1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Неужели у вас проблемы со зрением?
Читаем:
" Поднявшись из наследственных владений, он с немногими спутниками тотчас же ушел в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей. Вацес подкупил деньгам варнов, чтобы они убили Ризнульфа. Из сыновей Ризнульфа один умер от болезни, другой же, по имени Ильдигес, бежал к славянам".

Все историки, в т.ч. П.В. Шувалов, и вообще, умеющие читать люди понимают это так: "Ильдигес был у варнов".

Вас попросить уйти с форума или сами уйдете, фантаст?

Меня мало интересует то, как этот текст интерпретируют историки. Я читать умею сам. В отличие, вероятно, от вас, которому непременно надо заручиться мнением какого-нибудь авторитета, чтобы понять самую простейшую мысль.
Итак ещё раз проидёмся по тексту с чуть ли не по буквенной расшифровкой: "он (Ризнульф) тотчас же ушёл в изгнание в область варнов, оставив здесь двух сыновей".
Простите, но при всём уважении к Шувалову и вам, как ещё иначе можно трактовать этот отрывок? Человек бежал к варнам, а сыновей не взял ("оставив"). Если б было сказано захватив - снимал бы штаны я. А так похоже - ваша очередь обнажать прилюдно укромное место.
Вы, почтеннейший, брались доказать, что Ильдихис жил у варнов. Формальная логика подсказывает нам, что если отец его там побывал, это вовсе не значит, что сын отправился по его стопам. Тем более в тексте прямо сказано нечто иное - "бежал к склавинам" (вы упорно переводите - к славянам, хотя это не одно и тоже).
Итак, сударь, вам надо перестать ломать комедию и признать, что вы очевиднейшим образом опростоволосились. Потеряли лицо, как говорят китайцы.
И это, поверьте, только начало вашего позора.
Теперь вам предстоит рассказать о том, где же, в каком именно месте несчастный лангобардский царевич пересёк Дунай так, что сразу оказался в "области склавинов".
А там уже и пытка Страбоном подоспеет.
Я всё же сделаю из вас историка. Но сначала собью спесь. Затем научу доверять первоисточникам, а не трактовкам современных "специалистов", а уж затем посвящу в другие секреты профессии.

[nibelung_2013]

Описка, конечно- отец Ильдигеса . Устал немного. Как примерно у вас с представительницами шнуровой керамики, вступающими в браки с готами. Но у меня в сообщении на форуме, у вас же в серьезной научной книге))

Описку прощаю. Больше не упоминаю)))

[eugene-march]

Простите, но при всём уважении к Шувалову и вам, как ещё иначе можно трактовать этот отрывок? Человек бежал к варнам, а сыновей не взял ("оставив").

Собственно, ориентировался на это:

П. В. Шувалов. Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг

В этой связи интересно рассмотреть историю Ильдигиса (Ргосор. Caesar. В. G. III, 35, 12-22; IV, 27; Paul. Diacon. I, 27; Edictus Rothari, Origo gentis Langob). По Прокопию, в конце 30-х годов Ризиульф, двоюродный брат короля лангобардов Вахо (около 510 - около 541 г.) и законный наследник престола, был вынужден бежать из родных земель с некоторыми из лангобардов к соседям варнам, где уже находились два его сына.

Вскоре один из сыновей и, видимо, сам Ризиульф умерли, другой же сын Ильдигис из-за того, что Вахо подкупил варнов, был вынужден бежать к славянам ες Σχλαβηνους и, таким образом, избежал смерти. Летом 548 г. Ильдигис отправился с сопровождавшими его лангобардами и большим отрядом славян на помощь к гепидам, воевавшим с лангобардами, откуда вскоре снова ушел к славянам вместе с некоторыми гепидами. В конце того же года с 6-тысячным отрядом совершил поход в район Венеции и, перейдя Дунай, вернулся назад к славянам. Затем с 300 ландгобардами поступил на службу к Юстиниану, откуда в 552 г. вместе с лангобардами, готом Гоаром и спутниками последнего снова ушел к гепидам. У гепидов Ильдигис был убит. Другие источники повествуют лишь о том, что Ильдигис, двоюродный брат Вахо, бежал от последнего к гепидам, где и окончил свою жизнь.
http://www.historyli...aya-istoriya/16

В личной переписке уточню у Шувалова, что он имел ввиду.

Я всё же сделаю из вас историка.

Нет уж, увольте. Я любитель и сфера моей профессиональной деятельности достаточно далека от данной области.

[Skalagrim]

nibelung_2013, вы так и не ответили. Вы ведь учёный (?) Я не претендую на звание учёного со своим B.S. географии и M.Sc. окружающей среды, но представлениe о требованиях к научной работе (разработке, научных публикациях, заявлении, защите , утверждении на соискание степени и т.д.) у меня есть. Предпологаю, что эти требования в России не сильно отличаются. У нас учёные сначала НАУЧНЫЙ труд защищают, а потом популяризируют и пишут научно-популярные статьи. И популяризуют не на форумах, а в научных журналах.

[nibelung_2013]

Собственно, ориентировался на это:

П. В. Шувалов. Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг

В этой связи интересно рассмотреть историю Ильдигиса (Ргосор. Caesar. В. G. III, 35, 12-22; IV, 27; Paul. Diacon. I, 27; Edictus Rothari, Origo gentis Langob). По Прокопию, в конце 30-х годов Ризиульф, двоюродный брат короля лангобардов Вахо (около 510 - около 541 г.) и законный наследник престола, был вынужден бежать из родных земель с некоторыми из лангобардов к соседям варнам, где уже находились два его сына.

Вскоре один из сыновей и, видимо, сам Ризиульф умерли, другой же сын Ильдигис из-за того, что Вахо подкупил варнов, был вынужден бежать к славянам ες Σχλαβηνους и, таким образом, избежал смерти. Летом 548 г. Ильдигис отправился с сопровождавшими его лангобардами и большим отрядом славян на помощь к гепидам, воевавшим с лангобардами, откуда вскоре снова ушел к славянам вместе с некоторыми гепидами. В конце того же года с 6-тысячным отрядом совершил поход в район Венеции и, перейдя Дунай, вернулся назад к славянам. Затем с 300 ландгобардами поступил на службу к Юстиниану, откуда в 552 г. вместе с лангобардами, готом Гоаром и спутниками последнего снова ушел к гепидам. У гепидов Ильдигис был убит. Другие источники повествуют лишь о том, что Ильдигис, двоюродный брат Вахо, бежал от последнего к гепидам, где и окончил свою жизнь.
http://www.historyli...aya-istoriya/16

В личной переписке уточню у Шувалова, что он имел ввиду.


Нет уж, увольте. Я любитель и сфера моей профессиональной деятельности достаточно далека от данной области.

