Ни разу не ответили по-существу, не смотря на мои неоднократные замечания. Вы не знаете какими критериями он обусловлен и в каких случаях применяется.
Строго говоря, те экскурсы в проблематику традиционного общества, которые я по Вашей прихоти предпринимаю, совершенно необязательны, поскольку предлагаемые мной аналогии носят настолько общий характер, относятся к настолько универсальным чертам общества, что ни в каком специальном обосновании не нуждаются. Это аналогии уровня социальной структуры как таковой, теории идентичности как таковой, в них нет ничего, или почти ничего такого, что может быть обусловлено конкретно-историческим контекстом. Смена идентичности или неэтническое формирование элиты - это феномены, которые не приурочены ни к какой определённой эпохе, феномены, встречающиеся всегда и везде. Уже только поэтому Ваши замечания выглядят откровенно курьёзно, а толкования сравнительно-исторического подхода не имеют отношения к сути дела.
Логически из этого Вашего утверждения следует, что булгары =анты.
Нет, не следует ничего подобного. Следует лишь то, что было население, которое оставило и те памятники, и другие. Какова была идентичность этого населения, была ли она одной и той же, или разной, называли ли себя эти люди "антами" или "булгарами", или и "антами" и "булгарами", или же ни тем, ни другим, а как-то иначе - мы не знаем. А что я хочу сказать, я уже открытым текстом говорил много раз - "славяне" и "авары", "анты" и "булгары" - это не народы, а идентичности. Как они соотносились между собой мы понятия не имеем. Хотя выше свой вариант я предложил.
Ни разу не ответили по-существу, не смотря на мои неоднократные замечания. Вы не знаете какими критериями он обусловлен и в каких случаях применяется.
Прокомментируйте то, что выделено жирным:
"Сравнительно-исторический метод - научный метод, с помощью которого путём сравнения выявляется общее и особенное в исторических явлениях,
достигается познание различных исторических ступеней развития одного и того же явления".
По-Вашему, это по-существу или не по-существу? Если не по-существу, то что Вам даёт основания так считать?
Нет. Мы не не имеем тут различных ступеней традиционного общества. Более того, не все примеры к нему принадежат.
А что мы здесь имеем? Ступени развития какого общества? Буржуазного?
Конечно, сама по себе элита это не этнос.Вот опять Вы свели суть дискуссии к какому-то Вам удобному постулату, с которым никто не спорил.
Так с чем же Вы в таком случае спорите? Вот у нас есть традиционный взгляд на соотношение авар и славян - это разные этносы, причём авары - господствующая верхушка, элита, а славяне - зависимое население. Вы этот взгляд разделяете. Я, напротив, этот взгляд не разделяю, почему - много раз объяснял. Верхушка кочевого общества - полиэтничная, поэтому авар нельзя рассматривать как этнос. Это - существо нашего спора, а вовсе не какой-то посторонний постулат.
Конечно читал, а теперь внимание :традиционные позиции, традиционалистические цивилизации - это не синоним традиционного общества.
Здесь три цитаты, Вы комментируете только одну. Вот Вам цитата, которую Вы проигнорировали. "В советском востоковедении также было принято соотносить
традиционное с доиндустриальными – то есть докапиталистическими – формами общественного бытия и общественного сознания" (Осипова О.А. Американская социология о традициях в странах Востока. – М.: «Наука», 1985. С. 31. ). В этой обзорной работе слово "традиционное" есть синоним слова "традиционное общество", которое недвусмысленно ассоциируется с Востоком: "Идея разделения всех обществ на две категории: примитивные и развитые, или традиционные и современные - сыграла немалую роль в развитии наук обществоведческого цикла. Эта модель толкала исследовательскую мысль к поискам ответов на вопросы, связанные с выяснением различий между развитыми странами Запада и традиционными обществами Востока" (Там же. с. 73).
Далее, я цитировал ещё одного незамеченного Вами автора, писавшего: «в XX в. дихотомия «Восток – Запад», переосмысленная в категориях «традиционного» и «современного», считалась уже основным различением в социальной теории» (Терин Д.Ф. «Запад» и «Восток» в институциональном подходе к цивилизации // Социологический журнал. 2001. №4. ). То есть, Восток - традиционен, Запад - современен.
Ровно тоже самое и у Генона, за цитату из которого Вы зацепились как за спасательный круг: традиционные позиции=традиционные цивилизации=традиционные общества=Восток.
Так что демагогию разводите именно Вы, путаясь в терминах и смешивая понятия.
Что именно Вы считаете "термином"? "Традиционные позиции" - это по-Вашему термин? "
Традиционалистические цивилизации" - это по-Вашему термин? Это никакие не термины, нет таких терминов в социологии, это просто словесные обороты, свойственные стилю отдельных авторов и относящиеся к тому же самому традиционному, или восточному обществу.
И где же Васильев говорит о традиционном обществе? Он говорит о традиционной структуре взаимоотношений.
Это тоже самое. Васильев пишет о структуре власти-собственности, представленной на традиционном Востоке. По-Вашему выражение "традиционный Восток" означает что-то иное чем то, что общества Востока являются традиционными? А в античности он видит первый этап модернизации, то есть первый этап комплекса социальных, политических, экономических, культурных и интеллектуальных трансформаций, происходивших на Западе с XVI в. и достигших своего апогея в XIX–XX вв. Сюда включаются процессы индустриализации, урбанизации, рационализации, бюрократизации, демократизации, доминирующего влияния капитализма, распространения индивидуализма и мотивации успеха, утверждения разума и науки и многие другие. По Васильеву античность - первый этап современности, этап развития современного общества.
