательства или хотя бы хоть какое-то указание на этничность и локализацию, происхождение руси. Опять спрашиваю - локализируйте русь.

[Sand]

Росилово, Русково, Русово. Цитировал по памяти, и она подвела.

А где датировка этих топонимов? Кстати, славянская экспансия в Грецию это 6-7 век.
Вы уверены, что эти топонимы появились в это же время? Впрочем, о чем я спрашиваю. Какие факты, вам дают основание утверждать, что эти топонимы старше "второй половины 10-го века"?
И я не лингвист, но очевидно, что с русью можно связать только "Русово".

Сообщение изменено: Sand, 18 Сентябрь 2016 - 09:31.

[Северянин]

Начнем с того, что однозначно можно сказать, что русь ранее "второй половины десятого века" это точно не славяне.

Нельзя быть настолько безапелляционным в вопросе о котором сломано столько копий.

Однозначно она ведет пиратско-речной и/или морской образ жизни.
Аналогичный образ жизни в тоже время ведут скандинавы. Эпоха викингов.

Почитайте описание славян у греческих авторов и у скандинавов, прежде чем отрицать что либо, а то об скандинавах все знают больше, а о славянах не читали ничего.
Так вот, вы с удивлением обнаружите что славяне описываются как речной народ, который на лодках по всем рекам плавает, пресекает все моря. Вы с удивлением обнаружите что скандинавы пишут о них как о страшных пиратах, вечно нападающих на их города и грабящих Скандинавию, викингов, даже такое слово про них употребляют.

[sanek-]

Мужики не танцуют, они даже ходят с трудом (с) DJ Грув.

Нельзя быть настолько безапелляционным в вопросе о котором сломано столько копий.

Насчет того что скандинавы не русь и быть ими не могли? Меня никто не сможет убедить в обратном.

Начнем с того, что однозначно можно сказать, что русь ранее "второй половины десятого века" это точно не славяне.

Ну вот, а у вас "однозначное" утверждение. Я мог бы и поспорить, но самое интересное ниже в ваших словах.

Однозначно она ведет пиратско-речной и/или морской образ жизни. И однозначно живет работорговлей.

Опять "однозначное" утверждение)) Хотя я даже с этим готов согласиться)) Мало того, могу даже добавить, что во время войн рабов хапали все кому не лень.
В том числе и славяне, которые утаскивали рабов не из каких-то там ирландских деревушек(ирония вам понятна?), а чуть-ли не из сердца Византии.
Ну как вам размах "пугливых славян"?
Теперь о каких-то "особенных" морских пристрастий. К сожалению не хочу искать по ссылкам тот момент, когда Константинополь осадили авары, персы и славяне. Забыл в каком веке. В 7-ом веке кажется.
Диспозиция : авары с запада, персы с востока через пролив. Через пролив персам нужно как-то переправляться. Для этого дела позвали славян, которые попытались переправить персов через пролив на своих лодках. Это же сколько долбленок надо было построить?
В общем, греческий флот затопил большинство славянских лодок, и аварам и персам пришлось уйти.
Ну так как вам смотрится эта история в свете "морских пристрастий?))))
И где они их строили? Вот жеж интересно.
А вы знаете, что авары, когда им надо было напасть на Византию, договаривались со славянами , чтобы они строили мост через Дунай? Строили они его так - выстраивали большое количество кораблей(наверно просто большие лодки) цепочкой и на лодки клали настилы. Получалась понтонная переправа. Вот вам первый славянский ОДСБ(отдельный дорожно-строительный батальон)...))))
Скандинавам такое и не снилось, ибо не в коня корм.

Аналогичный образ жизни в тоже время ведут скандинавы. Эпоха викингов.

И что? Я выше указал. Даже намекнул, что рабы рабам рознь. Или таскать их из ирландских хуторов, не получая адекватного сопротивления, или таскать их из Византии, одновременно громя византийские полки.
Но самое главное, что морским разбоем нужно заниматься с умом. Или даже не разбоем, а полным диктатом на море(воде). Скандинавы очень сильно навоевали в Балтийском море?
Что-то даже и не припоминаю, кроме отдельных случаев, когда викинги мстили южно-балтийским славянам за разбойные нападения на берега Скандинавии.
Но я хочу перевести стрелки совершенно в другом направлении)
Самое веселое направление)) Там где и пограбить можно со вкусом. Да и не просто пограбить, но и полностью диктовать свои условия.
Намек я уже дал выше.
Что есть Черное море, которое как вам известно в определенный период называлось Русским(опять скандинавы виноваты, да?)??
Не буду тут шибко растекаться мыслию по древу. Это два торговых пути международного значения(что интересно и в современное время ничего не изменилось).
1. Настоящий путь из Варяг в Греки. Но не через Днепр. А через Дунай.
2. Путь и Греков в Среднюю Азию. Направление пути - Керченский пролив, устье Дона, через протоку между Доном и Волгой(сейчас это Волжско-Донской канал им. В.И.Ленина) в Каспий и далее в реку Узбой и дальше хоть до самого Душанбе.