Уважаемый Евгений!
Если бы вы знали, как было сложно мне пробиваться через горы той ерунды, что наворотили в своих трудах современные историки, пишущие о славянах.
Нигде нет таких нагромождений выдумок, фантомов и призраков, как в этой сфере.
Я писал свою книгу "Народ-невидимка" более семи лет. Вы можете считать меня зазнайкой, но я сейчас один из самых компетентных людей в стране, занимающихся происхождением славян.
Я ведь изначально видел, в какую ловушку вы попадаете с Ильдихисом. Не потому, что мало знаете, а напротив - потому что очень много читали. Но читали в первую очередь труды современных авторов.
А искать славян надо с иного конца - читать, что писали о них древние авторы. И думать. Снова читать. И снова думать. Потом уже знакомиться с трудами наших современников - из числа отечественных учёных. Тогда вы сразу будете видеть, кто из них где передёргивает, в какую сторону тянет одеяло и зачем ему это надо.
Увы, отечественные историки оказались очень предвзяты. Они полностью в плену собственных концепций и просто не желают видеть то, что их не устраивает.
Я не удивлюсь, если мою книгу они ещё долгое время будут отказываться прочесть.
Никто не хочет разрушать свой иллюзорный мир, внутри которого уютно и комфортно.
Знаете, кем я себя сейчас чувствую?
Мальчишкой из сказки Ханса-Христиана, который громко сказал: "А король-то голый!"
Представляете, сколько людей сейчас будут кричать - "Всё в порядке, не обращайте на него внимания, он просто сумасшедший".
Но новое платье на славянах от этого не возникнет.
Я же вижу, что вы - умный и образованный человек, не чета некоторым крикунам с этого форума. Вы пытаетесь аргументировать свою позицию мнением авторитетных учёных современности, приводите отрывки из их трудов.
Я с удовольствием готов поспорить с вами по всем проблемным вопросам происхождения славян.
Только давайте будем говорить без ярлыков, без оскорблений, без оголтелых обвинений, более уважительно друг к другу.
В конце концов, здесь действительно собираются единомышленники. Балто-славика - один из немногих островков науки и здравого смысла в нынешнем океане псевдоисторического дурмана, что плодится и множится повсюду.
Считайте, что я протягиваю вам руку друга.

[nibelung_2013]

nibelung_2013, вы так и не ответили. Вы ведь учёный (?) Я не претендую на звание учёного со своим B.S. географии и M.Sc. окружающей среды, но представлениe о требованиях к научной работе (разработке, научных публикациях, заявлении, защите , утверждении на соискание степени и т.д.) у меня есть. Предпологаю, что эти требования в России не сильно отличаются. У нас учёные сначала НАУЧНЫЙ труд защищают, а потом популяризируют и пишут научно-популярные статьи. И популяризуют не на форумах, а в научных журналах.

Уважаемый Skalagrim! Учёный ли я? И да и нет. Нет - если судить по научным званиям и научным работам. У меня их нет.
Хотя, поверьте, при моих возможностях получить ученые звания для меня не проблема. Считайте, что я не делаю это из принципа. Поскольку вижу, какая вакханалия сейчас царит в моей стране в этой сфере.
У нас тоже так обычно происходит - учёный пишет статью, затем у него идёт публикация в серьёзном журнале. И, только после этого, если повезёт, выходит отдельная книга.
У меня всё не так. Свою первую книгу "Тайны Великой Скифии" (дурацкое название, которое навязали мне в издательстве) я выпустил в московском издательстве "Олма-пресс". Она вышла довольно внушительным тиражом - 3 тысячи экземпляров, если сравнивать с тиражом монографий многих даже известных авторов.
Тем не менее, люди с ней ознакомились только когда книга появилась в инете, на популярных исторических сайтах.
С 2005 года я работал над новой книгой - о славянах. И когда её закончил - подумал, а какого чёрта! Зачем я буду сейчас оббивать пороги издательств, ныне переживающих тяжелые времена, если есть инет - свободная площадка для обмена идеями. Я сделал свой сайт и разместил там обе книги. Дальнейшие события, в том числе появление книги у вас на форуме, развивались по принципу снежного кома, падающего с горы.
Теперь окончательный ответ на ваш вопрос. Да. Я считаю себя учёным.
Но писал и буду писать на языке, доступном многим людям. Художественным стилем. В популярном жанре. Ибо мне кажется, что наука в последнее время слишком далеко ушла от людей. Именно поэтому пустующее место тут же заняла псевдо-наука - все эти Фоменки, Клёсовы, Петуховы, Задорновы и иже с ними. Имя им легион.
Вам судить, учёный я или нет. Не мне. Да я и не претендую на лавры академиков. Я просто хочу исправить многие ошибки и заблуждения. Хочу, чтобы люди прочитали мой труд, которому я посвятил семь с лишним лет своей жизни. Вот и всё.

[Skalagrim]

- если судить по научным званиям и научным работам.

Я имел ввиду процедуру и главное методику. Если процедуру ещё можно и опустить, то методику - никак. Вы, конечно, можете называть свои труды научными или даже сверхнаучными, но если вы не играете по правилам науки, то вы вне игры. Упор на популярность (?)

Вы сами можете давать самые высокие оценки своему труду и даже если бы все на форуме раскрыв рты соглашались с вашими гениальными открытиями, то от этого ваш труд не стал бы научным.

[Karl-Franz]

Меня мало интересует то, как этот текст интерпретируют историки. Я читать умею сам.

Это радует. Интересно, как Вы переведёте подчёркнутый фрагмент?

В Своде, Т.I, с. 189 переведено так:
"Покинув родные места, тот с немногими [приближёнными] тотчас бежит к варнам, притом, что там у него оставалось два сына."
В том же контексте переведено у Дулинича: He fled to the lands of the German tribe of the Varni; he must have been known there from
some previous visits, as Procopius stated that he "had left two sons there"
(Marek Dulinicz. The Lombard Headman Called Ildigis and the Slavs // Archaeologia Adriatica III-IV (2009/2010), pp. 237-246.)

[RUMALI]

1. Не знаю как по-гречески, но по английски однозначно написано, что РИЗНУЛЬФ бежал к варнам и оставил у них своих сыновей.
2. Варны. Жили в северной Германии, упоминаются даже как соседи англов и саксов еще в период их жизни на континенте. Напоминаю описываются события 6-го века. Присутствие к этому моменту славян более чем реально ввиду наличия славянских заимствований в английском языке. Тоесть Уже в 6 веке византийцы ясно и четко знали о присутствии славян не только на Дунае.