Попутно... Теоретические предпосылки идей модернизации восходят, прежде всего, к наследию М. Вебера (выдвинувшего идею развития европейской цивилизации в направлении от традиционного общества к современному на основе рационализации поведения) и Э. Дюркгейма (предложившего концепцию эволюции от обществ с «механической солидарностью» к обществам с «органической солидарностью» на основе разделения труда). Их истоки можно проследить и глубже и обнаружить у мыслителей XIX века, у А. Токвиля (в представлениях о демократии как социальной революции), у К. Маркса (в исследовании добуржуазных и буржуазного способов производства), у Г. Спенсера (в выделении военного и промышленного типов общества) и других.
Вы который раз упрямо игнорируете то, что традиционное общество-всегда доиндустриальное.
Это только один из немногих показателей. Современное общество характеризует целый комплекс взаимосвязанных признаков. По М. Веберу, именно на Западе, и только здесь, возникли такие явления культуры как буржуазное производство индустриального типа, рациональное научное знание, правовая организация гражданского общества и бюрократизация политического господства. См. Вебер М. Избранные произведения. – М.: Прогресс, 1990. С. 44–60.
Как справедливо отмечает Л.С. Васильев, «ИДЕИ И ИНСТИТУТЫ стали фундаментом модернизации… на таком гигантской важности фундаменте – причём только и именно на нём, поскольку без него нечто подобное не имело шансов появиться на свет, – формировалось и то, что имело и имеет отношение к экономике и технике… новая инфраструктура, изобретения и прочие новации технико-технологического характера были вызваны к жизни благодаря тому, что граждане и избиравшаяся ими власть заложили для них ответствующий идейно-институциональный фундамент» (Васильев Л.С. Модернизация как исторический феномен (о генеральных закономерностях эволюции). – М.: Фонд «Либеральная миссия», 2011. С. 88). «Современный рациональный промышленный капитализм в такой же степени, как в исчисляемых технических средствах производства, нуждается в рационально разработанном праве и управлении на основе твёрдых формальных правил» (Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма // Избранные произведения – М.: Прогресс, 1990. С. 54).
«Господство частной собственности, – пишет Л.В. Васильев, – вызвало к жизни свойственные ей и обслуживавшие её нужды политические, правовые и иные институты – систему демократического самоуправления с правом и обязанностью каждого полноправного гражданина, члена полиса, принимать участие в общественных делах, в управлении полисом; систему частноправовых гарантий с защитой интересов каждого гражданина, с признанием его личного достоинства, прав и свобод, а также систему социокультурных принципов, способствовавших расцвету личности, развитию творческих потенций индивида, не говоря уже о его энергии, инициативе, предприимчивости". Соответственно, «на Востоке возникла властная корпорация, на Западе – правовое собственничество. На Востоке утвердился подданный, на Западе гражданин. Отсюда следует: Запад и Восток – понятия не географические – символизируя разные пути движения человечества по истории, разные миры, порядки, универсумы. В самом строгом смысле они могут быть уточнены как атрибуции социософские, цивилизационные» (Ильин В. В., Ахиезер А.С. Российская цивилизация: содержание, границы, возможности. М.: МГУ, 2000. С. 27. ).
Так что противопоставлением "аграрное/индустриальное" оппозиция "Запад/Восток", или, что то же самое, "современное общество/традиционное общество" отнюдь не исчерпывается. На одной индустриализации далеко не уедешь. Современное общество - это не то общество, которое является индустриальным. Современность - это тип социальной организации, складывающейся из формальных структур регулирования общественных отношений на основе позитивного права и «поверх» религиозных, этнических, сословных, клановых и иных социальных «перегородок», что предполагает в качестве субъекта социального действия обособленного атомарного индивида, связанного с определённым государством политико-правовыми отношениями. Такой индивид выступает в социальных коммуникациях как гражданин. Вот что такое Современность в отличие от Традиционности.
Вообще, в литературе эксплицитная пара «Восток»–«Запад» открывает собой целый ряд юридических и философских оппозиций, оперирование которыми неизменно популярно. В перечень узловых моментов, характеризующих Восток как социальную структуру, входят следующие: государственная собственность или государство поземельного налога (Дж. Харрингтон, Ф. Бернье, Ш.Л. Монтескье); отсутствие законов, регулируемых общим правом (Ж. Боден, Ш.Л. Монтескье, Ф. Бернье); религия, замещающая судебные системы (Ш.Л. Монтескье); отсутствие потомственной аристократии (Н. Макиавелли, Ф. Бэкон, Ш.Л. Монтескье); социальное равенство, близкое к рабству (Ш.Л. Монтескье, Г. Гегель); общинная форма изолированной деревенской жизни (Г. Гегель); преобладание сельского хозяйства над промышленностью (Дж. Ст. Милль, Ф. Бернье); стагнация исторического процесса (Ш.Л. Монтескье, Г. Гегель, Дж. Ст. Милль). И т. д.
Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Май 2015 - 18:51.
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