Могу указать третий торговый путь, но этот путь не имел международного значения. Это липовый путь из Враг в Греки по Днепру. Фуфло полное. Хотя этот путь имел региональное значение.
Итак. Два пути международных, и один путь региональный. Вот где разбойничать надо!! Если их оседлать в узких местах, то это практически захватить контроль почти над половиной международного торгового оборота.
Ну про устье Дуная и говорить нечего. Там наверно с 5 века уже сидели конкретные славяне. Да и анты были неподалеку в этот период, и кроме того держали Днестр.
Осталось понять чего там было в районе Керченского пролива. А в том районе Тамань. Или будущая Тмутаракань.
Так же неплохо иметь контроль и над устьем Днепра. Хоть навар там и поменьше.
1. устье Дуная и весь Нижний Дунай = склавены.
2. Керченский пролив это Тамань...а там у нас...оппаньки...а там аланы. И держат они не только пролив, но и устье Кубани. И когда хазары взяли Тамань под свое крыло, то там обнаруживаются, вместе с другими народами,какие-то русы(по хазарским источникам).
3. Хуже всего с устьем Днепра. Трубачев указывал, что топонимы с корнем "рос" только по западной части Крыма. И не очень много. Созвучия или нет? Вряд ли лингвист с международной известностью мог ошибаться. Например Россофар(Росский маяк). И кроме того, там никаких славянских следов в археологии для того времени.
Западный берег Крыма позволяет контролировать устье Днепра.
---------
Вот почему это море называлось Русским(или Росским). Полный контроль над международными торговыми путями. Даже мышь не проскочит.
Это вам не ирландских девок лапать.

[sanek-]

А где датировка этих топонимов? Кстати, славянская экспансия в Грецию это 6-7 век.
Вы уверены, что эти топонимы появились в это же время? Впрочем, о чем я спрашиваю. Какие факты, вам дают основание утверждать, что эти топонимы младше "второй половины 10-го века"?

Если славянская экспансия на Балканы закончилась в 7 веке, то о каких внешних привнесениях в топонимы можно говорить?
Да, топонимы могли меняться со временем. Но меня интересует - вы и сюда скандинавов приплетете?

И я не лингвист, но очевидно, что с русью можно связать только "Русово".

А я даже хуже вас - я ваще Русово к руси не привязываю. Я намекаю на то, что использование корня РУС/РОС среди славян являлось ИСКОННЫМ. То есть, имело определенное значение, как языковое так и культурное(и возможно военное).
И никакого отношения к скандинавам это не имеет.

[сторонний наблюдатель]

Я намекаю на то, что использование корня РУС/РОС среди славян являлось ИСКОННЫМ. То есть, имело определенное значение, как языковое так и культурное(и возможно военное).
И никакого отношения к скандинавам это не имеет.

я так и не понял что это доказывает? Что русские (или славяне) имеют монополию на этот корень (три буквы). Всегда и везде этот корень надо связывать с русскими? Это непокплебимый маркер? А есть ещё такие экслюзивные маркеры. Тут некоторые были подвинуты на корне венд-. Как вам этот корень? Каким образом вы номинируете на эксклюзивность? Может я сейчас по этому вашему принципу поделю все корни

[Kurš]

Не сказал бы, что хорошо соответствует. Только южная часть из окрашенной выше территории относится к антам.

Мое имхо - ранние упоминания арабов переводят племя "русь" с их языка как "красные" (самоназвание племени), поэтому, рискну предположить, что племя "червляне" более под это подходят.

Анты же - это объеденение (союз) разных племен и вероятно не все из них славяне, а возможно и большая часть из них судя по культурным останкам - это скорее ассимилированные приграничные аланы. Кем? Археологически это киевской культурой (предположительно спалеями-полянами?), на этот вопрос увы пока нет вразумительного ответа.

К тому же наименования порогов Днепра "по росски" как и другие косвенные улики ведут меня скорее к поиску племени росов по Днепру, а вовсе не туда, куда Седов указывал.

По латышски Rūsа -ржавчина , по эстонски-Rooste