Дунай тек даже севернее Венецианской области. Нормальному и незашоренному человеку понятно, что Ильдегис пересек его именно там, а не где-то в районе Дельты. Иначе бы Прокопий так и написал бы, что Ильдегиз прорываясь с боями через земли лангобардов (тогда они жили в среднем течении Дуная на левобережье - примерно на территории современной западной Венгрии) и преодолев все иллирийские Византии провинции сумел таки пересечь Истр
Тоесть один только эпизод с Ильдегисом опровергает сразу полкниги коломийцева.

Сообщение изменено: RUMALI, 23 Апрель 2013 - 21:55.

[RUMALI]

Теперь окончательный ответ на ваш вопрос. Да. Я считаю себя учёным.
Но писал и буду писать на языке, доступном многим людям. Художественным стилем. В популярном жанре. Ибо мне кажется, что наука в последнее время слишком далеко ушла от людей. Именно поэтому пустующее место тут же заняла псевдо-наука - все эти Фоменки, Клёсовы, Петуховы, Задорновы и иже с ними. Имя им легион.
Вам судить, учёный я или нет. Не мне. Да я и не претендую на лавры академиков. Я просто хочу исправить многие ошибки и заблуждения.

Что вы так набросились на петухова и фоменко - ваши коллеги же

Хочу, чтобы люди прочитали мой труд, которому я посвятил семь с лишним лет своей жизни. Вот и всё.

Стоило ли тратить ? За 7 лет вы даже не разобрались в русских переводах источников и даже где течет Дунай

[nibelung_2013]

Уважаемые участники дискуссии!
Вы можете набрасываться на меня хоть все вместе, хоть по отдельности, это в корне не изменит положения вещей: ни в русском, ни в немецком, ни в английском переводе Прокопия нет и быть не может указания на жизнь Ильдихиса у варнов.
Местоимения "там" и "здесь" используемые теми или иными переводчиками вовсе не свидетельствуют, что Ризнульф взял с собой своих сыновей.
Во-первых, у него не было такой необходимости - обвинение было выдвинуто против него одного.
Во-вторых в случае, если бы он сыновей действительно взял - Прокопий использовал гораздо более простую формулировку - "бежал вместе с двумя своими сыновьями". Язык Прокопия вообще очень простой и ясный.
"Оставить" их в стране варнов Ризнульф не мог. Ибо страны варнов он с момента изгнания не покидал. Там и был убит.
Теперь относительно того, где Ильдихис мог пересечь Дунай.
У римлян и византийцев Истром называли лишь полноводное русло Дуная в его нижнем течении. Приблизительно с места впадения в него Дравы. Нет ни одного случая, чтобы Истром назвали верхнее течение этой реки.
Где-то от устья Дравы (озеро Мурсианское) по северному берегу Дуная и начинались, если верить словам Иордана, владения склавинов, которые тянулись затем дальше, чем устье Прута (город Новиетун) - к нынешнему озеру Исакча, где находилась граница с владениями антов.
Если принц Ильдихис желал избежать столкновения с лангобардами - ему не стоило идти на средний Дунай. Ибо почти весь он принадлежал лангобардам. Я уже давал Евгению ссылки на местоположение дунайской страны лангобардов.
Следовательно принцу не составило труда пройтись по нынешней территории Боснии и Герцеговины, затем на сербских землях чуть ниже по течению нынешнего Белграда, (в районе древнего города Сингидуна) пересечь Дунай (Истр), (там переправы контролировали его союзники-гепиды) и он оказывался в "стране склавинов" - области размещения ипотешти-кындештской культуры. Всё просто и однозначно.
Не надо выдумывать никаких новых сущностей.
Следует только признать одно очевидное обстоятельство - склавины византийцев - это не пражская культура, а ипотешти-чурел- кындешть.
Но признавать этого отечественные историки очень не хотят, поэтому они и отправляют юного принца Ильдихиса так далеко на север - к варнам.
А затем начинают юлить, как уж на сковороде, пытаясь доказать, что Ильдихис пересекал Дунай не в нижнем его течении, а где-то в другом месте.
Но где? Где он мог это сделать, не вступив в конфликт с лангобардами (он же не самоубийца, чтобы отправиться прямиком в лапы врагов), но сразу оказавшись в земле дружеских ему склавинов.
Прошу вас - укажите точку на карте. Вас же целая толпа прибежала на стороне Евгения спорить со мной одним.
Вот и ткните в карту пальчиком, помогите Евгению)))
Я жду-с!)))

[nibelung_2013]

Да, чуть не забыл! Когда будете выискивать место, куда ткнуть пальчиком - не забудьте, что "севернее Венецианской области" начинаются отроги альпийских гор. А то по неопытности работы с картами некоторые не совсем понимают, что есть места практически непроходимые. Им, поскольку горы на карте не обозначены, кажется, что именно через этот район и следовало двигаться Ильдихису)))
Не делайте из Ильдихиса Суворова!)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 24 Апрель 2013 - 03:45.

[RUMALI]

Уважаемые участники дискуссии!
Вы можете набрасываться на меня хоть все вместе, хоть по отдельности, это в корне не изменит положения вещей: ни в русском, ни в немецком, ни в английском переводе Прокопия нет и быть не может указания на жизнь Ильдихиса у варнов. Местоимения "там" и "здесь" используемые теми или иными переводчиками вовсе не свидетельствуют, что Ризнульф взял с собой своих сыновей.

Можно любой идиотизм писать - тексты выложены в академическом переводе на двух языках, хотите прикидываться дурачком - ваше дело. Смысл текста четок и однозначен.

Во-первых, у него не было такой необходимости - обвинение было выдвинуто против него одного.
Во-вторых в случае, если бы он сыновей действительно взял - Прокопий использовал гораздо более простую формулировку - "бежал вместе с двумя своими сыновьями". Язык Прокопия вообще очень простой и ясный.
"Оставить" их в стране варнов Ризнульф не мог. Ибо страны варнов он с момента изгнания не покидал. Там и был убит.

Можете свою логику оставить себе и засунуть ее себе подальше..., а у нас есть академический перевод. Читаем оставил сыновей у варнов - на этом и стоим, не нравится - заказывайте лингвистическую экспертизу оригинального греческого текста и докажите всему мировому сообществу, что 1500 лет его неправильно переводят.

Теперь относительно того, где Ильдихис мог пересечь Дунай.
У римлян и византийцев Истром называли лишь полноводное русло Дуная в его нижнем течении. Приблизительно с места впадения в него Дравы. Нет ни одного случая, чтобы Истром назвали верхнее течение этой реки.

Можете хоть какую ересь и любое толковище писать.Просто греки чаще имели дело с нижним течением Истра вот вам оно и попадалось чаще. А так надо писать - я Игорь коломийцев так считаю, но это не аргумент. Пишите монографию и доказывайте свое имхо.

Где-то от устья Дравы (озеро Мурсианское) по северному берегу Дуная и начинались, если верить словам Иордана, владения склавинов, которые тянулись затем дальше, чем устье Прута (город Новиетун) - к нынешнему озеру Исакча, где находилась граница с владениями антов.
Если принц Ильдихис желал избежать столкновения с лангобардами - ему не стоило идти на средний Дунай. Ибо почти весь он принадлежал лангобардам. Я уже давал Евгению ссылки на местоположение дунайской страны лангобардов.
Следовательно принцу не составило труда пройтись по нынешней территории Боснии и Герцеговины, затем на сербских землях чуть ниже по течению нынешнего Белграда, (в районе древнего города Сингидуна) пересечь Дунай (Истр), (там переправы контролировали его союзники-гепиды) и он оказывался в "стране склавинов" - области размещения ипотешти-кындештской культуры. Всё просто и однозначно.
Не надо выдумывать никаких новых сущностей.

Это фантастика и дебилизм. Кроме коломийцев текст никто так не толковал. Пройти через иллирийские провинции византии с 6-ти тысячной армией да еще после войны с ней с он не смог бы - это было бы военное вторжение. Никто бы его туда не пустил. Так что ввиду явной глупости выкидываем на помойку это фольк-толковище

Следует только признать одно очевидное обстоятельство - склавины византийцев - это не пражская культура, а ипотешти-чурел- кындешть.
Но признавать этого отечественные историки очень не хотят, поэтому они и отправляют юного принца Ильдихиса так далеко на север - к варнам.

Вас явно надо пороть и потом 1000 раз заставить наизусть прочесть эту выдержку из прокопия. Есть славянский племенной этноним и точка -

А затем начинают юлить, как уж на сковороде, пытаясь доказать, что Ильдихис пересекал Дунай не в нижнем его течении, а где-то в другом месте.
Но где? Где он мог это сделать, не вступив в конфликт с лангобардами (он же не самоубийца, чтобы отправиться прямиком в лапы врагов), но сразу оказавшись в земле дружеских ему склавинов.
Прошу вас - укажите точку на карте. Вас же целая толпа прибежала на стороне Евгения спорить со мной одним.
Вот и ткните в карту пальчиком, помогите Евгению)))
Я жду-с!)))

Нам по барабану на ваше толкование славянского этногенеза - есть источник и все. Остальное ваше домыслы.
- ждем вашего варианта академического перевода прокопия.
- ждем ваших материалов по палеогеографии балкан 6 века.
- ждем объяснения этнической принадлежности варнов и их географического положения.
Пока академическое сообщество не пересмотрит взгляды на очевиднейшие вещи - вы просто фольк-историк несущий адовую чушь и произвольно толкующий факты.

[RUMALI]

Да, чуть не забыл! Когда будете выискивать место, куда ткнуть пальчиком - не забудьте, что "севернее Венецианской области" начинаются отроги альпийских гор. А то по неопытности работы с картами некоторые не совсем понимают, что есть места практически непроходимые. Им, поскольку горы на карте не обозначены, кажется, что именно через этот район и следовало двигаться Ильдихису)))
Не делайте из Ильдихиса Суворова!)))

Славянам-хорутанам и галлам это не мешало совершать набеги, да и обогнуть отроги альп не проблема. Так что опять неубедительное и спорное фольк-толковище.

[Yurate]

1. Не знаю как по-гречески, но по английски однозначно написано, что РИЗНУЛЬФ бежал к варнам и оставил у них своих сыновей.

RUMALI, в переводах написано, что Ризиульф бежал к варнам, ОСТАВИВ двоих детей. Несколько после Ильдигиз перебрался к славянам, что было никак не связано с варнами. Это разные эпизоды.
И зря Вы игнорируете замечание оппонента о том, что Истром никто не называл верхнее течение Дуная. Тут хотелось бы контрссылочку с Вашей стороны об обратном.

[nibelung_2013]

Уважаемые участники дискуссии!
Я понимаю, что у многих сдают нервы и невыдержанные люди при этом перестают владеть собой.
Но это не оправдывает грубости и откровенного хамства.
Ещё никогда эти качества не были залогом победы в научной дискуссии.
Обращаю внимание - цитату из древних авторов доказывающую, что лангобардский принц Ильдихис (Ильдигес) жил у варнов, обещал всем представить Евгений. Это раз.
В представленной им цитате из Прокопия нет прямого указания на то, что Ильдигес жил среди варнов. Это два.
На русском языке существуют прекрасные переводы Прокопия. Дореволюционный - Дестуниса. И более поздний - Кондратьева. Возможно, есть и другие, но я привык пользоваться этими.
Ни там, ни там нет указания на жизнь Ильдигеса у варнов. Даже намёка на это нет. Это три.
Самому Евгению после того, как это обнаружилось я предложил руку дружбы и дальнейшее конструктивное разбирательство по всем спорным вопросам. Поверьте, мне есть ещё многое что сказать в доказательство моей мысли о том, что склавинами византийцы называли обитателей нижнего Дуная. Аргументов у меня в запасе ещё много.
Но тут набежали те, с кем ввиду постоянной неэтичности их высказываний, я общаться не желаю. При этом они потрясают некими переводами на английский и прочие языки и утверждают, что я обязан переводить теперь с английского на русский якобы для того, чтобы убедиться в своей неправоте.
С моей точки зрения - это театр абсурда. Двойной перевод - он сам по себе всегда будет страдать неточностью. Тем более нет какой гарантии, что сам представленный вариант перевода на английский язык точен.
Знаете ли вы сколько раз в мире людей брались переводить Прокопия? На все языки мира, причём. Если собрать их вместе и перевести их теперь уже на русский всплывёт такое количество "ляпов" и неточностей, что начальный смысл трудов просто потеряется.
Ни в какие двойные переводы, как и в двойные смыслы я с участниками дискуссии играть не буду.
Хотите доказать свою правоту, а именно вы обещали это сделать - представьте профессиональный перевод со среднегреческого (языка оригинала) на русский. И точка.
Не нравиться вам Дестунис или Кондратьев - закажите частный перевод данного отрывка.
Ещё раз для особо одарённых - это вы должны представить доказательство того, чего в природе не существовало - жизни Ильдихиса среди варнов.
Что касается уважаемого Евгения - я ещё раз обращаюсь к нему с дружеским предложением - давайте конструктивно поговорим обо всех спорным моментах моей книги. Перестаньте играть на поле откровенных шутов и троллей, давайте переведём дискуссию в нормальное, спокойное русло. Хватит выкриков, ярлыков и взаимных обвинений.
Я готов ещё раз, уже более подробно и обстоятельно рассказать всем, почему я считаю что склавины - не славяне (звучит дико даже для меня самого!). Почему я полагаю, что византийцы разумели под склавинами не пражскую культуру - эту фаворитку отечественных археологов, а забытую и задвинутую ими в угол ипотешти-кындешть-чурелскую.
Если вам, Евгений, как и другим участникам дискуссии, это разговор интересен (тролли не в счёт) я готов его с вами начать.

[RUMALI]

RUMALI, в переводах написано, что Ризиульф бежал к варнам, ОСТАВИВ двоих детей. Несколько после Ильдигиз перебрался к славянам, что было никак не связано с варнами. Это разные эпизоды.

Написано оставив у них своих детей.

И зря Вы игнорируете замечание оппонента о том, что Истром никто не называл верхнее течение Дуная. Тут хотелось бы контрссылочку с Вашей стороны об обратном.

Это вы как представляете ?
Уже пещерные люди знали, что у реки есть исток, русло, дельта, устье.притоки. Река - это понятие растяжимое от устья до истока, а не до того притока который второпях тыкает Коломийцев. Тоесть у притока есть название, услияния реки с притоком до устья - есть. А сама река от истока до слияния со своим притоком - безымянная что ли ?
Ладно коломийцев вынужден ломать клоунаду ввиду того, что факты упорно против его теорий, но вам это зачем ?

[RUMALI]

Уважаемые участники дискуссии!
Я понимаю, что у многих сдают нервы и невыдержанные люди при этом перестают владеть собой.
Но это не оправдывает грубости и откровенного хамства.
Ещё никогда эти качества не были залогом победы в научной дискуссии.

Беспокойтесь о доказательной базе своих домыслах и отношение к вам поменяется.

Обращаю внимание - цитату из древних авторов доказывающую, что лангобардский принц Ильдихис (Ильдигес) жил у варнов, обещал всем представить Евгений. Это раз.
В представленной им цитате из Прокопия нет прямого указания на то, что Ильдигес жил среди варнов. Это два.
На русском языке существуют прекрасные переводы Прокопия. Дореволюционный - Дестуниса. И более поздний - Кондратьева. Возможно, есть и другие, но я привык пользоваться этими.
Ни там, ни там нет указания на жизнь Ильдигеса у варнов. Даже намёка на это нет. Это три.

Написано, отец оставил Ильдегиса у варнов и написано бежал от них. Что вы начитали и какие сделали выводы - это ваши проблемы, а не переводчиков и читателей. Смысл однозначен.

Самому Евгению после того, как это обнаружилось я предложил руку дружбы и дальнейшее конструктивное разбирательство по всем спорным вопросам. Поверьте, мне есть ещё многое что сказать в доказательство моей мысли о том, что склавинами византийцы называли обитателей нижнего Дуная.

Руку дружбы оставьте себе. Евгений и не только он слишком чистоплотен чтобы ее жать

Аргументов у меня в запасе ещё много.
Но тут набежали те, с кем ввиду постоянной неэтичности их высказываний, я общаться не желаю. При этом они потрясают некими переводами на английский и прочие языки и утверждают, что я обязан переводить теперь с английского на русский якобы для того, чтобы убедиться в своей неправоте.

Цена уже представленым аргументам - грош, последующие врятли убедительнее. Вы начали вытолкивать из русского перевода какую-то ересь - дали на других языках.

С моей точки зрения - это театр абсурда. Двойной перевод - он сам по себе всегда будет страдать неточностью. Тем более нет какой гарантии, что сам представленный вариант перевода на английский язык точен. .

Вам дан академический перевод, литературные толкования - это ваша стихия.

Знаете ли вы сколько раз в мире людей брались переводить Прокопия? На все языки мира, причём. Если собрать их вместе и перевести их теперь уже на русский всплывёт такое количество "ляпов" и неточностей, что начальный смысл трудов просто потеряется.
Ни в какие двойные переводы, как и в двойные смыслы я с участниками дискуссии играть не буду.

99% населения земли понимает уже сделанный перевод однозначно, а почему не понимает 1% - это проблемы меньшинства.

Хотите доказать свою правоту, а именно вы обещали это сделать - представьте профессиональный перевод со среднегреческого (языка оригинала) на русский. И точка. Не нравиться вам Дестунис или Кондратьев - закажите частный перевод данного отрывка.

Незнание родного языка ваши проблемы, а не форума.

Ещё раз для особо одарённых - это вы должны представить доказательство того, чего в природе не существовало - жизни Ильдихиса среди варнов.
Что касается уважаемого Евгения - я ещё раз обращаюсь к нему с дружеским предложением - давайте конструктивно поговорим обо всех спорным моментах моей книги. Перестаньте играть на поле откровенных шутов и троллей, давайте переведём дискуссию в нормальное, спокойное русло. Хватит выкриков, ярлыков и взаимных обвинений.

Тупой и престрастный собеседник - это не элемент конструктивной дискуссии. Корректное общение вы не понимаете. К вам соответствующее отношение - как к шарлатану.

Я готов ещё раз, уже более подробно и обстоятельно рассказать всем, почему я считаю что склавины - не славяне (звучит дико даже для меня самого!). Почему я полагаю, что византийцы разумели под склавинами не пражскую культуру - эту фаворитку отечественных археологов, а забытую и задвинутую ими в угол ипотешти-кындешть-чурелскую.
Если вам, Евгений, как и другим участникам дискуссии, это разговор интересен (тролли не в счёт) я готов его с вами начать.

Специалисты уже написали, что ипотештскую культуру от пражской они не отличают. Остальное домыслы ушлого журналюги.

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Апрель 2013 - 08:48.

[Yurate]

Написано оставив у них своих детей.

Написано:

He then departed from his home WITH a few friends and fled immediately to the Varni, LEAVING BEHIND him two children.

Эта фраза переводится так:
Затем он отбыл из дома С несколькими друзьями и немедленно бежал к варнам, ОСТАВИВ ПОЗАДИ двоих детей.

Это вы как представляете ?
Уже пещерные люди знали, что у реки есть исток, русло, дельта, устье.притоки. Река - это понятие растяжимое от устья до истока, а не до того притока который второпях тыкает Коломийцев. Тоесть у притока есть название, услияния реки с притоком до устья - есть. А сама река от истока до слияния со своим притоком - безымянная что ли ?
Ладно коломийцев вынужден ломать клоунаду ввиду того, что факты упорно против его теорий, но вам это зачем ?

Я это представляю, как Страбон, География, VII, III, 13:

Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром.

Пещерные люди знали, что река одна, но разные пещерные люди эту реку называли по-разному. От истока, в результате, эту реку стали называть, как кельты, а от устья - как фрако-иллирийцы.

Здесь никакой клоунады, полегче бы.

Сообщение изменено: Yurate, 24 Апрель 2013 - 06:35.

[Karl-Franz]

Написано:
Эта фраза переводится так:
Затем он отбыл из дома С несколькими друзьями и немедленно бежал к варнам, ОСТАВИВ ПОЗАДИ двоих детей.

to leave behind - единая конструкция со значением "оставить", behind здесь отдельно не переводится.

[Yurate]

to leave behind - единая конструкция со значением "оставить", behind здесь отдельно не переводится.

Сначала я так и написал. Затем подумал, что канонический перевод оставляет простор для домыслов - и я отредактировал свой текст, усилив перевод, не изменяя его смысла: бежал С друзьями (к варнам), а детей - ОСТАВИЛ (позади).

Сообщение изменено: Yurate, 24 Апрель 2013 - 06:53.

[RUMALI]

Написано:
Эта фраза переводится так:
Затем он отбыл из дома С несколькими друзьями и немедленно бежал к варнам, ОСТАВИВ ПОЗАДИ двоих детей.

Переводилась бы, если было бы написано "LEAVING BEHIND two children". А так по факту написано LEAVING BEHIND him two children. Поэтому и другой перевод.

Я это представляю, как Страбон, География, VII, III, 13:
Пещерные люди знали, что река одна, но разные пещерные люди эту реку называли по-разному. От истока, в результате, эту реку стали называть, как кельты, а от устья - как фрако-иллирийцы.
Здесь никакой клоунады, полегче бы.

У Страбона много чего написано... и вообще при чем географ 1 века до н.э. в приложении к ответственному секретарю Ромейского полководца 6-го ?
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Но даже у него написано так:

После описания Иберии, кельтских и италийских племен вместе с близлежащими островами надо рассказать о следующих за ними по порядку остальных частях Европы, разделив их по принятому уже нами способу. Остаются еще страны к востоку за Реном до Танаиса и устья Меотиды, а также все пространство, которое отделяет Истр, между Адриатическим морем и землями на левой стороне Понтийского моря и к югу вплоть до Греции и Пропонтиды. Ведь эта река делит все упомянутые выше земли почти на 2 равные части. Эта самая большая река в Европе сначала течет на юг, а затем круто поворачивает с запада на восток и к Понту. Начало свое Истр берет в западных оконечностях Германии, но вблизи впадины Адриатического моря (приблизительно в 1000 стадиях от него) Истр оканчивает течение у Понта, недалеко от устьев Тираса и Борисфена, отклоняясь несколько к северу. К северу от Истра лежат, таким образом, области за Реном и Кельтикой. Это — территории галатских и германских племен вплоть до земель бастарнов, тирегетов и реки Борисфена, а также все пространство между этой рекой, Танаисом и устьем Меотиды, тянущееся внутрь страны до океана1 и омываемое Понтийским морем. На юг от Истра обитают иллирийские и фракийские племена и все смешанные с ними кельтские и некоторые другие народности вплоть до Греции. Сначала я опишу области за Истром, потому что описание их гораздо проще тех, что находятся на другой стороне реки.

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Апрель 2013 - 07:01.

[RUMALI]

to leave behind - единая конструкция со значением "оставить", behind здесь отдельно не переводится.

Юрате вроде бы неплохо знает английский язык, с чего-бы он вдруг послеслог стал переводить отдельно... странно.

[Yurate]

Переводилась бы, если было бы написано "LEAVING BEHIND two children". А так по факту написано LEAVING BEHIND him two children. Поэтому и другой перевод.

С этой хохмой про изменение перевода, пожалуйста, к учителям английского средней школы. Вы меня огорчили.

У Страбона много чего написано... и вообще при чем географ 1 века до н.э. в приложении к ответственному секретарю Ромейского полководца 6-го ?
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Почему Вашу логику надо считать более логичной, чем логику Коломийцева? Я попросил Вас ссылочку про то, как ответственный секретарь называл части Дуная, а не о том, что Вам по этому поводу кажется.
Могу предложить Вам цитату из современника Прокопия, из Гетики Иордана:

{30} Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр.

Река Дунай рождается в Альпах. Германия находится к северу от истока Дуная-Истра. Проверяем, там ли Скифия граничит с Германией?
Иордан поясняет, что Германия и Вистула - к западу от Скифии (никак не к северу):

Эта, повторяю, страна, а именно Скифия, вытягиваясь в длину и развертываясь в ширину, имеет с востока серов, живущих у самого ее начала на берегу Каспийского моря; с запада – германцев и реку Вистулу; с севера она охватывается океаном, с юга – Персией, Албанией, Иберией87, Понтом и нижним течением Истра, который называется {32} также Данубием 88от устья своего до истока.
...В Скифии первым с запада живет племя гепидов102, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия103; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий104; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра.

Тисса-Тизия, впадающая в Дунай отнюдь не там, где он начинается, - тоже к северо-западу от Скифии. Исток Дуная - далеко к западу. Ищем, тогда, где же начинается Истр, начало которого - у границы Скифии и Германии. Если Тисса - западная граница Скифии, то начало Истра - у впадения Тиссы в Дунай. Потому что Флютавзий (ныне Олт), что к востоку от гепидов, впадает уже в воды ИСТРА на Нижнедунайской равнине. Где рождается река Истр, по Иордану?
Двойное название Дуная сохранялось и при Иордане и Прокопии, при этом название Истр традиционно относилось к нижнему течению Дуная.

Я жду контрссылок.

P.S. Послелоги имеют смысл, который, применительно к послелогу behind, я и передал усилением перевода выражения to leave behind. Здесь речь не о речевой норме, а о передаче смысла.

Сообщение изменено: Yurate, 24 Апрель 2013 - 07:45.

[RUMALI]

Почему Вашу логику надо считать более логичной, чем логику Коломийцева? Я попросил Вас ссылочку про то, как ответственный секретарь называл части Дуная, а не о том, что Вам по этому

При чем здесь логика ? Я просто читаю, что написано.

Могу предложить Вам цитату из современника Прокопия, из Гетики Иордана:
Река Дунай рождается в Альпах. Германия находится к северу от истока Дуная-Истра.

Тоесть Иордан Истром считал истоки Дуная - олично. И даже подверждает, что Германия севернее истока - все правильно и логично. Тоесть вы сейчас и пишите, что Ильдегис и его команда пересекли исток Дуная, что и требовалось доказать

Проверяем, там ли Скифия граничит с Германией?
Иордан поясняет, что Германия и Вистула - к западу от Скифии (никак не к северу):

Тоесть Скифией он называет венгерскую равнину. Вполне логично, с учетом количества степной нечисти жившей тогда там.

Флютавзий (ныне Олт) впадает в Дунай на Нижнедунайской равнине. Где рождается река Истр, по Иордану?
Двойное название Дуная сохранялось и при Иордане и Прокопии, при этом название Истр традиционно относилось к нижнему течению Дуная.
Я жду контрссылок.

Юрате - вы не зашоренный идиот, хотя иногда и успешно им притворяетесь, вы же видите позиция Коломийцева насквозь гнилая и даже разночтения и выборочное цитирование источников ее не спасут

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Апрель 2013 - 07:34.

[nibelung_2013]

Уважаемый участники дискуссии!
В отличие от вас я не обладаю столь же глубокими знаниями в английском языке, поэтому не могу вмешаться в вашу столь увлекательную полемику.
Единственное, что меня, как мне кажется, извиняет - это то, что у нас форум историков, а не специалистов по германской филологии.
И в этой связи - ровно никакого значения не имеет, как правильно перевести сомнительную фразу с английского на русский. Ибо нет никаких гарантий, что с греческого на английский она переведена верно.
Я хотел бы вернуться в сферу чистой истории и напомнить всем с чего собственно всё началось.
Итак, уважаемый Евгений взялся доказать, что византийцы под склавинами разумели жителей северных отрогов Карпатских гор, где встречаются памятники пражской культуры.
Я же доказывал, что византийцы называли склавинами прежде всего жителей северного берега нижнего Дуная (Истра), где расположены поселения ипотешти-чурел-кындештцев (в дальнейшем - ипотештинцы).
В обоснование своего мнения Евгений привёл два основных аргумента:
1) выпадение византийских кладов 548-551 годов (времени известных склавинских походов на Балканы) пришлось не на Болгарию, как можно было ожидать, если бы склавины жили к северу от неё, а на Македонию и ту часть Сербии, что находилась в руках византийцев.
2) он привёл историю лангобардского принца Ильдигиса, утверждая при этом следующее: лангобарды жили в Богемии, Ильдихис скрывался от них рядом - в словацких Карпатах.
В ответ я объяснил, что
1) византийцы строго охраняли нижнедунайскую границу. И варвары чаще всего переходили эту реку западнее, в районе Сирмия-Сингидума, где оба берега Истра контролировали гепиды, пропускавшие кого ни попадя на тот берег.
2) я поправил его относительно страны пребывания лангобардов, а также привёл полностью цитату из Прокопия, из которой следовало, что лангобардский принц, возвращаясь из неудачного похода в Италию, пересёк Истр и оказался в пределах "области склавинов".
Я просил своего оппонента оценить, где же то место на реке, которое так удачно позволило Ильдихису оказаться после переправы сразу на Севере от карпат.
В ответ Евгений заявил, что Ильдихис жил у варнов, стало быть от них он мог бежать только в Словакию.
Я предложил ему представить цитату любого древнего автора подтверждающего эту версию.
Вот как это было.
Теперь кое-кто, дабы иметь возможность и далее мутить воду, (к уважаемому Евгению эти слова не относятся) изощряется в переводах с английского.
Между тем, для нашего спора всё это - мимо кассы.
Мы видим, что никаких твёрдых доказательств столь северного места пребывания лангобардского царевича не существует. И все ссылки на данный факт, кочующие из трудов одного современного историка в труды другого - не более чем миф.
И с помощью этого мифа наши отечественные историки хотят доказать миф ещё больший - о том, что основным местом пребывания склавинов были северные отроги Карпатских гор (а значит - область распространения пражан).
Я ещё раз убедительно обращаюсь к своим оппонентам - или признайте свою ошибку - или ваши мучения будут продолжаться.
Поскольку следующим номером нашей программы вам предстоит указать место, где по вашему мнению, Ильдихис форсировал Истр.
Уверяю, там вы попадёте в ещё более затруднительное положение.

[RUMALI]

Уважаемый участники дискуссии!
В отличие от вас я не обладаю столь же глубокими знаниями в английском языке, поэтому не могу вмешаться в вашу столь увлекательную полемику.
Единственное, что меня, как мне кажется, извиняет - это то, что у нас форум историков, а не специалистов по германской филологии.
И в этой связи - ровно никакого значения не имеет, как правильно перевести сомнительную фразу с английского на русский. Ибо нет никаких гарантий, что с греческого на английский она переведена верно.

Имеет значение, только то что и на русском и на английском она значит одно и тоже.

2) я поправил его относительно страны пребывания лангобардов, а также привёл полностью цитату из Прокопия, из которой следовало, что лангобардский принц, возвращаясь из неудачного похода в Италию, пересёк Истр и оказался в пределах "области склавинов".

Вы совместно с Юрате доказали, что Истром называли или весь Дунай или же его истоки, тоесть он мог перейти Дунай и оказаться в нынешней Австрии, Чехии, Словакии и т.д.

Мы видим, что никаких твёрдых доказательств столь северного места пребывания лангобардского царевича не существует. И все ссылки на данный факт, кочующие из трудов одного современного историка в труды другого - не более чем миф.

Блондинов-арменоидов тоже не существует и не существовало, равно как и "аварских субкладов I2a2" как и много чего еще... страшен не сам "дедуктивный метод", а его бездарные пользователи

Поскольку следующим номером нашей программы вам предстоит указать место, где по вашему мнению, Ильдихис форсировал Истр.
Уверяю, там вы попадёте в ещё более затруднительное положение.

Не томите - постьте ваша "доказательства", то что вы очень слабо читаете по-русски мы уже поняли. Охота посмеяться.
П.С. Не очень конечно приятная честь наблюдать рождение нового жупела фольк-историки на БС, но раз уж Коломийцев вызвался "научить нас истории".... И следующее поколение фольк-историков будет также гадостливо воротить нос от вашего творчества, как вы публично пытаетесь отрекаться от ваших духовных собратьев

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Апрель 2013 - 09:57.

[eugene-march]

В обоснование своего мнения Евгений привёл два основных аргумента:

Игорь, предлагаю дискуссию продолжить позже. К сожалению, сейчас очень занят. По данным двум вопросам постараюсь ответить вечером.
На выходные я вновь выпадаю из дискуссии, отправляюсь в пеший поход с двумя ночевками по "Днепровской Скифии"))

По ЗБК за это время проработайте хронологические моменты, там у вас много нестыковок, обратите внимание на венедов, которых вы отождествляете с носителями ЗБК (ранняя стадия ЗБК и когда упоминаются венеды), далее по милоградской культуре и скифской- обратите внимание на хиатусы с ЗБК. Обратите внимание и на саму культуру, в первую очередь керамика и погребальный обряд (это этнические маркеры).

[eugene-march]

Пока вкратце.

А откуда у вас информация, что Истром называлась лишь нижняя часть Дуная?

И как вы локализовали Мурсианское озеро? Насколько я понимаю, единодушия здесь нет. П.В. Шувалов считает, что Мурсианское озеро=Мошонское = Нёйзидлерзее.

Далее, по Иордану анты за Днестром - что важно для датировки его известий, они ранее рассказа Прокопия (между 480 и 527 гг. - списал у Кассиодора или кого-то еще). У Прокопия анты с 527 г. уже нападают на границу.

Ильдигес переходит Дунай и уходит к склавинам уже на обратном пути, поиск хулиганств в Венетской (Венецианской) области. Где он это сделал, не указано, да собственно какая разница? П.В. Шувалов, например, считает, что в районе совр. Братиславы. Будучи гепидским ставленником он мог это сделать где угодно, и у гепидов (скорее всего), например в Сирмии и восточнее, у склавинов, т.е. реально к востоку от Железных Ворот, в Банате (менее вероятно - далеко).

1) византийцы строго охраняли нижнедунайскую границу. И варвары чаще всего переходили эту реку западнее, в районе Сирмия-Сингидума, где оба берега Истра контролировали гепиды, пропускавшие кого ни попадя на тот берег.

А думаете границу на Сирмии они не охраняли? Да еще как!!!! Сколько войн из за этого Сирмия было! Там на границе постоянно стояла армия и корпус герулов рядом в Сингидуне. Посмотрите у М.М. Казанского.

[nibelung_2013]

Игорь, предлагаю дискуссию продолжить позже. К сожалению, сейчас очень занят. По данным двум вопросам постараюсь ответить вечером.
На выходные я вновь выпадаю из дискуссии, отправляюсь в пеший поход с двумя ночевками по "Днепровской Скифии"))

По ЗБК за это время проработайте хронологические моменты, там у вас много нестыковок, обратите внимание на венедов, которых вы отождествляете с носителями ЗБК (ранняя стадия ЗБК и когда упоминаются венеды), далее по милоградской культуре и скифской- обратите внимание на хиатусы с ЗБК. Обратите внимание и на саму культуру, в первую очередь керамика и погребальный обряд (это этнические маркеры).

Уважаемый Евгений!
Жаль, конечно, что вы, хоть и временно, но оставляете нашу дискуссию.
Но мы от всей души желаем вам приятной и познавательной поездки.
Когда вернётесь - надеемся продолжить спор.
Теперь про временные "нестыковки", которые вы обнаружили и, якобы, имеющиеся "хиатусы", то есть проще говоря, разрывы, которые как бы имеются между культурами "скифов-пахарей" и милоградцев в Поднепровье и пришлыми зарубинецкими племенами, осевшими в тех же местах.
Очень жаль, Евгений, что вы смотрите на археологическую ситуацию в Поднепровье глазами только одной группы учёных - в первую очередь Марка Щукина и его ученика Владимира Еременко.
И не пытаетесь расширить свой угол зрения. Между тем, я уже несколько раз предлагал вам прочитать фундаментальный труд украинского археолога Светланы Пачковой "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы". Там полемике с точкой зрения Щукина-Еременко посвящено немало страниц. Прочти вы эту книгу - не стали бы настаивать на наличии "хиатусов"-разрывов между аборигенами Поднепровья и пришлыми венедами зарубинецкой культуры.
О чём идёт речь, господа? Попробую объяснить как можно проще. Со скифских времён в Северном Причерноморье, конкретно на Днепре, существовало несколько археологических культур. Лесостепные угодья занимали "скифы-пахари" со своими городищами. В моей книге я доказываю, что это было зависимое от царских скифов земледельческое и ремесленное население. Для простоты можно сказать - скифские рабы. Чуть севернее - в Полесье - проживали представители милоградской культуры. Я, вслед за многими современными историками, полагаю их неврами. "Оборотнями", описанными Геродотом.
Многие отечественные учёные, начиная ещё с Рыбакова, полагали царских степных скифов противниками людей оставивших лесостепные городища. Дескать мирные пахари специально возводили свои города, дабы защищаться от набегов степных скифов.
Но вот на рубеже 3-2 веков до нашей эры царские скифы куда-то уходят. Исчезают. Казалось бы - 2 век до нашей эры должен стать расцветом всех народов Северного Причерноморья, избавившихся от страшных врагов.
Но не тут-то было. Все культуры региона после ухода скифов - в глубочайшем упадке. Настолько в минусе, что ряд исследователей (в том числе Щукин и Еременко) предполагает практически полное исчезновение население. Причём не только в лесостепи, но даже в лесах Южной Белоруссии. Типа пустыня.
Светлана Пачкова (а я её поддерживаю в этом вопросе) соглашается с тем, что упадок имелся. Но возражает против полного отсутствия населения. Каковы её аргументы?
Во-первых, полный уход населения в истории случается не часто.
Во-вторых, хронологическими маркёрами в данных местах всегда служили клейма греческих амфор и импортные фибулы. Если жители Поднепровья перестали торговать с южными греческими колониями и западными племенами - они для археологов становились невидимы. Пачкова считает, что "скифы-пахари" и невры никуда не исчезали, хотя и сильно одичали. Разрыва не было потому что пришлые зарубинцы очень часто селились прямо на местах городищ милоградцев и "скифов". А это бывает только когда новое население встречается со старым. Более того, многие кладбища милоградцев-невров использовались в дальнейшем зарубинецким населением, как своими собственными.Ну, и наконец, проанализировав обычаи и культурные традиции зарубинецкого населения во всех трёх пятнах, Пачкова пришла к выводу что многие технологии аборигенов передались новому населению. На среднем Днепре зарубинецкие венеды мешали глину для посуды как скифы-пахари, на верхнем - как милоградцы-невры.
Сравнив взгляды по данному вопросу Еременко и Пачковой, я посчитал, что украинская исследовательница ближе к истине, чем ваш любимый Владимир Еременко. Только и всего)))
Теперь о разрыве между появлением зарубинецкого населения на Днепре (175 год до нашей эры) и упоминаниями Тацита о венедах, живущих между карпатскими бастарнами и северо-восточными "феннами".
Хотел бы обратить внимание всех участников дискуссии, что для римлян этот регион являлся страшной глушью. Которая долгое время вообще не вызывала у них какого-нибудь интереса.
Ничего удивительного в том, что патриции обратили внимание на этот уголок планеты только после завоеваний Цезаря и начала столкновений с германскими племенами.
Дело ведь не в том, что они до 1 века нашей эры не видели здесь именно венедов - они вообще здесь никого не видели. Писатели той поры переписывали сведения ещё Геродота. У них главными обитателями этих мест оставались скифы и невры.
Так что никакого противоречия и никакого "временного разрыва", препятствующего сделать вывод о том, что зарубинецкие племена полагались римлянами венедами-разбойниками я не вижу. Более того, и в последующую эпоху везде, где появлялись выходцы из днепровско-зарубинецкого региона тут же возникал этноним "венеды". Значит, эта связь не случайна. В моей книге всё это изложено достаточно подробно.